Progresiniai mokesčiai

[fizikanas]

Antanuko modeli supratau puikiai. Ir iskart sakau - kam sustoti? Jei tavo argumentas teisingas tai teisingas ir pasiulymas: uz valstybes pinigis pastatom daaaug ir dideliuuu, mazdaug tokiu masinu: http://www.youtube.com/watch?v=Z86V_ICUCD4
kadangi joms pagaminti ir islaikyti reikes daug resursu ir darbo laiko, tai ekonomika tiesiog dziaugsis, jei tai apmokes valstybe, kadangi ir as turedamas tepalo parduotuve turesiu daugiau klienturos ir didesni atlyginima gausiu. Taigi. Kuo daugiau ir kuo didesniu.

Na žinoma suvedimas į absurdą. Ok galima ir taip suvedame Antanukų modelį į absurdą į kitą pusę: Nėra jokio palaikymo jokiems Antanukams ir Petriukams, arba dar geriau vienokiom ar kitokiom priemonėm pašaliname juos. Turėtų pagal jus gautis ideali sistema kurioje nebeliko nieko nebereikalingo ar taip supratau? Nes viskas optimizuota ir tik Naudingi dalykai daromi? Galų gale kai rodote tą Useless mašiną man kyla klausimas. Kas jūsų nuomone yra prabangos prekių rinka?

Mano panaudotas buvo ne suvedimas i absurda, o analogija. Tarpkito suvedimas i absurda yra taippat validus argumentas, stebiuosi, kad si koncepcija sunkiai ikandama netgi sio forumo senbuviams.

Jus tuo tarpu cia nesuvedate i absurda nieko, kadangi krastutini varainta - siuo klausimu nedaryti nieko, as ir taip siulau. Vel pasinaudojant analogija: jei dabar gyventume kokioje kitoje planetoje, kur viskas butu, kaip pas mus, taciau dar papildomai uz mokesciu moketoju pinigus butu gaminamos most useless machine ir as siulyciau, gal davai nebesvaistykim pinigu vejais ir nustokim jas gamint, o jus tada sakytumete "cha, tuoj as suvesiu i absurda: tai jei isvis sustojam gaminti most useless machine, tai ka tada jau viskas efektyvu? ir niekas nieko nebegamina neefektyvei? o prabangos prekes juk vistiek neefektyvu?". Jei jau testi argumentu klasifikacija, tai darote nepilno problemos sprendimo klaida berods Tiesa prasau dar atkreipti demesi, kad as su sia analogija atremiau tik jusu argumenta su Petriuko nauda ekonomikai ir tik tam si analogija ir tinka. Jokiu budu nelyginu zmoniu su masinom.

Del Petriuko.. As nezinau kiek vertas Petriuko darbas ir kiek vertas Kestucio darbas, Rinka irgi turbut nezino, nes neturi tokio organo kuriuo galetu kazka zinoti. Uztai man labai idomu is kur tai zinai tu? Nes man tai panasus vaizdas i tai, kad tu zinotum kokia orbitale elektronas yra vertas uzimti helio atome, geriau uz pacia gamta (kuri kvaila nesupranta, kad turi veikti pagal klasikine mechanika ir prisigalvoja ten visokiu nesamoniu kvantiniu) ir visus helio atomus is mokesciu moketoju pinigu bandytum sureguliuoti pagal ta zinojima.

Aš nežinau tiksliai. Bet aš ir nedarau prielaidų jog mano nežinojimas yra nesvarbus ir įtakos nedaro. Aš žinau, kad yra vertės nustatymo problema ir ji sukelia variacijas, tad stengiuosi numatyti priemones jau apčiuopiamoms pasekmėms tos variacijos suvaldyti. Liberalus metodas yra atsisėsti ant žemės, užsimerkti, užsikimšti ausis ir garsiai rėkti "ne, to nėra ir būti negali" (aš irgi moku atakas prieš idėjas suvesdamas jas iki absurdo).

Noreciau isgirsti is kur zinote, jog vertes nustatyme yra problema. Ty iskur zinote apytiksliai, kokia ta verte turi buti. Nes, kaip sakiau, as nezinau visai, rinka zinoti negali, tai is kur zinote jus?

Dar noreciau paprasyti nefludinti temos apie liberaluji metoda ir koks jis blogas, nes as apie ji nieko nezinau ir kazkodel nelabai maloniai jauciuosi, kai jo bloguma bandote pateikti, kaip argumenta, kodel as esu neteisus, uzuot atremineje mano argumentus, kuriuos cia issakiau.

Beje, paryskinto sakinio nesupratau visiskai.

Na ir dėl Argumentų. Nuoroda į wikipediją eik ir pasiskaityk gal ir nėra labai geras argumentas (aišku pagrinde dėl to kad įsiremia į vieną iš internetinių diskusijų taisyklių: niekada neskaityti oponentų šaltinių),

Ne, pagrinde del to, kad parodo visisika nepagarba oponentui ir arogancija, kokia jo pozicija gera, kad net nesiteiks jos irodineti. Isivaizduok koks senas krikscionis tau sakytu "pff ateistas.. eik biblija paskaityk ir pamokslu paklausyk, tada pasnekesim". Kaip reguotum?

tačiau Modeliai su savybėmis kuriomis kaltinote mane (žinau geriau negu gamta kuri tą procesą "vykdo"... Koks nereikalingas suasmeninimas: nei gamta žino nei ji vykdo) irgi nėra argumentai. Kiekvieną kartą kai sukurpiate modelį kurio išdava yra "Verslininkas investavo ir sukūrė Jėgainę kosmose" į jį taip pat ramiai galima atsakyti modeliu kuriame "Verslininkas nusipirko salą ir nusibaigė joje nuo šiluminio smūgio".

