Narkotikų legalizavimas

[Buboninis Maras]

Bandydamas kriminalizuoti produktą ar veiklą, dėl to, kad yra žmonių, galinčių nusikalsti, nesusivaldyti, apsiverkti, apsiryti ir t.t. ir pan. atsakomybę perkeli ne ant nusikalstančiojo veiksmų, bet ant aplinkybių, o per jas, ir ant aplinkinių.

Mhm. Taigi, nereikia drausti visiems norintiems laisvai įsigyti branduolinių galvučių ar VX dujų vien todėl, kad kas nors gali panaudoti laisvai įsigytus masinio naikinimo ginklus teroristiniams išpuoliams. Juk žudo teroristai, o ne branduolinės bombos

Manau, kad yra skirtumas, ar produkto pagrindinė panaudojimo paskirtis yra masinis žmonių naikinimas ar žmogaus noras atsipalaiduoti, gerai praleisti laiką. Apiplėšimai ir kiti smulkūs nusikaltimai yra tik retas, šalutinis narkotikų, arba labiau imoralumo, pavyzdys( juk galima siekti reabilitacijos, kurios prieinamumas narkotikų legalizacijos atvejų, manau gan smarkiai išaugtų).

Turi kokių nors priekaištų dėl akcizo cigaretėms ir panašiems gaminiams iš tabako? Jei taip, tai kokie jie?
Ir dar mažytis klausimėlis: ar tamsta rūkai arba rūkei ilgesnį laiką anksčiau, ar ne?

Taip,turiu. Nemanau, kad yra pakankamas pagrindas taikyti akcizą tabako gaminiams. Pakankamas pagrindas turėtų būti neigiami šalutiniai padariniai, neįeinantys į tabako rinkos kainą.

[RB]

Manau, kad yra skirtumas, ar produkto pagrindinė panaudojimo paskirtis yra masinis žmonių naikinimas ar žmogaus noras atsipalaiduoti, gerai praleisti laiką. Apiplėšimai ir kiti smulkūs nusikaltimai yra tik retas, šalutinis narkotikų, arba labiau imoralumo, pavyzdys( juk galima siekti reabilitacijos, kurios prieinamumas narkotikų legalizacijos atvejų, manau gan smarkiai išaugtų).

Ne, mes čia kalbame apie tai, ar reikia perkelti atsakomybę ant „galinčio nusikalsti žmogaus pečių“, ar tiesiog pasirūpinti, kad būtų mažiau priežasčių bei galimybių jam nusikalsti.

Taip,turiu. Nemanau, kad yra pakankamas pagrindas taikyti akcizą tabako gaminiams. Pakankamas pagrindas turėtų būti neigiami šalutiniai padariniai, neįeinantys į tabako rinkos kainą.

Kokiu būdu į tabako rinkos kainą įeina išlaidos plaučių vėžiui gydyti ar balkone rūkančio kaimyno keliamas diskomfortas aplinkiniams?

[Buboninis Maras]

Taip,turiu. Nemanau, kad yra pakankamas pagrindas taikyti akcizą tabako gaminiams. Pakankamas pagrindas turėtų būti neigiami šalutiniai padariniai, neįeinantys į tabako rinkos kainą.

Kokiu būdu į tabako rinkos kainą įeina išlaidos plaučių vėžiui gydyti ar balkone rūkančio kaimyno keliamas diskomfortas aplinkiniams?

