pensija lietuvoje

[Abejoklis]

Man gan juokinga kai žmonės, besivadinantys skeptikais, cituoja politbiuro websaitą kaip savo teisybės įrodymą.

[Capitalist]

Jėzau, kiek galima tų "analogijų" su kreacionistais? Tu pateikinėji šaltinius, kurių pats neskaitei. Giliniesi tik į vienos pusės argumentus ir tai viešai besididžiuodamas skelbi. Tu esi kreacionistas. Po 2 puslapių šiame forume tau pabos kartoti tą patį per tą patį ir tada eisi iš nauji skaityti trejų tų pačių Ludwig von Mises straipsnių, kuriuos skaitei prieš ateidamas čia.

Aš šaltinius pateikiau, net ne kaip argumentą už laisvą pensijų sistemą o dėl to, kad RB rašė apie gausybę valkataujančių pensininkų. Man tai pasirodė absurdiška, todėl ir įkėliau tuos šaltinius.

Dar vienas, ankstesnis "protingas" sulyginimas su tikinčiaisiais. Jei tau jau taip rūpi analogijos, tai dauguma istorikų Biblijos nelaiko patikimu istoriniu šaltiniu, todėl visi, kurie ja vadovaujasi kaip tokiu, tikriausiai turi rimtų mąstymo sutrikimų. Dauguma ekonomistų ir socialinių mokslų atstovų libertarizmo nelaiko ekonomiškai/socialiai/politiškai efektyvia santvarka, todėl visi, kurie libertarizmą laiko kaip tokiu, turi rimtų... na kaip čia gražiau pasakius...

Kodėl remiesi istorikais, o ne kreacionistais? Spėju dėl to, kad pasitiki jų naudojama metodologija. Jei kreacionistų būtų daugiau nei istorikų, ar pakeistum nuomonę apie bibliją? Spėju, kad ne. Tas pats ir su ekonomika. Kodėl nesutinku su mainstream, o pasitikiu Austrų ekonomistais, aiškiai apibrėžia šis sakinys iš wiki: „Austrian School economists generally hold that the complexity of human behavior makes mathematical modeling of an evolving market extremely difficult (or undecidable) and advocate a laissez faire approach to the economy.“. Tuo labiau, kad mainstream ekonomistai mano, kad pagal jų gautas „teisingas“ išvadas galima „teisingai“ sukontroliuoti žmones.

Jei vietoj "protingų" sulyginimų pabandytum įsiskaityt į tai, ką tau sako RB (nu arba, nežinau, paskaityt kitokios literatūros ar bent jau tuos staipsnius, kuriais remiesi), tuomet gal baigtum kartoti tas pačias mantras, a.k.a. "taupymas suteikia kapitalo įmonėms, kurios gali didinti produktyvumą". Kada tai įvyko realybėje?

Vyksta visą laiką. Vietoj to, kad pinigai būtų išleidžiami, jie investuojami. Nesitikėjau, kad reikės aiškinti tokius paprastus dalykus.
O apie didžiąją depresiją net nepradėsiu, ir taip užtenkamai laiko užima diskutavimas su RB.

[Capitalist]

1. Jei tu atmeti rinkos efektyvumo ir artėjimo į pusiausvyrą prielaidas, darosi nelabai aišku, koks tu libertaras, jei pats pripažįsti, kad rinkos nėra efektyvios ir savaime nesusibalansuoja?
2. Dabar pasiskaitei wikipediją?
a) Libertarai neatmeta matematinių modelių. Labai nemažai fundamentalių matematinių modelių yra būtent iš neoklasikinės arba austriškosios stovyklos ir pagrindžia jų teiginius. Wiki, kiek supratau, kalba apie ekonometrinius modelius, t. y. matematinių modelių susiejimą su stebėjimų duomenimis.
b) O tau neatrodo, kad „teorijos“, neparemtos empiriniais stebėjimais ir nepatikrintos ir net netikrinamos eksperimentiškai yra vertos lygiai tiek pati, kiek „teorijos“ apie begalinę dievo meilę ar ateivių iš kitos galaktikos odos spalvą?
c) Kiekvienas modelis turi savo prielaidas, supaprastinimus, su kuriais tu akivaizdžiai nesi susipažinęs, ką padaryti aš daug kartų raginau, bet ima atrodyti, jog veltui. Taip, daugelis paprastesnių modelių lyg ir implikuoja, kad laisva rinka viską išsprendžia idealiai. Bet tik su sąlyga, kad galioja jų prielaidos. Bet iš tiesų tos prielaidos, t. y. realybės supaprastinimai, negalioja, ir atsižvelgus į tai modeliai darosi žymiai sudėtingesni, jų išvados mažiau vienareikšmės, o teiginiai apie rinką, kaip geriausią sprendimą – labai abejotini.
3. Egzistuoja konsensusas dėl to, kurios teorijos bei modeliai yra pagrįsti, ir kurie ne. Libertarizmas ekonomikoje yra fringe teorija, sektantai, į kuriuos absoliuti dauguma mokslininkų net nežiūri rimtai. Žinau, kad kartojuosi su palyginimais, bet kraštutinių libertarų (t. y. pasisakančių už valstybės panaikinimą) statusas ekonomikoje yra maždaug toks pat, kaip kreacionistų – evoliucinėje biologijoje. Ir libertarai, ir kreacionistai patys save laiko lygiaverčiais mokslininkais (ir dar vieninteliais teisiais), bet niekas kitas jų tokiais nelaiko.