Labai saunu, jei dar duotumete statistiniu ar kokiu duomenu pagrindzianciu, kad verslininkai savo kapitala yra labiau linke naikinti nei panaudoti naujo kapitalo kurimui, turetumete labai rimta argumenta. Tiesa siulau sugalvoti geresni pavyzdi, nei negyvenamos salos pirkimas, kadangi negyvenamai salai pastatyti nera sunaudojamas kazkoks kapitalas, kuris verslininkui joje uzsibaigus isnyksta. Siuo atveju verslininkas tiesiog atiduoda kitiems savo pinigus, kaip ir mokesciu atveju, tiesiog savo noru.

Tad kad būtų diskusija reikia argumentų. Vat pavyzdžiui mano argumentas prieš progresinius mokesčius Lietuvoje:
Progresinių mokesčių įvedimas Lietuvoje sukeltų mokesčių slėpimo paūmėjimą. Aš manau, kad taip būtų todėl, kad specifiškai Lietuvoje Verslas yra labai atskirtas nuo visuomeninės veiklos ir visuomenėje yra vertinamas kaip Individo saviraiškos veikla. Tai reiškia, kad vertinama pagrinde veiklos įtaka individui kuris tą veiklą vykdo ir nevertinama veiklos įtaka visuomenei kurioje ta veikla yra vykdoma. Visuomeninė vįtaka vertinama reaktyviai tai yra tada kai jau nustatomas veiklos neigiamas poveikis. Kadangi progresinių mokesčių įvedimas būtų naudingesnis Visuomenės lygmeniu ir ne toks naudingas individų lygmeniu tai sukeltų ryškesnę pasipriešinimo reakciją. Kas savo ruožtu sukeltų eilę neigiamų pasekmių.

As sioje diskusijoje nuolaidziavau ir dariau prielaida, kad istatymu ivedimas ir vykdymas yra idealus, ty priemoniu nuslepti mokescius tiesiog nebutu. Bet jei sios prielaidos nedarome, tai taip, cia irgi labai rimtas argumentas pries progresinius mokescius, kaip ir pries daugeli daugeli ivairiausiu istatymu bei draudimu. Kaip, kad pries akcizus - kontrabanda, pries narkotiku draudimus - narkobiznis ir t.t ir pan.

[Svetimas]

O kodėl reikėtų nagrinėti tokį absurdišką ir debilišką kraštutinį pavyzdį?

Nes neprivedant prie absurdo daznai labai lengva galvoti, kad kazkas neturi jokiu neigiamu savybiu vien todel, kad jos nera akivaizdzios ar pasireiskia mazais mastais. Kalbant apie mazus mastus: sakykim igyvendinam sia mano siuloma reforma. Mano asmeniskai atlyginimas kazkiek pasikeicia, bet net jei jis tampa mazesnis, islieka vienas faktas: uz konkretu kieki pastangu/igytos kompetencijos/geru darbo rezultatu as galesiu tiketis didesnio atlyginimo pakelimo nei galiu tiketis dabar. Ir tai galiotu kiekvienam dirbanciajam. Galbut ta motyvacija man stengtis labiau nepasikeistu milziniskai, bet siektiek padidetu. O dabar primesk kad motyvacija dirbti geriau padideja visiems dirbanties pilieciams. Ar tame neizvelgi jokiu pliusu whatsoever?

Man toks privedinėjimas prie absurdo panašesnis į tau nepatinkančios idėjos karikatūrinimą, nei į rimtą argumentą. Maždaug jeigu mes diferencijuosime kainas 100% į varguoliams palankią pusę, apskritai dings bet koks motyvas būti turtingesniam. Tačiau tokia tavo nupiešta kraštutinė pozicija yra niekieno. Niekas ir nepasisakinėja už tai, kad progresiškumas taptų toks didelis, kad tai užgožtų teigiamas progresinio apmokestinimo puses, ženkliai sumažėtų motyvacija daugiau užsidirbti ar pan. Daugelis ekonomistų pasisako už progresinį apmokestinimą, t.y. už savotišką prekių kainų "pareguliavimą" (šiek tiek, o ne 100%) į varguoliams palankesnę pusę (tam, kad atsverti natūralias lengvatas, kurias patiria turtuoliai ir dėl kitų motyvų, dalis kurių paminėta wiki nuorodoje, kurią tau ir pateikiau). Be to, realios galimybės užsidirbti daugiau yra svarbesnės nei vien tik motyvas užsidirbti daugiau, ir ne visuomet iš to motyvo seka. Pvz. jeigu didelę dalį šalies vidaus rinkų bus natūraliai uzurpavę oligopoliniai verslai, priklausantys saujelei anksčiau prakutusių turtuolių ir įtakojantys didelius įėjimo į tas rinkas barjerus, tai vietinei ekonomikai ir realiems uždarbiams nuo to nebus geriau (nepaisant ir labai didelių šalies gyventojų norų užsidirbti daugiau). Turto koncentravimasis nedidelio procento žmonių rankose, gali būti pakankamai rimta problema.