Taip, į tabako rinkos kainą neįeina išlaidos plaučių vėžiui gydyti egzistuojant valstybinei medicinos sistemai. Valstybės biudžetas patiria nuostolius gydydamas žmones dėl vėžinių ligų susirgimų, kurie yra sukelti dėl rūkymo. Tačiau, rūkantys žmonės dėl ligų rizikuoja numirti daug greičiau negu nerūkantys, todėl valstybė jiems neturės mokėti senatvės pašalpų bei pensijų. Taigi valstybės biudžetas mirus žmogui sutaupo pinigus, kuriuos būtų reikėję išleisti jeigu žmogus nebūtų rūkęs ir liktų gyvas. Žinant, kad žmonės paprastai prieš mirdami nuo rūkymo sukeltų ligų dažniausiai gyvena gan padoraus ilgumo gyvenimą, per kurį į soc. draudimą kiekvieną mėnesį moka pinigus, susidaro gan nemaži pinigai, kurių jie dėl savo gan ženkliai ankstyvesnės mirties negalės atgauti. Nežinau, kuris efektas yra stipresnis.
Nemanau, kad sukeliamas diskomfortas yra pateisinamas pagrindas apmokestinti prekę. Taip argumentuojant tikriausiai būtų galima ir daugiau prekių, kurių vartojimas mums sukelia nemalonius jausmus. Keliamas diskomforto lygis taip pat priklauso nuo individualaus rūkoriaus, nes dauguma kitus gerbiančių žmonių, stengiasi, kad jų užsiėmimas nesukeltų diskomforto kitiems. Valstybės draudimai rūkyti viešose vietose taip pat prisideda prie diskomforto mažinimo aplinkiniams.

[RB]

Taigi valstybės biudžetas mirus žmogui sutaupo pinigus, kuriuos būtų reikėję išleisti jeigu žmogus nebūtų rūkęs ir liktų gyvas. Žinant, kad žmonės paprastai prieš mirdami nuo rūkymo sukeltų ligų dažniausiai gyvena gan padoraus ilgumo gyvenimą, per kurį į soc. draudimą kiekvieną mėnesį moka pinigus, susidaro gan nemaži pinigai, kurių jie dėl savo gan ženkliai ankstyvesnės mirties negalės atgauti. Nežinau, kuris efektas yra stipresnis.

Viso pasaulio ekspertai vieningai teigia, kad rūkymo sukeltos ligos atneša ekonomikai didžiulius nuostolius.

[Buboninis Maras]

Komunizme ribotų resursų nebus, todėl viską pragerti bus tiesiog neįmanoma. Aš kalbu apie rinkos sistemą, kurioje darbininkai taptų akcininkais, arba savininkais. Jie patys taptų kapitalistais ir valdytų turtą rinkdami vadovybę, ar kitokiu demokratiniu būdu. Investuojama bus su tuo pačiu tikslu - užsikalti pinigų. Tiesiog įmonės kontrolė būtų ne vieno asmens, ar grupelės rankose, bet visų darbininkų rankose. Minimum jie bent jau būtų akcininkais. Čia juk ta pati analogija dėl privataus Vilniaus karaliaus. Tas pats ir su įmonėm, jos turi būti darbininkų nuosavybe. Kapitalo kaupimą stabdys ribotos nuosavybės teisės, nenaudoji - prarandi teises. Tokiu būdu nebus įmanoma vienam žmogui turėti visą įmonę, ar miestą. Juk savo darbą su Vilniumi sumaišo ne vienas žmogus, tas pats ir su įmonėmis. Vilniuje gyvena ir dirba labai daug žmonių, todėl neteisinga būtų jei jis priklausytų kažkam vienam kas galbūt čia net nėra buvęs (feodalizmas). Kapitalizmas yra tik mikrofeodalizmo forma. Jau konkrečiau sunkiai išeitų paaiškinti ką noriu pasakyti.

Na įmonės darbuotojai jau dabar gali būti akcininkais, tereikia nusipirkti įmonės, kurioje jie dirba akcijų.Paprastai jos daug nekainuoja. Tiesa aš pats dirbdamas įmonėje greičiausiai nepirkčiau tos įmonės akcijų, arba jos sudarytų tik mažesnę mano akcijų portfelio dalį. Turėti vien tos įmonės akcijas, kurioje ir pats dirbi yra nereikalinga rizika. Jeigu įmonė bankrutuotų, ne tik lieki be darbo, bet ir visos tapo investicijos tampa bevertėmis.

Nelabai suprantu ką turi galvoje sakydamas, kad tik naudodamas gali turėti teises į tą nuosavybę. Jeigu kalbi apie realų, fizinį savo turto naudojimą, tai manau kad tavo pasiūlymas yra destruktyvus ir kvailas. Kokia prasmė būtų kam nors investuoti pinigus, į kokią pvz. naujųjų technologijų kompaniją ar fabriko atidarymą kokioje nors dar tik besivystančioje šalyje, jeigu pats nesugebėtum ar nenorėtum ten dirbti.