1. Čia priklausomai, kaip apibrėži pusiausvyras ir susibalansavimus. Aš manau, kad rinkos jėgos geriau paskirsto resursus ten kur jų labiausiai reikia (supply/demand), nei valstybė (centrinis planavimas).
2. Tu irgi?
a) Taip.
b) Vėl wiki (tingiu versti ): Austrian economists contend that testability in economics is virtually impossible since it relies on human actors who cannot be placed in a lab setting without altering their would-be actions.
c) Idealiai – ne. Bet ar įmanoma išskaičiuoti žmonių veiksmus taip, kad pagal gautus rezultatus, priversti juos elgtis geriau jų pačių labui – irgi ne.
3. Sutinku, kad teorijos ir modeliai gali būti pagrįsti įvertinant tik surinktus duomenis ir skaičiavimo kriterijus. Bet tai bus tik realybėje veikiančių žmonių veiksmų atspindžio analizė. Be to, neatsižvelgiant į individualių žmonių veiksmų motyvaciją, galima nesunkiai pridaryti priežasties ir koreliacijos klaidas.

Tai kur konkrečiai čia sakoma, kad žmonės savarankiškai sutaupo pakankamai, kad nevalkatautų gatvėje?

Nereikia, kad konkrečiai rašytu, kad nevalkataus. Tiesiog bus mažiau saugesni nuo finansinės rinkos rizikų. Pasikartosiu, kad aš tuos šaltinius pateikiau tik dėl to, kad parodyti, kad žmonės taupo ir nebus jokio masinio valkatavimo. Ir nesiremiu jais, kaip argumentais už laisvą pensijų sistemą.

Ar gali nustot kartoti lozungus? Aš tau pateikiau labai paprastą ir labai konkretų modelį. Atsakyk į ten užduotus klausimus. Nes diskusija, kai nepatogūs oponento argumentai praleidžiami, nėra itin prasminga.

Kalbam apie investicijų naudą ekonomikai, tai ir pateik pavyzdį susijusį su investavimu, o ne su darbuotojų samdymu.

O dėl galėjimo „padidinti produktyvumą ir numušti kainas“ – ar tikrai galės? Įrodyk. Paprastas intelektualinis uždavinys: turiu aš automobilių gamyklą ir neribotą kiekį pinigų. Investuoju į ją trilijoną, norėdamas „padidinti produktyvumą ir numušti kainas“, tada investuoju dar trilijoną, dar trilijoną, dar trilijoną... Taigi, automobilių kaina kris iki begalybės, ir turėdamas pakankamai pinigų aš rytoj jau galėsiu gaminti ir pardavinėti automobilius, kurių savikaina sieks 1 centą? Taip ar ne? Jei ne, tai kodėl?

Ok.
Bet, sakykim, kad neribotas pinigų (resursų) kiekis gali būti panaudotas tik investicijom, o darbuotojų algos nuskaitomos iš pelno.
1. Investuojam tol kol visa automobiliu gamyba yra automatizuota (kiek tik fiziškai įmanoma), o darbuotojų lieka labai mažai arba išvis nebereikia.
2. Kadangi beveik nieko nekainuoja automobilių gamyba, jų kaina nustatoma tokia, kad būtų gaunamas didžiausias įmanomas pelnas (priklauso nuo kiek žmonių nori pirkti ir kiek pasiruošę mokėti).
3. Jei visoms automobilių gamykloms galiotų tokios pačios sąlygos, tai automobilių kainos nukristų (dėl konkurencijos), tiek, kad gaunamas pelnas pateisintu savininko rūpesčius ir gamybos kaštus (kurie būtų labai maži).

[Transgresija]

A kokia nauda žmonėms iš libertarizmo? Pirmiausia reikia pagalvot ką darysim su pensininkais, kurie netaupė, nes mokėjo mokesčius ir dirbo Sovietų sąjungoje. Tu tikriausiai žinai kiek pensininkų nori pasmerkti, Lietuvoje jų nemažai. Įtikink pensininką, kad jis turi norėt prarast savo pajamas.

[RB]

1. Pusiausvyra ir susibalansavimas yra pakankamai aiškiai apibrėžiami ekonomikoje. Bet tiek to, tai ne taip svarbu dabar. Svarbu tai, kad jei jau pripažįsti, jog rinkos nėra efektyvios ir nepasiekia pusiausvyros, tai kaip gali atmesti galimybę, jog valstybės įsikišimas tam tikroje srityje padidins efektyvumą? Beje, paklausa ir pasiūla, efektyviai paskirstanti resursus, irgi yra matematinis modelis, kuriuos tu lyg ir atmeti.
2. Kadangi konkrečiai šitos kritikos nebuvau matęs, teko paieškoti, iš kur tu ją paėmei. Ir dar neteisingai supratai. Bet svarbu ne tai. Priminsiu, kad teigei, jog išstudijavai abiejų pusių teiginius, jų stipriąsias ir silpnąsias puses bei pasirinkai tą, kuri atrodė labiau pagrįsta. Bet dabar matome, kad tu visiškai nesusipažinęs su libertarizmo kritika, viskas, ką tu žinai – tai dabar perskaitytas wikipedijos straipsnis. Kitaip tariant, libertarizmą tu pasirinkai a priori, o ne po išsamios analizės. Ką ir norėjau įrodyti.
Jei jau atmetame ekonometriją ir patikrinamumą, tai teorijos darosi beprasmės. Jei ekonominės teorijos nepatikrinamos, kaip galime teigti, kad austriškosios mokyklos modeliai teisingesni nei socializmo? Juk patikrinti to negalime. Tada belieka tik aklas tikėjimas.
3. Laboratorinės sąlygos nebūtinos. Statistika leidžia tirti reiškinius ir daryti pakankamai pagrįstas išvadas. Vaistų testavimas irgi pagrįstas statistiniais metodais, bet turbūt neatmeti šiuolaikinės medicinos kaip nepatikrinamos dėl pernelyg didelio sudėtingumo ir veiksnių skaičiaus?