Taip pat mes abu nežinome, kiek ženkliai mažėja motyvas užsidirbti daugiau prie skirtingų progresinio apmokestinimo lygių. Aš labai abejoju, kad nedidelis pajamų progresiškumas tam troškimui turi reikšmingą įtaką, nes žmonėms apskritai būdinga norėti daugiau turto.

Be to, jeigu kalbėsime apie geriau apmokamus "aukštesnės kvalifikacijos" (kartais kabutės tinka, o kartais ir ne) dirbančiuosius, tai be didesnio darbo užmokesčio (kuris apmokestinimas) jie neretai (dažniau nei mažiau apmokami dirbantieji) motyvuojami ir kitais įvairiais bonusais (tobulinimosi kursais, įmonei priklausančio turto naudojimu savo reikmėms, įvairiais įmonių apmokamais abonementais ir pan.) nurašomais į įmonės sąnaudas, t.y. tiesiogiai neapmokestinamais. Progresinis apmokestinimas kompensuotų ir turbūt šiek tiek labiau paskatintų tokių bonusų (kaip pakaitalo didesniems atlyginimams) teikimą, kas neretai naudinga verslui, infrastruktūrai ar pan. už įmonės ribų, kažkiek didina investicijas į žinias ir aukštesnės pridėtinės vertės kūrimą.

As sakau argumentus, tu sakai wikipedijos adresa ir siulai ten pasiieskoti savo argumentams kontra argumentu. Apie kokia kalbi diskusija?

Dėl wiki nuorodos. Nuoroda buvo į temą, o skaitymo nedaug. Be to, taip aš bandau taupyti tiek savo, tiek galbūt ir tavo laiką. Koks tikslas kelis puslapius vartalioti fragmentiškus tavo asmeniškai sugalvotus argumentus (nors galbūt dėl to tau ir mielus), jeigu visa tai iš esmės galbūt padengia kažkur jau susisteminta informacija (kurios sisteminimas irgi užėmė laiko, dalį kurio galbūt sėkmingai galima sutaupyti sau). Nuorodų pateikimas gi neuždaro diskusijos.

Argumentus pries galiu pavardinti: maziau kapitalo yra investuojama i tai, kas kuria nauja kapitala.

Kodėl taip manai? Ar gali tai pagrįsti? Ar tiesiog toje pačioje wiki nuorodoje prie argumentų "prieš" perskaitei?

Toliau, del progresiniu mokesciu, verslai, bei protai, kad isvengtu didesnes mokesciu nastos priversti emigruoti, kur mokesciai palankesi arba skaldyti versla i mazesnius bei maziau efektyvius. Apie to veikima praktikoje: betkurios didesnes tarptautines kompanijos struktura. Ofisai ismetyti po pasauli, pagal mokescius, ir visi keikiasi del darbo neefektyvumo, kai reikia bendraut skirtingom laiko zonom su zmonem nesuprantantiem kalbos. Va ir socialistinis rojus Nereikia net privedinet prie absurdo.

Šis argumentas irgi buvo wiki argumentų "prieš" sąraše.

Dėl didesnės mokestinės naštos ir emigracijos.
Nereikia taip bijoti žodžio "progresinis". Ar mokesčiai yra progresiniai ar ne, tai dar ne viskas. Kontekstas yra viskas. Mokestinės naštos dydis nebūtinai priklauso nuo progresinio apmokestinimo statumo pagal pajamas. Pvz. Šalyje A 1000000 lt. gaunančio žmogaus mokestinė našta gali būti pvz. 30%, o 5000 lt. gaunančio - 15%. Šalyje B 1000000 litų pajamas gaunančiam mokestinė našta gali būti 35%, o 5000 lt. - irgi 35%. Šalyje A apmokestinimas progresinis, o šalyje B - proporcinis. Tačiau šalyje A visiems gyventojams mokestinė našta mažesnė nei šalyje B, nors apmokestinimas šalyje A ir progresinis. Šis pavyzdys, aišku, neįtikinantis, nes kai Lietuvos politikai ar kiti biurokratai pradeda kalbėti apie progresinius mokesčius, jie mintyse mato puikią progą bendros mokestinės naštos didinimui, o likusi didžioji masė piliečių per daug naivūs, tingūs ir abejingi, kad jiems rimtai oponuotų.

Taip pat, pajamų dydis nebūtinai priklauso nuo mokestinės naštos. Ekonomikoje įvairūs dalykai labai sudėtingai priklauso vienas nuo kito. Jeigu verslams ir protams šalyje yra geresnės galimybės (pvz. dėl geresnės infrastruktūros ar pan.) gauti didesnes pajamas (atskaičius mokesčius) nei tuo atveju, kuomet mokestinė našta galbūt ir mažesnė, tai kam tiems verslams ir protams emigruoti? Kitaip sakant, verslų ir protų emigravimo priežastis nebūtinai seka iš mokestinės naštos dydžio.