Taigi valstybės biudžetas mirus žmogui sutaupo pinigus, kuriuos būtų reikėję išleisti jeigu žmogus nebūtų rūkęs ir liktų gyvas. Žinant, kad žmonės paprastai prieš mirdami nuo rūkymo sukeltų ligų dažniausiai gyvena gan padoraus ilgumo gyvenimą, per kurį į soc. draudimą kiekvieną mėnesį moka pinigus, susidaro gan nemaži pinigai, kurių jie dėl savo gan ženkliai ankstyvesnės mirties negalės atgauti. Nežinau, kuris efektas yra stipresnis.

Viso pasaulio ekspertai vieningai teigia, kad rūkymo sukeltos ligos atneša ekonomikai didžiulius nuostolius.

Būtent apie kokius nuostolius kalbama? Jei kalbi apie žmonių produktyvumo ir BVP, kuris būtų sukurtas praradimą, tai nemanau, kad tai turi reikšmės galvojant apie prekės apmokestinimą. Manau, kad žmonės gali patys rinktis kaip jiems reikia gyventi, o jų gyvenimų paskirtis nėra sukurti kuo daugiau prekių ar paslaugų. Jeigu būtų įmanoma priversti visus žmones dirbti 16 val per dieną, o BVP būtų 20% didesnis, ar tai būtų argumentas už tokio sumanymo įvykdymą?

[7x]

Kad sovijui, pamačius ką su jo tema padarėt, širdis krauju nepasrūtų, išskyriau Bitininko škėmiškąjį sąmonės srautą į kitą temą.

[Transgresija]

Bitininko škėmiškąjį sąmonės srautą į kitą temą.

Teisingai veikiau pasąmonės, aš juk to nekontroliuoju.

[Transgresija]

The Politics of Proposition 19
http://reason.com/archives/2010/10/07/t ... osition-19

[sovijus]

Veiksnys, didinantis tikimybę nukentėti (šiuo atveju taip turbūt net nėra) =/= veiksnys, didinantis tikimybę nusikalsti.

Arba aš kažko nesupratau, arba tu - veiksnys, įtakojantis nusikaltimo tikimybę vienu atveju yra mini sijonas, kitu - narkotikai.

Jei gyvenimas būtų teisingas, taip. Kita vertus, tada dėl girto nusikaltėlio kaltės neturėtų kentėti NIEKAS. Realybėje reikia paskaičiuoti cost - benefit analysis - kas geriau, ar kad nukentės M niekuo dėtų narkomanų, ar N tų "kuriu automobiliu magnetolos islupamos ratai nusukinejami ar gatvej su peiliu sonai pamasazuojami del keliu kapeiku dozei..", pasak son.

Padaryk man cost - benefit analysis, kas geriau, ar kad nukentės M niekuo dėtų moterų/merginų, norinčių rengtis kaip pageidauja, ar N nekaltų moterų/merginų, kurios bus išprievartautos (tarkime, kad tai tiesa)? Tada susidėliok prioritetus.

o narkatos produkcijos prieinamuma vaikams galima apriboti?

Whatever... vistiek jie nalaikomi tikrais žmonėmis ir viskas jiems ribojama, tai pirmyn, ribokit ir tai savo benkartams. what do I care...

Būtent! Pavyzdžiui prohibicijos eroje alkoholio kaina išliko tokia pati arba mažesnė nei anksčiau

O anksčiau alkoholis JAV buvo apmokestinamas taip pat ar bent panašiai, kaip dabar, pvz. ES?

Turi kokių nors priekaištų dėl akcizo cigaretėms ir panašiems gaminiams iš tabako? Jei taip, tai kokie jie?

Turiu, užteks ir vieno - paverčia gaminį pernelyg brangiu.

Ir dar mažytis klausimėlis: ar tamsta rūkai arba rūkei ilgesnį laiką anksčiau, ar ne?

Rūkiau, daug, apie 10 metų, prieš dvejus metus mečiau.

Mhm. Taigi, nereikia drausti visiems norintiems laisvai įsigyti branduolinių galvučių ar VX dujų vien todėl, kad kas nors gali panaudoti laisvai įsigytus masinio naikinimo ginklus teroristiniams išpuoliams. Juk žudo teroristai, o ne branduolinės bombos

tu ko čia ieškai? nenuoseklumo? gi žinai mano požiūrį - taip.

