Šių dienų savaime-suprantamybės: tautybė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-11-12 02:43

son wrote:o kaip romos imperija? tai nebuvo grista tautiskumu buti romenu auksciau uz viska?
Būti piliečiu, pater familias buvo aukščiau už viską. Tik Romos pilietis vyras, šeimos galva buvo žmogus, visi kiti - geriausiu atveju jo kūno tęsiniai, blogiausiu - vergai, prilyginami daiktams.
Nacionalizmas yra XIX a. išmislas, tačiau kadangi skirstymas į savus-svetimus yra bene seniausia žmonijos praktika, galima istorijos bėgyje surasti daug į nacionalizmą panašių fenomenų.

Kažkada parašiau straipsnį kaip aš žiūriu į visą šitą reikalą, vo: http://erezijos.blogspot.com/2009/05/pa ... etimi.html
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-12 06:58

Pasak knygos "Stepių imperija", viduramžių kinai, turkai, mongolai, ir persai irgi buvo nacionalistai. Kas tau sakė, kad nacionalizmas buvo išgalvotas XIX amžiuje?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-11-12 10:07

Abejoklis wrote:Pasak knygos "Stepių imperija", viduramžių kinai, turkai, mongolai, ir persai irgi buvo nacionalistai. Kas tau sakė, kad nacionalizmas buvo išgalvotas XIX amžiuje?
Um vadovėliai,wikipedia, visos knygos, kurias skaičiau šia tema, istorijos mokytoja?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-11-12 13:17

Abejoklis wrote:Pasak knygos "Stepių imperija", viduramžių kinai, turkai, mongolai, ir persai irgi buvo nacionalistai. Kas tau sakė, kad nacionalizmas buvo išgalvotas XIX amžiuje?
Kad jie buvo nacionalistai sugalvota 19a-20a nacionalistų.

Kinai po šiai dienai dar ne tauta, tarpusavy nesusišneka, tik susirašo. Ir tai tik Mao kalbinės reformos dėka.
Mongolai savo ordoje, geriausiu atveju sudarė 30%, visi kiti - savanoriai prielipos. Mongolų ir totorių "nacionalizmo" viršūnė matoma Kinijoje, Rusijoje ir net Lietuvoje. Buvo pilna, kur jie dabar? Ištirpo beveik be pėdsakų per 1-3 kartas. Nieko sau patriotai. (ryškiausias pėdsakas Lietuvoje - žodis "svogūnas").
Osmanų imperija gi kalifatas, teokratija. Nacionalinė Turkija atsirado su Ataturku Kemaliu, kuris tą kalifatą pirmu darbu galutinai nugriovė (Turkijos prezidentas 1923-1938).
Persija, kitaip Iranas - jie gi pusiau teokratija dar šiandien!

Reikės paskaityt tą "Stepių imperiją", turbūt bus smagaus juoko.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-11-12 16:34

Aš asmeniškai manau, jog Abejoklis mums gali ne vieną ir ne dvi įdomias knygas parekomenduoti, laukiu nesulaukiu!
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-13 00:17

Kelios citatos:

"Kinų dinastijos paveiktos tautinio nustatymo pilnai nepriėmė indiško misticizmo".
"Turkai VII amžiuje iškala nacionalistinį tekstą Košo-Tsaidane".
"XIII amžiuje Čingis Hanas kviečia mongolų klanus į tautinį karą prieš Pekino imperiją"
"Tautiškai nusistatę kinai atmetė krikščionybę kaip mongolų atneštą svetimą religiją"
"Tautinė Safavidų dinastija nuvertusi Baltosios Avies turkų ordą ruošėsi vėl apjungti Iraną"

ir t.t.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-11-13 02:52

Abejoklis wrote:Kelios citatos:

"Kinų dinastijos paveiktos tautinio nustatymo pilnai nepriėmė indiško misticizmo".
"Turkai VII amžiuje iškala nacionalistinį tekstą Košo-Tsaidane".
"XIII amžiuje Čingis Hanas kviečia mongolų klanus į tautinį karą prieš Pekino imperiją"
"Tautiškai nusistatę kinai atmetė krikščionybę kaip mongolų atneštą svetimą religiją"
"Tautinė Safavidų dinastija nuvertusi Baltosios Avies turkų ordą ruošėsi vėl apjungti Iraną"

ir t.t.
Tu čia cituoji 1939 metų René Grousset veikalą? Jei taip, 1939 metams tai buvo gan normalu visur matyti didelį nacionalizmą.
Geriau būtum įkėlęs bent vieną pilną pastraipą, o ne sakinius ištrauktus iš konteksto.

Nacionalizmas visų pirma reiškia, jog piliečių lojalumas yra etninei grupei. Ne genčiai, ne miestui, ne valdovui, ne dievams, o būtent etninei grupei.
Tai nereiškia, kad tautų nebuvo iki 19a., ar kad nebuvo etninio pasididžiavimo, ar kad etnine korta nebuvo grojama politiškai. Buvo. Bet tai buvo antraeilis ar trečiaeilis dalykas.