Dėl verslo smulkinimo.
Nedaug ką išmanau vadyboj, tačiau girdėjau, kad labai stambios kompanijos dažnai pačios struktūrizuoja savo verslą į atskiras įmones ar padalinius pagal konkrečią veiklą ar pan. efektyvesnės vadybos tikslais. Be to, kadangi įmonės pelnas ir jų savininkų pajamos nėra tapatūs dalykai, tai mums reikėtų žinoti apie kokį konkrečiai progresinio apmokestinimo modelį mes kalbame. Ar tas progresiškumas formaliai liečia tik gyventojus (t.y. įmonės savininkus)? Ar kartu ir įmones? Ar tik įmones? Pvz. JAV progresiniai mokesčių tarifai formaliai taikomi tik gyventojams, o mokeščiai įmonėms yra proporciniai.

Tavo pavyzdys apie komunikavimo problemas tarptautinėje kompanijoje nelabai į temą. Tarptautinės kompanijos specifinės problemos (bei privalumai) egzistuoja nepriklausomai nuo progresinių mokesčių. O jeigu tarptautinė kompanija yra tarptautinė vien tik dėl mokestinių workaround'ų, tai kaip ir nematau nieko blogo, jei dėl to nukenčia jos efektyvumas.

[fizikanas]

Man toks privedinėjimas prie absurdo panašesnis į tau nepatinkančios idėjos karikatūrinimą, nei į rimtą argumentą. Maždaug jeigu mes diferencijuosime kainas 100% į varguoliams palankią pusę, apskritai dings bet koks motyvas būti turtingesniam. Tačiau tokia tavo nupiešta kraštutinė pozicija yra niekieno.

Offtopic: privedimas prie absurdo yra validus argumentas, kuris parodo, kad kazkas yra blogai. Tik tiek. Tas pats dalykas gali buti ir blogai tuo atzvilgiu ir gerai kitu atzvilgiu, del ko galbut egzistuoja kazkoks aukso vidurys, kur nei labai blogai nei labai gerai. Tikrai neneigiu, kad tai yra imanoma.

Ontopic: Dar karta, privedimas prie absurdo, siuo konkreciu atveju parode, kad progresiniu mokesciu ideja yra blogai, bent jau del motyvacijos dalyko. Ar atlikdama si bloga darba ji kartu dar atlieka ir gera darba, kuris sia blogybe atperka ir ar nedaro kitu blogu darbu, cia jau kita kalba, apie ka tuoj parasysiu zemiau.

Niekas ir nepasisakinėja už tai, kad progresiškumas taptų toks didelis, kad tai užgožtų teigiamas progresinio apmokestinimo puses, ženkliai sumažėtų motyvacija daugiau užsidirbti ar pan.

Ženkliai? Va šitas požiuris man labai nepatinka, maždaug, jei tai pakankamai neženklu, kad pastebetume kalbant apie VIENA atveji, tai darom prielaida, kad tai pakankamai neženklu ir kalbant valstybes ar viso pasaulio MASTAIS. Maži dalykai sumuojasi, nepamirškim to.

Daugelis ekonomistų pasisako

Nu jau tik nepradedam apeliuoti į autoritetus ir skaičius

(tam, kad atsverti natūralias lengvatas, kurias patiria turtuoliai ir dėl kitų motyvų, dalis kurių paminėta wiki nuorodoje, kurią tau ir pateikiau).

Viena is siu naturaliu lengvatu ivardijai praeitam poste, su komisiniais akciju rinkoje.

Ok, pakalbekim apie sia blogybe. Taigi varguoliams neapsimoka prekiauti akcijomis del didesniu komisiniu.

O kodel tie komisiniai didesni? Todel, kad tai firmai, kuri leidzia zmonems isigyti kazkoki kieki akciju, maza isigyjima administruoti kainuoja tiek pat darbo jegos, kiek ir didesni. Taigi pardavimas daug po biski kainuoja darbo jegos daugiau nei tokios pat vertes vienas pardavimas. Reiskia neefektyvu. Darbo jega aka kapitalas isnaudojamas veltui, ty neperskirstomas kazkaip, o PRARANDAMAS. Taigi tavo argumentas "paimkim is turtuoliu ir duokim varguoliams, kad jie galetu prekiaut akcijom" siuo atveju siulo tiesiogiai, juodu ant balto, mazinti bendra kapitala.

Offtopic: su tais prekiavimais akcijom tai ten irgi idomi tema. Neseniai skaitydamas dilberto komiksa suzinojau, kad "insider tradinimas" yra nelegalu. Tas biski mane sokiravo, nes nu jei tai nelegalu, tai as neturiu zalio supratimo, kaip imanoma is prekiavimo akcijom uzdirbti neskaitant aklos sekmes.

Be to, realios galimybės užsidirbti daugiau yra svarbesnės nei vien tik motyvas užsidirbti daugiau, ir ne visuomet iš to motyvo seka. Pvz. jeigu didelę dalį šalies vidaus rinkų bus natūraliai uzurpavę oligopoliniai verslai, priklausantys saujelei anksčiau prakutusių turtuolių ir įtakojantys didelius įėjimo į tas rinkas barjerus, tai vietinei ekonomikai ir realiems uždarbiams nuo to nebus geriau (nepaisant ir labai didelių šalies gyventojų norų užsidirbti daugiau). Turto koncentravimasis nedidelio procento žmonių rankose, gali būti pakankamai rimta problema.