[VYTS]

Veiksnys, didinantis tikimybę nukentėti (šiuo atveju taip turbūt net nėra) =/= veiksnys, didinantis tikimybę nusikalsti.

Arba aš kažko nesupratau, arba tu - veiksnys, įtakojantis nusikaltimo tikimybę vienu atveju yra mini sijonas, kitu - narkotikai.

Pirmu atveju rizika tenktų asmeniui su sijonu, kitu - visiems kitiems.

Jei gyvenimas būtų teisingas, taip. Kita vertus, tada dėl girto nusikaltėlio kaltės neturėtų kentėti NIEKAS. Realybėje reikia paskaičiuoti cost - benefit analysis - kas geriau, ar kad nukentės M niekuo dėtų narkomanų, ar N tų "kuriu automobiliu magnetolos islupamos ratai nusukinejami ar gatvej su peiliu sonai pamasazuojami del keliu kapeiku dozei..", pasak son.

Padaryk man cost - benefit analysis, kas geriau, ar kad nukentės M niekuo dėtų moterų/merginų, norinčių rengtis kaip pageidauja, ar N nekaltų moterų/merginų, kurios bus išprievartautos (tarkime, kad tai tiesa)? Tada susidėliok prioritetus.

Pirma parodyk kad N nelygu nuliui, be to prisimink kad jos pačios prisiima riziką. Iš esmės jos mažintų riziką kitiems (nukreiptų prievartautoju nuo "padoriai" apsirengusių), o narkomanija didina riziką kitiems.

[sovijus]

ok, pakeisk sijoną alkoholiu, video žaidimais ar peiliais, galų gale, kaip dabar?

o ką, jei paaiškėtų, kad vienas pagrindinių vagysčių motyvų yra noras nusipirkti kompiuterį? gal galima pripažinti, kad nusikaltimo tikimybė, bet kurio šių produktų kriminalizavimui, nėra geras argumentas?

[VYTS]

ok, pakeisk sijoną alkoholiu, video žaidimais ar peiliais, galų gale, kaip dabar?

O ką, čia kažkokios šventos karvės? Nepagaunu kampo - pagalvosiu apie alkoholio uždraudimą, savimi pasibaisėsiu ir padėsiu tau pritarti? Tiesiog manau kad šių dalykų draudimas yra arba nenaudingas, arba neįgyvendinamas.

gal galima pripažinti, kad nusikaltimo tikimybė, bet kurio šių produktų kriminalizavimui, nėra geras argumentas?

Nes tu taip pasakei?
Šiaip pritarčiau kai kurių narkotikų legalizavimui, bet manau kad geriau, kad narkotikus kurie sukelia baisią priklausomybę ir lomkes, vartotų kuo mažiau, ir jei už jų pardavinėjimą sodins, nematau tame nieko blogo.

[sovijus]

Man tik neaišku buvo ar tu pats supranti, kur toks principas veda. Bet jei aiškiai suvoki ką siūlai ir nuo, tarkim, alkoholio, ar kitų mano išvardintų dalykų, kriminalizavimo tave stabdo tik praktinis tokio draudimo įgyvendinimo sunkumas (kiek suprantu iš principo nieko prieš būtum?), tuomet mums nėra dėl ko ginčytis ar diskutuoti. Čia yra akivaizdus pamatinių vertybių nesutapimas.

Be to, nenaudingas ir neįgyvendinamas yra ir narkotikų draudimas. Lygiai taip pat "sėkmingai", kaip dabar "draudžiami" įvairūs narkotikai, gali uždrausti ir alkoholį. Viskas priklauso nuo tavo "naudingumo" ir "įgyvendinamumo" kriterijų.

Šiaip pritarčiau kai kurių narkotikų legalizavimui, bet manau kad geriau, kad narkotikus kurie sukelia baisią priklausomybę ir lomkes, vartotų kuo mažiau, ir jei už jų pardavinėjimą sodins, nematau tame nieko blogo.