Ko nebuvo, tai etniniu pagrindu kuriamų valstybių.

Dabar paimkim vieną iš tų citatų be konteksto:
"Turkai VII amžiuje iškala nacionalistinį tekstą Košo-Tsaidane"
Pirma, ne VII, o VIII. Datuojamas 732 AD. Tekstas čia: http://irq.kaznpu.kz/?lang=e&mod=1&tid=1&oid=15&m=1

Antra, kokios tautos nacionalistinį? Trumpa Gokturkų istorija išdėstyta čia: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks#Origins
Kur tu čia matai nors vieną tautinį motyvą? Kokia tauta buvo gokturkai? Tai krūva viens kitą užkariavusių genčių, kurių valdovai net ne turkų kilmės, kurios dar pakariauja tarpusavyje...

Šitame akmeny turkų tauta reiškia tiek pat, kiek "tarybinė liaudis".
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-13 04:41

insurrectum wrote: Buvo pilna, kur jie dabar? Ištirpo beveik be pėdsakų per 1-3 kartas. Nieko sau patriotai.
Ilgokai gyvendavo matyt turkai, jei tavo skaičiavimais per 250+ metų Aukso Ordos imperijoje tik 1-3 kartos tepasikeitė.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-13 04:50

insurrectum wrote: Mongolų ir totorių "nacionalizmo" viršūnė matoma Kinijoje, Rusijoje ir net Lietuvoje. Buvo pilna, kur jie dabar? Ištirpo beveik be pėdsakų per 1-3 kartas. Nieko sau patriotai.
Be pėdsakų? Čingischano dinastija valdė Azijos karalystes dar ir XX a.
Niekur jie neištirpo. Visa centrinė Azija tebepriklauso turkams ir mongolams.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-11-13 14:18

Abejoklis wrote: Be pėdsakų? Čingischano dinastija valdė Azijos karalystes dar ir XX a.
Niekur jie neištirpo. Visa centrinė Azija tebepriklauso turkams ir mongolams.
Nesusišnekam.
Rusija, buvusi Maskvos Didžioji Kunigaikštystė yra mongolų sukurta valstybė. Ir? Putinas mongolas? Kievo Rusia yra vikingų sukurta valstybė. Putinas skandinavas? Baltarusija yra lietuvių dėka sukurta valstybė. Lukašenka lietuvis?
Ilgokai gyvendavo matyt turkai, jei tavo skaičiavimais per 250+ metų Aukso Ordos imperijoje tik 1-3 kartos tepasikeitė.
Dar kartą, istorinis faktas: LDK totoriai buvo privilegijuotas sluoksnis, totorių kavalerija viena pagrindinių kariuomenės dalių. Netekus privilegijų, jie beveik visiškai asimiliuoti, ir asimiliavosi žaibiškai. Didysis Lietuvos patriotas Mindaugas Murza yra šito reiškinio manifestacija.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-17 07:47

insurrectum wrote: Netekus privilegijų, jie beveik visiškai asimiliuoti, ir asimiliavosi žaibiškai.
Orait masiškai emigravus į rytus nuo Kaspijos net ir po 200 metų liko pakankamai mongolų sudaryti Oirat tarybinę respubliką.

http://www.questia.com/library/encyclop ... public.jsp
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-17 08:03

insurrectum wrote: Dar kartą, istorinis faktas: LDK totoriai buvo privilegijuotas sluoksnis, totorių kavalerija viena pagrindinių kariuomenės dalių. Netekus privilegijų, jie beveik visiškai asimiliuoti, ir asimiliavosi žaibiškai.
Vakaruose mongolų buvo mažai, vien tik valdantysis elitas. Visai nieko keisto, kad mongolų aristokratai ištirpo turkų tautose.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-17 08:47

insurrectum wrote: Rusija, buvusi Maskvos Didžioji Kunigaikštystė yra mongolų sukurta valstybė.
Teisybė tai ar ne, nežinia kuo tai susiję su mano teze, kad tautiškumas yra senesnis nei XIX amžius. Mongolai ir turkai niekur neprapuolė -jie tegyvena Rusijoje: tuvai, jakutai, totoriai, baškirai, ir t.t.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-11-17 10:21

Abejoklis wrote:nežinia kuo tai susiję su mano teze, kad tautiškumas yra senesnis nei XIX amžius.
Gal nu nežinau, jog mes kalbam apie tai, jog ne tautiškumas, o nacionalizmas yra XIX amžiaus produktas blet legionai kiek galima?!..
User avatar
šmurkšt
naujokas
Posts: 19
Joined: 2010-10-30 23:03

2010-12-09 03:31

insurrectum wrote:Didysis Lietuvos patriotas Mindaugas Murza yra šito reiškinio manifestacija.

idomus sugretinimas, tik gal gali paaiskinti, kuo jis yra to reiskinio manifestacija? nelabai supratau :ax:
Post Reply