Tai ar sakai, kad didesnė motyvacija užsidirbti daugiau, mažina galimybes užsidirbti daugiau? Ar, kad tas musu aptariamas dalykas, kuris didina motyvacija užsidirbti daugiau (mokesčių progresiškumo mažinimas) tuo pačiu mažina galimybes uždirbti daugiau? Aš nežinau, kaip progresiniai ar proporciniai mokesčiai skatina nebuvima oligopoliu ir monopoliu. Man čia naujiena, tai jei čia iš tiesų buvo tame argumentas, tai prašau pagrįsti tą teiginį.

Taip pat mes abu nežinome, kiek ženkliai mažėja motyvas užsidirbti daugiau prie skirtingų progresinio apmokestinimo lygių. Aš labai abejoju, kad nedidelis pajamų progresiškumas tam troškimui turi reikšmingą įtaką, nes žmonėms apskritai būdinga norėti daugiau turto.

Žmonems nėra būdinga tik norėti turėti daugiau turto. Žmonėms yra budinga dėti mažiau pastangų ir tuo pačiu turėti daugiau turto. Savaime aišku, kad betkokioje santvarkoje bus kažkaip įmanoma uždirbti daugiau, bet jei žmogui tai bus pernelyg panašu į darbą, tai jis nesivargins. O galėtų!

Pats prisimink paskutini kartą kai stengiaisi dėti papildomų pastangų arba didinti savo kvalifikaciją nedarbo metu pvz. Speju senokai. O juk visa tą laika žinojei, kad tai tau išeitų kažkiek į naudą. O dabar isivaizduok tau pasako, kad už šiektiek tų pastangų gausi 100lt, na kad ir 50lt plius prie atlyginimo. Nemotyvuotu? Tikrai? Neikiek?

O dabar įsivaizduok, kad sumotyvuoja šiektiek ir tos motyvacijos apimtas padarai per diena dvigubai daugiau darbo nei paprastai. Na pripažinkim realus scenarijus. O dabar įsivaizduok, kad visi pasaulyje tą dieną padaro dvigubai daugiau darbo ir taip visus metus. Tai teoriškai bendras vidaus produktas visame pasaulyje padvigubeja turbut? Va prašau ir paveikslėlis, kaip "nu čia gi tik biški, tikrai nepakenks" mums sumažino per puse viso pasaulio bvp.

Be to, jeigu kalbėsime apie geriau apmokamus "aukštesnės kvalifikacijos" (kartais kabutės tinka, o kartais ir ne) dirbančiuosius, tai be didesnio darbo užmokesčio (kuris apmokestinimas) jie neretai (dažniau nei mažiau apmokami dirbantieji) motyvuojami ir kitais įvairiais bonusais (tobulinimosi kursais, įmonei priklausančio turto naudojimu savo reikmėms, įvairiais įmonių apmokamais abonementais ir pan.) nurašomais į įmonės sąnaudas, t.y. tiesiogiai neapmokestinamais. Progresinis apmokestinimas kompensuotų ir turbūt šiek tiek labiau paskatintų tokių bonusų (kaip pakaitalo didesniems atlyginimams) teikimą, kas neretai naudinga verslui, infrastruktūrai ar pan. už įmonės ribų, kažkiek didina investicijas į žinias ir aukštesnės pridėtinės vertės kūrimą.

Aš dar nemačiau, kad kas argumentuotų už kažkokį draudimą ar mokestį, tuo, kad tai skatins žmones jį apeidinėti Ir gal palikim verslininkams patiems sugalvoti, kaip jiems yra naudingiau skatinti savo darbuotojus.

Dėl wiki nuorodos. Nuoroda buvo į temą, o skaitymo nedaug. Be to, taip aš bandau taupyti tiek savo, tiek galbūt ir tavo laiką. Koks tikslas kelis puslapius vartalioti fragmentiškus tavo asmeniškai sugalvotus argumentus (nors galbūt dėl to tau ir mielus), jeigu visa tai iš esmės galbūt padengia kažkur jau susisteminta informacija (kurios sisteminimas irgi užėmė laiko, dalį kurio galbūt sėkmingai galima sutaupyti sau). Nuorodų pateikimas gi neuždaro diskusijos.

Ir kaip, sutaupe ji mums laiko čia?

Argumentus pries galiu pavardinti: maziau kapitalo yra investuojama i tai, kas kuria nauja kapitala.

Kodėl taip manai? Ar gali tai pagrįsti? Ar tiesiog toje pačioje wiki nuorodoje prie argumentų "prieš" perskaitei?

Ir ten perskaičiau, bet juk ir tame pat poste paminėjau, kad pats jau sakiau tą argumentą, su saulės jegaine kosmose. Ten ir pagrindimas šioks toks buvo. O glaustai tas pagrindimas skamba taip: Varguoliai laikantys rankas turtuolių kišenėse, nesusimes ir jėgainės kosmose nepastatys. Jie nusipirks teliką.

Dėl didesnės mokestinės naštos ir emigracijos.
Nereikia taip bijoti žodžio "progresinis". Ar mokesčiai yra progresiniai ar ne, tai dar ne viskas.