Nereikia, kad konkrečiai rašytu, kad nevalkataus. Tiesiog bus mažiau saugesni nuo finansinės rinkos rizikų. Pasikartosiu, kad aš tuos šaltinius pateikiau tik dėl to, kad parodyti, kad žmonės taupo ir nebus jokio masinio valkatavimo.

Bet neparodei, kad valkatavimo nebus. Nes tyrimai to neteigia.

Kalbam apie investicijų naudą ekonomikai, tai ir pateik pavyzdį susijusį su investavimu, o ne su darbuotojų samdymu.

Investuoti galima ir į naujas darbo vietas. Taigi, atsakymo į užduotus klausimus laukiu ir toliau.

Bet pridėsiu ir antrą variantą. Verslininkas Petras turi kebabų kioską Šilainiuose, kuriame dirba du darbuotojai. Jis nusprendžia stimuliuoti ekonomiką padidindamas pasiūlą (ką tu ir siūlai), todėl pasiskolina iš banko 1000 000 Lt penkių metų terminui su 10 procentų palūkanomis (t. y. kasmet turi grąžinti bankui 220 000 Lt), nusiperka automatizuotą įrangą, atleidžia vieną darbuotoją ir dabar jo vienintelis darbuotojas gali pagaminti dvigubai daugiau kebabų, nei prieš tai pagamino dviese. Tikėdamasis paklausos augimo Petras net sumažina kebabų kainą kokiais 20 centų (masto ekonomija – kadangi jų pagaminama dvigubai daugiau, vienam kebabui tenkančios sąnaudos komunalinėms paslaugoms ir žemės nuomai sumažėja per pusę) Klausimai:
a) kiek vidutiniškai padidėjo statistinio Lietuvos vartotojo perkamoji galia dėl sumažėjusios kebabų kainos kioske Šilainiuose? Kiek ji sumažėjo dėl vieno atleisto darbuotojo?
b) kiek vidutiniškai išaugo prekių paklausa Lietuvoje dėl sumažėjusios kebabų kainos Šilainių kioske?
c) ar padidėjusi (jei ji padidėjo) perkamoji galia bei paklausa atpirks Petro investicijas?

Bet, sakykim, kad neribotas pinigų (resursų) kiekis gali būti panaudotas tik investicijom, o darbuotojų algos nuskaitomos iš pelno.
1. Investuojam tol kol visa automobiliu gamyba yra automatizuota (kiek tik fiziškai įmanoma), o darbuotojų lieka labai mažai arba išvis nebereikia.
2. Kadangi beveik nieko nekainuoja automobilių gamyba, jų kaina nustatoma tokia, kad būtų gaunamas didžiausias įmanomas pelnas (priklauso nuo kiek žmonių nori pirkti ir kiek pasiruošę mokėti).
3. Jei visoms automobilių gamykloms galiotų tokios pačios sąlygos, tai automobilių kainos nukristų (dėl konkurencijos), tiek, kad gaunamas pelnas pateisintu savininko rūpesčius ir gamybos kaštus (kurie būtų labai maži).

Kadangi teigi, kad visada galima investuoti į įrangą ir sumažinti savikainą, nebus jokio „tol, kol (kiek tai įmanoma)“. Investuoti galima iki begalybės ir savikainą galima sumažinti iki nulio. Va tiesiog dabar paimu krūvą pinigų, investuoju, ir po nanosekundės pasiūlau rinkai automobilius, kurių savikaina yra nulis. Taip?
OK, kad negaišti laiko ir nelaukti, kol pats suprasi, ant kokio kabliuko užkibai, paaiškinsiu: technologijų tobulėjimui reikia laiko. Pinigai tai skatina, bet ne begaliniu tempu. Be to, yra mažėjanti ribinė nauda, t. y. kuo daugiau investuoji, tuo mažiau naudos atneša kiekvienas investuotas litas. Galų gale norint bent mažiausios naudos reikia investuoti begalinį kiekį pinigų.
Be to, yra tokia neesminė detalė – kapitalas irgi kainuoja (alternatyvieji kaštai – jei aš galiu padėti pinigus į banką už 5 proc. metines palūkanas, aš jų neinvestuosiu ten, kur jie atneš mažesnę nei 5 proc. grąžą). Taigi, investicijos sumažins išlaidas darbo jėgai, bet padidins išlaidas kapitalui. Jei ribiniai darbo jėgos kaštai yra ne didesni nei kapitalo, investuoti neapsimoka. Dar svarbiau, jei reikės mažiau darbo jėgos, didės nedarbas. Didės nedarbas – mažės perkamoji galia ir paklausa.
Taigi, rezultate turėsiu mažesnę paklausą (dėl atleistų darbuotojų, kurių perkamoji galia sumažėjusi) ir didesnes kainas (dėl išaugusių kapitalo kaštų). Kaip tai stimuliuos ekonomiką?

Yra tam tikri matematiniai modeliai, kurie leidžia įvertinti optimalų investicijų lygį. Investuoti per daug neapsimoka, kaip ir investuoti per mažai. Nei atskiro verslo, nei visos ekonomikos mastu.

[Capitalist]

1. Pusiausvyra ir susibalansavimas yra pakankamai aiškiai apibrėžiami ekonomikoje. Bet tiek to, tai ne taip svarbu dabar. Svarbu tai, kad jei jau pripažįsti, jog rinkos nėra efektyvios ir nepasiekia pusiausvyros, tai kaip gali atmesti galimybę, jog valstybės įsikišimas tam tikroje srityje padidins efektyvumą? Beje, paklausa ir pasiūla, efektyviai paskirstanti resursus, irgi yra matematinis modelis, kuriuos tu lyg ir atmeti.