Pirma, čia ir pasireiškia mūsų pamatinis nesutarimas. Kalbant apie įvairių substancijų vartojimus perėjimas nuo "aš manau"/"aš nepritariu" prie prievartinių priemonių, "sodinimų" nukreiptų prieš vartojančius tas substancijas, tokiems žmonėms, kaip aš, kelia instinktyvų pasišlykštėjimą ir norą priešintis. Tai nėra tavo, ar valstybės, reikalas, ką kiekvienas žmogus daro su savo kūnu... kad ir kokias kančias, priklausomybę ar lomkes jam tie veiksmai sukeltų.

Antra, reta nelegali substancija sukelia tokią priklausomybę ir lomkes, kaip alkoholis ar nikotinas.

Trečia... "baisią priklausomybę ir lomkes"... lol, čia tipo tavo dar vienas kriterijus narkotikų draudimui? tai jau nuo potencialios žalos sukėlimo galimybės (a.k.a. "kas kokiam durniui susišvies") pereinam prie tokių kriterijų? sėkmės kovojant su kitų žmonių priklausomybėmis.

[VYTS]

Čia yra akivaizdus pamatinių vertybių nesutapimas.

Aha. Pvz man "silpnavaliai menkystos išdvėstų" neatrodo privalumas.

Tai nėra tavo, ar valstybės, reikalas, ką kiekvienas žmogus daro su savo kūnu... kad ir kokias kančias, priklausomybę ar lomkes jam tie veiksmai sukeltų.

Dogmos, dogmos...

Antra, reta nelegali substancija sukelia tokią priklausomybę ir lomkes, kaip alkoholis ar nikotinas.

Ir kodėl reikėtų legalizuoti dar blogesnes substancijas?

Trečia... "baisią priklausomybę ir lomkes"... lol, čia tipo tavo dar vienas kriterijus narkotikų draudimui

Aha. Kriterijai - potenciali žala pašaliniams, žala vartotojo sveikatai (juk ribojamas pvz švino ar pesticidų kiekis maiste), priklausomybės sukėlimas.

Kalbant apie įvairių substancijų vartojimus perėjimas nuo "aš manau"/"aš nepritariu" prie prievartinių priemonių, "sodinimų" nukreiptų prieš vartojančius tas substancijas, tokiems žmonėms, kaip aš, kelia instinktyvų pasišlykštėjimą ir norą priešintis.

Ne aš vykdau represijas, bet gi neprivalau visad joms nepritarti.

[sovijus]

Aha. Pvz man "silpnavaliai menkystos išdvėstų" neatrodo privalumas.

Gal gali man paaiškint, kaip šita replika įsipaišo į mūsų dabartinę diskusiją? Išskyrus tai, kad tu ją naudoji kaip pigų triuką, nukreipti dėmesį nuo aptariamo vertybių konflikto.

Ir kodėl reikėtų legalizuoti dar blogesnes substancijas?

Tu, atrodo, pamiršai, kad mano pozicija yra prieš legalizavimą.
O kodėl aš nenorėčiau, kad man kas ribotų substancijų vartojimą (nesvarbu, "blogų" ar "gerų") jau sakiau.
Ir, anyway, tas pastebėjimas labiau skirtas narkotikų politikos nenuoseklumui parodyti, o ne kaip argumentas už legalizavimą.

Aha. Kriterijai - potenciali žala pašaliniams, žala vartotojo sveikatai (juk ribojamas pvz švino ar pesticidų kiekis maiste), priklausomybės sukėlimas.

Puiku, viskas aišku su tavo kriterijais.

Ne aš vykdau represijas, bet gi neprivalau visad joms nepritarti.

O koks skirtumas, ar tu pats vykdai, ar pritari, savanoriškai remi vykdančiuosius. iš represuojamojo pozicijų žiūrint tai tas pats.

[sovijus]

Tai nėra tavo, ar valstybės, reikalas, ką kiekvienas žmogus daro su savo kūnu... kad ir kokias kančias, priklausomybę ar lomkes jam tie veiksmai sukeltų.

Dogmos, dogmos...

Iš pradžių neatkreipiau didesnio dėmesio į šitą vietą, bet vėliau supratau, kad čia gali būti dar viena pamatinio nesusipratimo dalis.