Taip čia aišku. Bet, tai, kad progresiniai mokėsčiai, jeigu būtų tokie maži, kad nebepasireikštų jų neigiamos savybes - neturėtų neigiamų savybiu, nėra argumentas už progresinius mokesčius

Taip pat, pajamų dydis nebūtinai priklauso nuo mokestinės naštos. Ekonomikoje įvairūs dalykai labai sudėtingai priklauso vienas nuo kito. Jeigu verslams ir protams šalyje yra geresnės galimybės (pvz. dėl geresnės infrastruktūros ar pan.) gauti didesnes pajamas (atskaičius mokesčius) nei tuo atveju, kuomet mokestinė našta galbūt ir mažesnė, tai kam tiems verslams ir protams emigruoti? Kitaip sakant, verslų ir protų emigravimo priežastis nebūtinai seka iš mokestinės naštos dydžio.

Na va, kolkas geriausias argumentas kokį skaičiau šioje diskusijoje, tuo pačiu metu yra ir labiausiai spekuliacinis Ir jis pats savaime yra ne už progresinius mokesčius, o tiesiog už didesnius mokesčius, aišku su salyga, kad jie bus panaudoti protingai (ty. gerinti infrastruktūrai per daug pinigų neiššvaistant vėjais). Paprastai nebūna.

Dėl verslo smulkinimo.
Nedaug ką išmanau vadyboj, tačiau girdėjau, kad labai stambios kompanijos dažnai pačios struktūrizuoja savo verslą į atskiras įmones ar padalinius pagal konkrečią veiklą ar pan. efektyvesnės vadybos tikslais.

Nežinau gal tu čia blogai girdėjai - gal jie taip sako, nes nu nesakys gi viešai "mes čia persistruktūrizavom, nes taip geriau ant mokesčių išeina".

Be to, kadangi įmonės pelnas ir jų savininkų pajamos nėra tapatūs dalykai, tai mums reikėtų žinoti apie kokį konkrečiai progresinio apmokestinimo modelį mes kalbame. Ar tas progresiškumas formaliai liečia tik gyventojus (t.y. įmonės savininkus)? Ar kartu ir įmones? Ar tik įmones? Pvz. JAV progresiniai mokesčių tarifai formaliai taikomi tik gyventojams, o mokeščiai įmonėms yra proporciniai.

Jei liečia įmones, tai savaime verčia skaldytis įmonėms. Jei liečia tik gyventojus, tai savininkui irgi geriau persiskelt ir vieną pusę žmonai užrašyt.

Tavo pavyzdys apie komunikavimo problemas tarptautinėje kompanijoje nelabai į temą. Tarptautinės kompanijos specifinės problemos (bei privalumai) egzistuoja nepriklausomai nuo progresinių mokesčių. O jeigu tarptautinė kompanija yra tarptautinė vien tik dėl mokestinių workaround'ų, tai kaip ir nematau nieko blogo, jei dėl to nukenčia jos efektyvumas.

Būtent apie buvima tarptautine dėl mokėsčių workaroundų ir turiu omenyje. Ir kodėl tu nematai blogo tame, jeigu mokėsčiai skatina įmone dirbti neefektyviai? Juk čia vėl, apie ką aš vis kalbu - juodu ant balto - bendro kapitalo mažinimas - metimas į bala - švaistymas vėjais.

[Abejoklis]

Net ir maži progresiniai mokesčiai korumpuoja publiką, leisdami gyventi svetima sąskaita. O kai svetimi pinigai pasibaigia, tada subsidijomis užauginti niekšai eina vogti ir plėšti kaip Londone.

[Rationalis]

Aš, kaip centro-kairysis, žiūrint bendrai, palaikau progresinių mokesčių idėją. Kadangi nenoriu perdaug išsiplėsti, pasistengsiu rašyti trumpiau.

1. Manau, kad progresiniai mokesčiai padeda šiek tiek sumažinti taip tas vadinamąsias socialinės nelygybės žirkles. To pasekoje turime ekonomiškai lygesnę visuomenę ir taip yra suteikiamos geresnės galimybės tiems, kurie uždirba mažiau. Žinoma, galima teigti, kad jei tie žmonės uždirbo mažiau, tai jie, ekonomiškai žiūrint, nenusipelno geresnių galimybių, nes viską nustato rinka. Štai čia ir yra bėda - laisvoji rinka negali atsakyti į visas socialines problemas taip, kad didesnė visuomenės dalis būtų patenkinta. Ta socialinė nelygybė, anot socialinės psichologijos, yra labai skausminga psichologiškai, todėl šiek tiek turėtų būti apribota. Žinoma, ekonominiams liberalams šis mano argumentas tikriausiai pasirodys niekinis, nes jis nėra paremtas ekonomikos dėsniais, o kažkokia neaiškia socialine psichologija. Na, bet, taip jau būna kai diskutuojama su visažinyste sergančiais libertarais. No ad-hominem intended.

2. Progresiniai mokesčiai, jei būtų įvedami teisingomis proporcijomis, gali padėti stimuliuoti ekonomiką. Keinsistinis požiūris, kad vienas litas mažiau turtingo žmogaus rankose atneša daugiau naudos visuomenei nei turčiaus rankose, yra ypač aktualus krizės laikotarpiais. Multiplikacinis efektas veikia tik tokiu atveju jei papildomos pajamos atsiranda tame žmonių tarpu, kurių ribinis polinkis vartoti yra didesnis, t. y., arčiau 1. O didesnį ribinį polinkį vartoti turi neturtingi žmonės. Žinoma, būtina pridurti, kad šis argumentas tinka tik ekonominės krizės laikotarpiu, kada yra ne investicijų trūkumas, o vartojimo.