1. Jei pusiausvyra yra tai, kai pasiūla atitinka paklausą, tai rinkos yra linkusios artėti į pusiausvyrą. Bet, žinoma, dėl didelio dinamiškumo (paklausos ir pasiūlos pokyčiai, rinkos dalyvių klaidos ir t.t.) jos nepasiekia. Valstybė gali manipuliuoti ir nukreipti pusiausvyra. Pvz: jei valstybė yra pasiruošusi pastoviai pirkti daug ginklų iš rinkos, tai savaime suprantama, kad rinkoje susiformuos ginklų gamyba. Ir jei nuspręs, kad ginklų nebereikia, bankrutuos ginklus gaminančios įmonės, ten dirbantys neteks darbo ir bus nedidelė recesija. Ką kaltinsim dėl recesijos, rinka ar valstybe? Ir kurioje vietoje rinka pati nesusireguliavo?

2. Kadangi konkrečiai šitos kritikos nebuvau matęs, teko paieškoti, iš kur tu ją paėmei. Ir dar neteisingai supratai. Bet svarbu ne tai. Priminsiu, kad teigei, jog išstudijavai abiejų pusių teiginius, jų stipriąsias ir silpnąsias puses bei pasirinkai tą, kuri atrodė labiau pagrįsta. Bet dabar matome, kad tu visiškai nesusipažinęs su libertarizmo kritika, viskas, ką tu žinai – tai dabar perskaitytas wikipedijos straipsnis. Kitaip tariant, libertarizmą tu pasirinkai a priori, o ne po išsamios analizės. Ką ir norėjau įrodyti.

2. Kad atlikau išsamią analizę niekur nerašiau. Aš sakiau tik tai, kad skaičiau ir vienos ir kitos pusės argumentus. Ir tai daugiausiai skaičiau įvairiuose forumuose, tarp jų ir „Fight Club: valstybės ar libertarizmas?“. Ir apskritai, nematau prasmės diskutuoti apie asmeninę istoriją, kaip priėjau prie dabartinės pozicijos. Jei mano kompetencija tau atrodo nepakankama niekas netrukdo nustoti diskutuoti.

3. Laboratorinės sąlygos nebūtinos. Statistika leidžia tirti reiškinius ir daryti pakankamai pagrįstas išvadas. Vaistų testavimas irgi pagrįstas statistiniais metodais, bet turbūt neatmeti šiuolaikinės medicinos kaip nepatikrinamos dėl pernelyg didelio sudėtingumo ir veiksnių skaičiaus?

3. Izoliuojant vieną problemą ir tiriant jos efektus naudojantis statistika, kad po to pritaikyti tam tikrą politiką neatsižvelgiant į pašalinius poveikius yra neatsakinga. O ekonomikoje pašaliniai efektai yra sunkiai pastebimi. Pavyzdžiui, jei valstybė skiria lėšas tam tikram projektui, labai sunku pastebėti, kur tos lėšos būtų buvusios panaudojamos, jei jos nebūtų surinktos iš mokesčių mokėtojų.
Taip pat ir su vaistais. Jei vaistų poveikį tikrini tik vienam organui siekiant jį išgydyti ir ignoruoji kitus gali pažeisti daugiau nei pagelbėti. Įsivaizduok bandant gydyti organizmą su milijonais skirtingų organų, kurių sudėtis ir reakcija į vaistus nuolat keičiasi ir tuos pokyčius stipriai įtakoja kiti organai. Be to vaistus niekas neverčia vartoti, o finansinius patarimus irgi galėtų dalinti be prievartos.

Bet neparodei, kad valkatavimo nebus. Nes tyrimai to neteigia.

Ar tyrimas būtinai turi parašyti – „Without government help, people will not eat shit and starve to death“, kad įrodyčiau?

Klausimai:
a) kiek vidutiniškai padidėjo statistinio Lietuvos vartotojo perkamoji galia dėl sumažėjusios kebabų kainos kioske Šilainiuose? Kiek ji sumažėjo dėl vieno atleisto darbuotojo?
b) kiek vidutiniškai išaugo prekių paklausa Lietuvoje dėl sumažėjusios kebabų kainos Šilainių kioske?
c) ar padidėjusi (jei ji padidėjo) perkamoji galia bei paklausa atpirks Petro investicijas?

Ok. Skaičiai neblogi. Aš irgi atitinkamus parinksiu.
a) Tie, kurie pirko, dabar sutaupys 20 centų, kuriuos galės išleisti kitiems dalykams. Atleistas darbuotojas eis dirbti kitur, potencialiai ten kur bus išleisti tie sutaupyti centai arba ten kur padidėjusi pelną išleis kebabinės savininkas.
b) Atitinkamai pagal a)
c) Jei kebabų parduoda labai daug (sakykim 100 milijonų) ir jei ankstesniojo darbuotojo alga buvo labai didelė (sakykim 10 milijonų Lt), atsipirks.