Tai yra lygiai tiek pat dogma, kiek ir "valstybė privalo užtikrinti savo piliečių saugumą, gerbūvį ir t.t."... tu gali šiuos principus vadinti dogmomis, jei tau taip patogiau, bet tai mažai ką keičia ar paaiškina. Čia juk ir yra tas pats pamatinių vertybių susidūrimas, tik atsispindintis požiūryje į narkotikus. Bet jis iš esmės lieka tas pats ar kalbėsime apie narkotikus, ar apie valstybę. Nes visi valstybė vs libertarai, anarchistai (ne socialistinės atmainos) ginčai susiveda į tą patį, kaip ir šiame mūsų pokalbyje apie narkotikus, - arba kontrolė ir reguliavimas, nuleidžiamas iš viršaus, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis, arba laisvė rinktis ir pačiam priiminėti sprendimus, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis.

Konkrečiu narkotikų atveju, tai išvirsta į tokią situaciją, kur tau atrodo natūralu imtis kontroliuoti, ką kiti žmonės vartoja, jei tik tai gali bent kiek pakenkti jiems patiems ar aplinkiniams, visiškai nekreipiant dėmesio į tai, ar tie žmonės supranta ir prisiima tokią riziką ir ar jie pageidauja, kad jais kas taip rūpintųsi, ar ne. Mano atveju, viskas apsiverčia aukštyn kojomis - jei žmogus kažką pasirenka vartoti, vadinasi jis prisiima riziką, jei jis nepageidauja, kad jo sveikata ir gerbūviu kažkas rūpintųsi, vadinasi niekas jam ir negali per prievartą nurodinėti, ką jis turėtų vartoti ar kaip gyventi. Todėl man ir nerūpi plataus narkotikų vartojimo pliusai ir minusai visuomenei, tautai, valstybei ar kokiam kitam mistiškam dariniui.

Niūresnės pasirinkimo, sprendimų pasėkmės, didesnė rizika yra neišvengiama laisvės kaina. Vergui, baudžiauninkui nereikia pernelyg sukti galvos ką daryti, jis tiesiog daro, kas jam liepiama. Mažai rizikos, nėra atsakomybės už savo pasirinkimus, bet už tai aukoji savo laisvę. Tai ir yra mūsų vertybių konflikto esmė.

Dabar dar kartą perskaityk mano tą sakinį:

Tai nėra tavo, ar valstybės, reikalas, ką kiekvienas žmogus daro su savo kūnu... kad ir kokias kančias, priklausomybę ar lomkes jam tie veiksmai sukeltų.

Ar atkreipi dėmesį į tai, kad niekur nėra implikuojama ar sakoma, kad negali rinktis ir tokio kelio, kur galėtum kažkam patikėti už tave spręsti ką tau geriau vartoti? Laisvas pasirinkimas, reiškia ir laisvą pasirinkimą vergauti, besąlygiškai kažkam paklusti, jei tik to pageidauji. Tuo tarpu atvirkštinis variantas, kažkodėl, nesuteikia jokios pasirinkimo laisvės, tiesiog paklusimą. Kodėl aš negalėčiau, pvz., nešiotis kokios kortelės, su užrašu "FUCK THE STATE" ir niekas man nekliudytų vartoti kokias tik noriu substancijas, ar pardavinėti jas kitiems tokias pačias korteles pateikusiems asmenims? O atsakymas yra - vergai savo pačių laisvės bijo tiek pat, kiek ir aplinkinių laisvės. Bet tai - jau kita tema.

[RB]

Mano atveju, viskas apsiverčia aukštyn kojomis - jei žmogus kažką pasirenka vartoti, vadinasi jis prisiima riziką, jei jis nepageidauja, kad jo sveikata ir gerbūviu kažkas rūpintųsi, vadinasi niekas jam ir negali per prievartą nurodinėti, ką jis turėtų vartoti ar kaip gyventi.

O jei kaimynas Petras įsigyja termobranduolinę galvutę, aš, aišku, labai džiaugiuosi, kad jis prisiima rizika, bet va ką daryti visiems kitiems, gyvenantiems per kelis kilometrus aplinkui ir nenorintiems jokios rizikos prisiimti?

[Transgresija]

Reikia jausti skirtumą tarp cigaretės ir termobranduolinės bombos Maximoje už prieinamą kainą.