Vis dėlto, kai kalba sukasi apie Lietuvą, aš tik dalinai sutikčiau, kad aš esu už progresinius mokesčius. Taip yra todėl, kad progresiniai mokesčiai labiausiai tinka labiau išsivysčiusioms šalims, t. y., toms šalims, kurios turi gan gausų vidurinį sluoksnį. Lietuvoje įvedus tradicinį, "laiptelių tipo", progresinį mokestį jis gali imti trukdyti vidurinės klasės formavimuisi, nes aukštesnis laptelis psichologiniu barjeru. Žinoma, galima būtų laiptelius daryti aukščiau, tačiau bėda tame, kad tada visiškai nebūtų keinsistinio multiplikacinio efekto sukelto pinigų srautų didesnio judėjimo, kas suteiktų galimybę įmonėms lengviau realizuoti savo prekes.

Kita vertus, būtina pripažinti, kad progresiniai mokesčiai teigiamai atsilieptų psichologiškai, kas žmones truputį likti Lietuvoje ir ne emigruoti. Nors, aišku, stebuklų tikėtis vistiek nebūtų verta, būtent dėl šios priežasties aš visgi pasisakau už progresiją net ir dabar kai nėra vidurinės klasės - tiesa, kol kas ne "laiptelių principo", o neapmokestinamo minimumo didinimo principo.

[Abejoklis]

1. Manau, kad progresiniai mokesčiai padeda šiek tiek sumažinti taip tas vadinamąsias socialinės nelygybės žirkles. To pasekoje turime ekonomiškai lygesnę visuomenę ir taip yra suteikiamos geresnės galimybės tiems, kurie uždirba mažiau. Žinoma, galima teigti, kad jei tie žmonės uždirbo mažiau, tai jie, ekonomiškai žiūrint, nenusipelno geresnių galimybių, nes viską nustato rinka. Štai čia ir yra bėda - laisvoji rinka negali atsakyti į visas socialines problemas taip, kad didesnė visuomenės dalis būtų patenkinta. Ta socialinė nelygybė, anot socialinės psichologijos, yra labai skausminga psichologiškai, todėl šiek tiek turėtų būti apribota. Žinoma, ekonominiams liberalams šis mano argumentas tikriausiai pasirodys niekinis, nes jis nėra paremtas ekonomikos dėsniais, o kažkokia neaiškia socialine psichologija.

Gan teisingai pastebėjimas - rinka negali išspręsti pavydo problemos. Pavydas yra reikšmingas visuomeninis faktorius ir ne veltui progresiniai mokesčiai dar yra vadinami pavydo mokesčiu. Tik nepritarčiau teiginiui, kad sunaikinus kapitalą atsiranda geresnės galimybės neturtingiesiems. Gali būti ir atvirkščiai.

2. Progresiniai mokesčiai, jei būtų įvedami teisingomis proporcijomis, gali padėti stimuliuoti ekonomiką. Keinsistinis požiūris, kad vienas litas mažiau turtingo žmogaus rankose atneša daugiau naudos visuomenei nei turčiaus rankose, yra ypač aktualus krizės laikotarpiais. Multiplikacinis efektas veikia tik tokiu atveju jei papildomos pajamos atsiranda tame žmonių tarpu, kurių ribinis polinkis vartoti yra didesnis, t. y., arčiau 1. O didesnį ribinį polinkį vartoti turi neturtingi žmonės. Žinoma, būtina pridurti, kad šis argumentas tinka tik ekonominės krizės laikotarpiu, kada yra ne investicijų trūkumas, o vartojimo.

Tai yra ekonominis šarlatanizmas. Krizės metu sunaikinus kapitalą, ekonominis nuosmukis tęsis dešimtmečiais - Japonija yra puikus pavyzdys.

Kita vertus, būtina pripažinti, kad progresiniai mokesčiai teigiamai atsilieptų psichologiškai, kas žmones truputį likti Lietuvoje ir ne emigruoti.

Būtų labiau verčiami emigruoti pakliūnantys į labiau apmokestinamų kategoriją.
O kai išvažiuos brangiai apmokami specialistai ir bus išvarytas kapitalas, nebebus iš ko mokėti biedniokams ir tie irgi išvažiuos.

[Rationalis]

Kaip paprasta viską paaiškinti vien iš ekonominės pusės. Ir visa tai tikrai logiška, I might add. Eh, tas libertarizmas... Užuodžiu Friedman'o bei Hayek'o mintis...

Progresinius mokesčius siūlyčiau vadinti ne pavydo, o solidarumo mokesčiais. Juk daugiau uždirbančiam tas 100 litų papildomas mokestis yra mažiau skausmingas nei kad mažiau uždirbančio didesnis palengvėjimas papildomai gaunant 50 litų.