Kadangi teigi, kad visada galima investuoti į įrangą ir sumažinti savikainą, nebus jokio „tol, kol (kiek tai įmanoma)“. Investuoti galima iki begalybės ir savikainą galima sumažinti iki nulio. Va tiesiog dabar paimu krūvą pinigų, investuoju, ir po nanosekundės pasiūlau rinkai automobilius, kurių savikaina yra nulis. Taip?
OK, kad negaišti laiko ir nelaukti, kol pats suprasi, ant kokio kabliuko užkibai, paaiškinsiu: technologijų tobulėjimui reikia laiko. Pinigai tai skatina, bet ne begaliniu tempu. Be to, yra mažėjanti ribinė nauda, t. y. kuo daugiau investuoji, tuo mažiau naudos atneša kiekvienas investuotas litas. Galų gale norint bent mažiausios naudos reikia investuoti begalinį kiekį pinigų.
Be to, yra tokia neesminė detalė – kapitalas irgi kainuoja (alternatyvieji kaštai – jei aš galiu padėti pinigus į banką už 5 proc. metines palūkanas, aš jų neinvestuosiu ten, kur jie atneš mažesnę nei 5 proc. grąžą). Taigi, investicijos sumažins išlaidas darbo jėgai, bet padidins išlaidas kapitalui. Jei ribiniai darbo jėgos kaštai yra ne didesni nei kapitalo, investuoti neapsimoka.

Taigi ir nesakiau, kad į kiekvieną sritį visą laiką apsimoka investuoti neribotą kiekį pinigų. Bet realybė yra ta, kad pelningai investuoti visada yra kur. Pavyzdžiui Lietuvai iki Vokietijos produktyvumo dar labai toli, todėl vien dėl pigios darbo jėgos galima labai daug pelningai investuoti čia. Žinoma, pelningumą ir galimybes stipriai sumažina ar net sunaikina valstybiniai reguliavimai ir mokesčiai.

Dar svarbiau, jei reikės mažiau darbo jėgos, didės nedarbas. Didės nedarbas – mažės perkamoji galia ir paklausa.
Taigi, rezultate turėsiu mažesnę paklausą (dėl atleistų darbuotojų, kurių perkamoji galia sumažėjusi) ir didesnes kainas (dėl išaugusių kapitalo kaštų). Kaip tai stimuliuos ekonomiką?

Čia tik trumpalaikis efektas. Ilgalaikis yra tas, kad sumažėjusi galutinio produkto kaina leidžia sutaupyti vartotojams lėšas ir atsiranda galimybė jas išleisti kitur. Todėl darbuotojai paprasčiausiai susiranda kitokius darbus. Geriausias pavyzdys yra industrinė revoliucija, kai padidėjęs produktyvumas vienoje srityje suteikė galimybę atsirasti kitoms (agriculture -> manufacturing -> service sector).

[RB]

1. Taigi, teisingai, rinkos linkę artėti į pusiausvyrą ilgu laikotarpiu, bet kadangi tai pusiausvyrai pasiekti reikia ilgo laiko tarpo, o įvairūs šokai įvyksta žymiai dažniau, pusiausvyra niekada nepasiekiama. Klausimas – kodėl tu atmeti galimybę, kad valstybės įsikišimas gali stumtelėti rinką link maksimalaus efektyvumo greičiau nei tai vyktų natūraliai?

2. Kodėl libertarai amžinai semiasi žinių iš forumų, youtube ir kitų abejotinų šaltinių? Norint normaliai susipažinti su tam tikra tema knygos yra neišvengiamos. Nes dabar tiesiog negaliu negrįžti prie jau nuvalkiotos analogijos – nieko neišmanantis apie evoliuciją žmogus, šiek tiek paskaitęs forumus, irgi gali įtikėti kreacionizmu, nes tiesiog nesupranta evoliucijos teorijos ir nėra su ja pakankamai išsamiai susipažinęs.

3. Statistika leidžia izoliuoti reikiamą efektą. Turint pakankamai didelę imtį gaunamas labai nemažas patikimumas. Žinoma, ne šimtaprocentinis, bet vien jau tas faktas, kad verslas plačiai naudoja ekonometrinius modelius turbūt kažką reiškia?

4. Taip, tyrimas turi rašyti tą, ką tu teigi. Jei tu teigi tai, ko tyrime nėra pasakyta, tai jau ne tyrimo išvados, o tavo išsigalvojimas.

5. Kebabų modelis.
a) T. y. nykstamai mažai.
b) T. y. nykstamai mažai.
c) T. y. ne.
Ką ir reikėjo įrodyti. Pasiūlos stimuliavimas šiuo atveju absoliučiai neveiksmingas ir atskiram verslininkui nėra jokios prasmės to daryti, nes jo individualios pastangos duos labai menką efektą, kuriuo pasinaudos visa rinka, ir jam tekusi naudos dalis bus gerokai mažesnė nei sąnaudos. Efektas būtų pastebimas, jei tai darytų visas verslas, bet tada kiekvienam verslininkui apsimoka nieko nedaryti, nepatirti kaštų ir naudotis kitų verslininkų veiksmų rezultatu. Klasikinė kalinio dilema.

6. Realybė tokia, kad į jokią sritį neapsimoka investuoti neriboto kiekio pinigų. Taip, pelningai investuoti visada yra kur. Tačiau, kaip jau rašiau pačioje pradžioje, nebūtinai Lietuvoje. Taigi, pasiūlos stimuliavimas per pigesnį kapitalą niekaip neužtikrina vietinės ekonomikos stimuliavimo. Kapitalas labai mobilus, ir, kaip jau rašiau pačioje pradžioje, bus investuojamas ten, kur geros perspektyvos, apie kurias signalizuoja, pvz., augantis vartojimas, t. y. paklausos augimas.

7. a) Taip, tu teisus. Aš kalbu apie trumpą laikotarpį. Ilgu laikotarpiu didesnis taupymas ir didesnės investicijos duos spartesnį ekonomikos augima. Tačiau yra nedidelė problema. Man (ir bet kuriam kitam racionaliam žmogui) nusispjauti į ekonomikos augimą. Man nerūpi, ar po 200 metų Lietuvoje įvyks nanotechnologinė revoliucija, ar ne. Man rūpi mano gyvenimo kokybė, kitaip tariant, dabartinis diskontuotas vartojimo srautas mano gyvenimo laikotarpiu. Čia pirma.
b) Antra – didesnis taupymas nebūtinai nulems Lietuvos ekonomikos augimą. Kaip minėjau, kapitalas mobilus. Galbūt jis nukeliaus į Singapūrą ir ten tobulins technologijas bei mažins kainas. Kadangi kalbame apie rinkas, kurios nėra ekvilibriume, idealizuoti supaprastinti modeliai čia netinka, kad ir kokie gražūs jie būtų. Kaip jau minėjau, kalbame apie realybę.
c) Trečia – konkrečiai čia ir dabar problema yra didelis nedarbas ir maža paklausa. Būtent paklausos stimuliavimas gali priversti verslininkus plėsti gamybą (paklausa juk auga, ir auga visų pirma kasdienio vartojimo prekėms, pvz., maistui bei būtinoms paslaugoms, kurios sunkiai transportuojamos, taigi, skatins vidaus gamybą, bet ne importą), tai privers juos samdyti darbuotojous, mažės nedarbas ir dar labiau augs paklausa. Klasikinis save skatinantis ciklas (kuris toliau iš inercijos nepastebimai peraugs į eilinį ekonominį burbulą, ir tada viskas iš pradžių. Čia viena iš rinkos neefektyvumo priežasčių – inertiškumas. Ir prašau pastebėti, kad valstybės įsikišimo tam cikliškam burbulų formavimuisi ir po to sekančioms krizėms visiškai nereikia, tiesiog paklausos skatinimas dabar leistų greičiau pereiti iš recesijos fazės į augimo fazę. Dar daugiau, protinga politika leistų sumažinti tiek recesijos, tiek burbulo dydį, deja, pas mus jos nebuvo nei vienoje, nei kitoje fazėje.)

[Capitalist]

1. Taigi, teisingai, rinkos linkę artėti į pusiausvyrą ilgu laikotarpiu, bet kadangi tai pusiausvyrai pasiekti reikia ilgo laiko tarpo, o įvairūs šokai įvyksta žymiai dažniau, pusiausvyra niekada nepasiekiama. Klausimas – kodėl tu atmeti galimybę, kad valstybės įsikišimas gali stumtelėti rinką link maksimalaus efektyvumo greičiau nei tai vyktų natūraliai?

1. Gal todėl, kad pusiausvyra pastoviai kinta ir ji priklauso nuo rinkos dalyvių veiksmų, todėl ją nustatyti praktiškai reikėtų simuliuoti realų pasaulį ir kažkokiais metodais tikrinti žmonių subjektyvius vertinimus tarpusavyje. Ir net jei būtų galimybės tai nustatyti, kad pritempti rinką prie pusiausvyros reikėtų kažkokiais būdais nuolat micro-manage atskirų dalyvių veiksmus. Bet kiek žinau, dar nėra tokio galingumo kompo, kuris galėtų simuliuoti nors vieno primityvaus žinduolio smegenis.
Viena iš įdomesnių sričių yra žaidimai, kai esi centrinis planuotojas ir pasiūlą nustatai pats. Bet net ir bandant „gerinti“ visiškai nuspėjamų paprastų botų gyvenimą vis tiek nuolat susiduri su stygių ar perteklių. Žinoma, išskyrus šitą planuotoją:
http://www.cracked.com/article_18792_th ... ernet.html (skaityk #4.The Sim City 3000 Utopia)

2. Kodėl libertarai amžinai semiasi žinių iš forumų, youtube ir kitų abejotinų šaltinių? Norint normaliai susipažinti su tam tikra tema knygos yra neišvengiamos. Nes dabar tiesiog negaliu negrįžti prie jau nuvalkiotos analogijos – nieko neišmanantis apie evoliuciją žmogus, šiek tiek paskaitęs forumus, irgi gali įtikėti kreacionizmu, nes tiesiog nesupranta evoliucijos teorijos ir nėra su ja pakankamai išsamiai susipažinęs.

2. Kiek knygų apie kreacionizmą perskaitei?

3. Statistika leidžia izoliuoti reikiamą efektą. Turint pakankamai didelę imtį gaunamas labai nemažas patikimumas. Žinoma, ne šimtaprocentinis, bet vien jau tas faktas, kad verslas plačiai naudoja ekonometrinius modelius turbūt kažką reiškia?

3. Versle ekonometrinių modelių taikymo efektyvumas atsispindi pelne arba nuostolyje, todėl netinkami modeliai greičiau atmetami/pakeičiami. Tuo tarpu valstybė rūpinasi žmonių gerove (bent jau ideologiškai turi rūpintis) ir tam tikros politikos pritaikymas taip lengvai neatsispindi didesne/mažesne bendra gerove.

4. Taip, tyrimas turi rašyti tą, ką tu teigi. Jei tu teigi tai, ko tyrime nėra pasakyta, tai jau ne tyrimo išvados, o tavo išsigalvojimas.

4. Ne. Iš tyrimų išvadų padaryta išvada.

5. Kebabų modelis.
a) T. y. nykstamai mažai.
b) T. y. nykstamai mažai.
c) T. y. ne.
Ką ir reikėjo įrodyti. Pasiūlos stimuliavimas šiuo atveju absoliučiai neveiksmingas ir atskiram verslininkui nėra jokios prasmės to daryti, nes jo individualios pastangos duos labai menką efektą, kuriuo pasinaudos visa rinka, ir jam tekusi naudos dalis bus gerokai mažesnė nei sąnaudos. Efektas būtų pastebimas, jei tai darytų visas verslas, bet tada kiekvienam verslininkui apsimoka nieko nedaryti, nepatirti kaštų ir naudotis kitų verslininkų veiksmų rezultatu. Klasikinė kalinio dilema.

5. a) Jei nupirktų 100mln kebabų sutaupytų 20mln litų.
b) 20 mln. lt
c) Taigi atsipirks. Juk 100mln kebabų pardavė.
Yra prasmė investuoti jei jam atsiperka.

6. Realybė tokia, kad į jokią sritį neapsimoka investuoti neriboto kiekio pinigų. Taip, pelningai investuoti visada yra kur. Tačiau, kaip jau rašiau pačioje pradžioje, nebūtinai Lietuvoje. Taigi, pasiūlos stimuliavimas per pigesnį kapitalą niekaip neužtikrina vietinės ekonomikos stimuliavimo. Kapitalas labai mobilus, ir, kaip jau rašiau pačioje pradžioje, bus investuojamas ten, kur geros perspektyvos, apie kurias signalizuoja, pvz., augantis vartojimas, t. y. paklausos augimas.

6. Taigi augantis vartojimas yra padidėjusio produktyvumo pasekmė, kuris gaunamas iš investicijų.

7. a) Taip, tu teisus. Aš kalbu apie trumpą laikotarpį. Ilgu laikotarpiu didesnis taupymas ir didesnės investicijos duos spartesnį ekonomikos augima. Tačiau yra nedidelė problema. Man (ir bet kuriam kitam racionaliam žmogui) nusispjauti į ekonomikos augimą. Man nerūpi, ar po 200 metų Lietuvoje įvyks nanotechnologinė revoliucija, ar ne. Man rūpi mano gyvenimo kokybė, kitaip tariant, dabartinis diskontuotas vartojimo srautas mano gyvenimo laikotarpiu. Čia pirma.
b) Antra – didesnis taupymas nebūtinai nulems Lietuvos ekonomikos augimą. Kaip minėjau, kapitalas mobilus. Galbūt jis nukeliaus į Singapūrą ir ten tobulins technologijas bei mažins kainas. Kadangi kalbame apie rinkas, kurios nėra ekvilibriume, idealizuoti supaprastinti modeliai čia netinka, kad ir kokie gražūs jie būtų. Kaip jau minėjau, kalbame apie realybę.
c) Trečia – konkrečiai čia ir dabar problema yra didelis nedarbas ir maža paklausa. Būtent paklausos stimuliavimas gali priversti verslininkus plėsti gamybą (paklausa juk auga, ir auga visų pirma kasdienio vartojimo prekėms, pvz., maistui bei būtinoms paslaugoms, kurios sunkiai transportuojamos, taigi, skatins vidaus gamybą, bet ne importą), tai privers juos samdyti darbuotojous, mažės nedarbas ir dar labiau augs paklausa. Klasikinis save skatinantis ciklas (kuris toliau iš inercijos nepastebimai peraugs į eilinį ekonominį burbulą, ir tada viskas iš pradžių. Čia viena iš rinkos neefektyvumo priežasčių – inertiškumas. Ir prašau pastebėti, kad valstybės įsikišimo tam cikliškam burbulų formavimuisi ir po to sekančioms krizėms visiškai nereikia, tiesiog paklausos skatinimas dabar leistų greičiau pereiti iš recesijos fazės į augimo fazę. Dar daugiau, protinga politika leistų sumažinti tiek recesijos, tiek burbulo dydį, deja, pas mus jos nebuvo nei vienoje, nei kitoje fazėje.)

7. a) O gyvenimo kokybė po 5-20 metų nerupi? Taigi industrializacija vyko ne todėl, kad visi galvojo, kad jų proproanūkiai geriau gyvens, o todėl, kad investicijos atsipirks per reliatyviai trumpą laiką ir padidėjęs produktyvumas jiems atneš geresnę gyvenimo kokybę dabar.
b) Taip, nebūtinai Lietuvos (daug priklauso nuo politinio klimato). Bet net jei kapitalas plauks iš Lietuvos į kitas šalis, vis tiek atgal sugrįš dalis pelno, kurį galės išleisti čia.
c) Gamybos plėtimas neįmanomas jei nėra lėšų tai gamybai plėsti. O dėl paklausos, tai kaip pats sakiai - „Paklausa yra norai, paremti galimybėmis“. Kaip manai kas kelia galimybes?

[RB]

1. Tu neskaitai, ką aš rašau. Aš niekur niekada nekalbėjau apie tai, kad valstybė gali sukurti rinkoje pusiausvyrą. Aš sakiau, kad ji gali stumtelėti rinką arčiau pusiausvyros. Jei teigi, kad tai neįmanoma – įrodyk. Tuo tarpu egzistuoja ne viena situacija, kai dėl tam tikrų priežasčių (signalizavimo nebuvimas, kalinio dilema ir t. t.) rinka pati savaime į pusiausvyrą nejuda gana ilgą laiką, pakibusi tam tikrame neoptimaliame „mirties taške“, ir išorinis stumtelėjimas (pvz., valstybės įsikišimas) gali ją iš to „mirties taško“ pajudinti.
2. Skaičiau Bibliją. Su kreacionizmo teiginiais ir jų pagrindimu susipažinau skaitydamas kreacionistų „mokslinius“ straipsnius. Ne žiūrėdamas YouTube filmukus, kuriuoe biologai šaiposi iš kreacionistų, ir ne klaidžiodamas forumuose.
3. Taigi, jei kai kurie modeliai versle yra tinkami, vadinasi, nepaisant sudėtingumo, iš principo analizuoti ekonomiką statistiniais metodais yra įmanoma ir austriškosios mokyklos teiginiai neteisingi. Ką ir reikėjo įrodyti.
4. Faktais neparemta išvada vadinama fantazija.
5. Aš pateikiau labai konkretų ir realų pavyzdį. Tau tenka išsipysinėti ir rašinėti nesąmones, nes priešingu atveju tiesiog nebeturėsi ką atsakyti ir teks pripažinti, kad aš teisus. Ar nemanai, kad šitas faktas jau savaime kažką įrodo?
6. Tu vis dar nesupranti, kas yra investicijos. Ar padidėjo produktyvumas dviejuose mano pateiktuose pavyzdžiuose su kebabais? Ar padidės darbo našumas Lietuvoje, jei Petras investuos pinigus Singapūre?
7. a) Jei reikia rinktis, ar 20 metų neturėti darbo ir gyventi su 0 pajamų, tam kad po 20 metų gaučiau 2*X dydžio atlyginimą, ar geriau ir šiandien, ir po 20 metų gauti kažkokį X dydžio atlyginimą, aš renkuosi antrąjį variantą. Dar daugiau, didesnis taupymas šiuo atveju gali lemti tai, kad aš per tuos 20 metų be pinigų numirsiu badu (arba emigruosiu, arba užmiršiu visus savo įgūdžius) ir po to, nors ir bus sutaupyta daug kapitalo, gamyba nesiplės, nes ją ribos antrojo gamybos veiksnio, t. y. darbo trūkumas.
b) Non sequitur. Pelnas visiškai nebūtinai bus išleidžiamas čia. Jis gali laisvai būti leidžiamas arba reinvestuojamas bet kurioje pasaulio dalyje. Dėsningumas, kad turtingi žmonės žymiai mažesnę dalį pajamų išleidžia šalies viduje yra puikiai žinomas.
c) Didėjant paklausai lėšų gamybos plėtrai galima gauti iš realizuotų prekių. O galimybes kelia būtent potencialių pirkėjų turimi pinigai. Jei gamintojai turi pinigų gamybos plėtrai, o pirkėjai neturi pinigų jų produkcijai pirkti, tai gamybos plėtra bus nuostolinga ir niekas gamybos neplės. Aš tai aiškinau ir iliustravau pavyzdžiais jau kelis kartus.

[Abejoklis]

Tuos kalbos komisarus reikia kuo skubiau varyti iš darbo už tokius absurdiškus pareiškimus. Centriniai kalbos planuotojai skelbia, kad liberalai nieko prieš valdišką turto paskirstymą? TIKRAI??? Liberalai A. Smith ir Bastiat tikrai nebuvo tokios nuomonės. Jei tai išversta iš amerikoniško teksto, kur “Liberal” reiškia socialistą, tai dar absurdiškiau nes liberalai ir socialistai yra politinės priešingybės, o ne “sunkiai atskiriamos ir artimai susijusios politinio mąstymo tradicijos.”

Jei tik tau pakaktų smegenų pagaliau paklausyti mano patarimo ir nustot viešai demonstruoti savo išsilavinimo spragas... A. Smith'as pasisakė už progresinius mokesčius. Be tu jo, be abejo, neskaitei – kaip ir Proudhon'o, kuriuo kažkada irgi bandei remtis, maždaug tiek pat sėkmingai.
Cituoju: „It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expence, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion.“ (http://www.econlib.org/library/Smith/smWN21.html#B.V, Ch.2, Of the Sources of the General or Public Revenue of the Society)

Paskaitykime dar kartą, ką čia A. Smith sako: progresinis apmokestinimas yra kvaila ("unreasonable".)

[RB]

Paskaitykime dar kartą, ką čia A. Smith sako: progresinis apmokestinimas yra kvaila ("unreasonable".)

Jis rašo „„It is not very unreasonable...“. Nors greičiausia libertarai naudoja ne tik savo ekonomiką ir matematiką, bet ir kitokią semantiką, todėl libertarinėje anglų kalboje šis sakinys reiškia kažką visai kito nei įprastinėje anglų kalboje.

O šiaip perskaičius šitą Legiono post'ą ir atkreipus dėmesį į pademonstruotą neeilinį teksto suvokimo lygį man atėjo nušvitimas!!! Iš tiesų Legionas nėra beviltiškas idiotas, kaip kad mes visi manėme.
Tiesiog jis rašo forume mirtinai girtas. Tai puikiai paaiškina, kodėl jis remiasi šaltiniais, kurie iš tiesų pateikia priešingus teiginius, kodėl jis nesupranta savo paties nurodomų skaičių ir grafikų, kodėl jis nesugeba perskaityti ir suprasti vieno sakinio apimties teksto ir daugybę kitų dalykų.

[Abejoklis]

Not very unreasonable, bet visgi unreasonable.

A. Smith čia nesako, kad progresyvus apmokestinimas yra gera mintis.


http://daviddfriedman.blogspot.com/2012 ... ntext.html

[RB]

Not very unreasonable, bet visgi unreasonable.
A. Smith čia nesako, kad progresyvus apmokestinimas yra gera mintis.
http://daviddfriedman.blogspot.com/2012 ... ntext.html

Savamokslio libertaro bloge A. Smith'as apskritai nieko nesako, nes jis, kaip ten bebūtų, rašė ne blogą, o knygas, bet skaityti jas tau, deja, pernelyg sudėtinga.
O šiaip teksto suvokimas toks dalykas, kad jei iki šiol nesugebi suprasti, ką skaitai, tai kažką daryti jau vėlu. Aš čia niekuo negaliu padėti.
(Bet aš vis dar tikiu, kad tu tiesiog nespėjai išsiblaivyti po vakar, todėl daugiau nekreipsiu dėmesio į šitą disleksiją.)