Kalbėdamas apie kapitalo sunaikinimą tikriausiai turi omeny vartojimo, o ne taupymo, skatinimą. Reakciją į šį teiginį išdėstysiu papunkčiui:
1. Prasidėjus krizei, pagrindinės įmonių problemos buvo tos, kad tapo vis sunkiau realizuoti prekes, t. y., visuomenės vartojimas sumažėjo.
2. Turint tai omenyje, suprantama tai, kad toms įmonėms trūksta ne investicijų, o galimybių realizuoti prekes ir dėl to reikia skatinti visuomenės vartojimą.
3. Skatinant visuomenės vartojimą, tikėtina, kad nacionalinės santaupos sumažės (tai natūralu).
4. Nors nacionalinės santaupos ir sumažėtų, tai nebūtinai reiškia, kad sumažėtų ir investicijos: viena vertus, sumažėjusios nacionalinės santaupos investicijas mažintų, tačiau, kita vertus, padidėjęs vartojimas būtų tas faktorius, didinantis paskatą investuoti į tą rinką. Taip, kad čia yra ne viskas vien tik juoda arba balta.

Be to, grynai iš kairiosios pozicijos, vartojimo skatinimas per multiplikacinį efektą prisidėtų prie didesnės socialinės lygybės susidarymo. Nors, aišku, suprantu, kad tau šis argumentas vėlgi yra niekinis, nes prieštarauja mikroekonomikos dėsniams kaip nenatūralus.

[Abejoklis]

Progresinius mokesčius siūlyčiau vadinti ne pavydo, o solidarumo mokesčiais. Juk daugiau uždirbančiam tas 100 litų papildomas mokestis yra mažiau skausmingas nei kad mažiau uždirbančio didesnis palengvėjimas papildomai gaunant 50 litų.

"solidarùmas : bendramintiškumas, vieningumas, interesų bendrumas, bendra atsakomybė."
Šaltinis: Tarptautinių žodžių žodynas, © Vyriausioji enciklopedijų redakcija, 1985

Solidarumas yra bendramintiškumas ir interesų bendrumas, o ne žmonių kiršinimas atimant iš vienų ir atiduodant kitiems.
Mokesčių atžvilgiu mokėtojų ir gavėjų interesai yra ne bendri, o prieštaringi.
Terminą "Solidarumas" šiame kontekste naudoti yra tiesiog įžūlu.

[Rationalis]

Galimai.

Kokį žodį naudoti siūlytum tu?


Tiesa, aš progresinių solidarumo mokesčių toli gražu nevadinčiau žmonių kiršinimu. Juk didžiajai visuomenės daliai progresiniai mokesčiai yra naudingi.

Na, žinoma, jei žmogus yra vienas tų gerai uždirbančiųjų, kuriems progresiniai mokesčiai tėra papildoma našta, tuomet tas žmogus nėra tos visuomenės grupės, kurios atžvilgiu solidarumas būtų rodomas, narys. Vis dėlto, piktinimasis ar ne, niekas nepakeis fakto, kad sotus alkano neužjaučia - taip ir ta gerai beuždirbančiųjų mažuma - žinoma, kad jis pasisakys prieš dėl egoizmo, dėl to, kad jiems gerai yra taip, kaip yra.

Jei tu tos žmonių mažumos galimus priekaištus vadini žmonių kiršinimu, tuomet aš to gerai uždirbančių žmonių mažumos priekaištus vadinu jų pačių egoizmu.

[Abejoklis]

Kalbėdamas apie kapitalo sunaikinimą tikriausiai turi omeny vartojimo, o ne taupymo, skatinimą. Reakciją į šį teiginį išdėstysiu papunkčiui:
1. Prasidėjus krizei, pagrindinės įmonių problemos buvo tos, kad tapo vis sunkiau realizuoti prekes, t. y., visuomenės vartojimas sumažėjo.
2. Turint tai omenyje, suprantama tai, kad toms įmonėms trūksta ne investicijų, o galimybių realizuoti prekes ir dėl to reikia skatinti visuomenės vartojimą.

Yra daug negyvybingos išteklius švaistančios veiklos, kuri tik naikina kapitalą.
Didžiausia problema yra ūkis gaminantis nereikalingą šlamštą - subsidijomis tegyvi bankai, automobilių gamyklos, saulės ir vėjo energetika, valdiškos įmonės ir pan.
Vartojimo subsidijavimas ilgiau išlaiko tą negyvybingą išteklius švaistančią veiklą, ir ištekliai neatitenka efektyvioms ir perpektyvioms įmonėms.
Žodžiu centrinis planavimas yra nelaimė, mes jau tą patyrėme TSRS, gaila, kad vėl užlipta ant to paties grėblio.

[Abejoklis]

Na, žinoma, jei žmogus yra vienas tų gerai uždirbančiųjų, kuriems progresiniai mokesčiai tėra papildoma našta, tuomet tas žmogus nėra tos visuomenės grupės, kurios atžvilgiu solidarumas būtų rodomas, narys. Vis dėlto, piktinimasis ar ne, niekas nepakeis fakto, kad sotus alkano neužjaučia - taip ir ta gerai beuždirbančiųjų mažuma - žinoma, kad jis pasisakys prieš dėl egoizmo, dėl to, kad jiems gerai yra taip, kaip yra.

Džiaugiuosi, kad sutikai, kad solidarumas čia niekuo dėtas.

[Rationalis]

Yra daug negyvybingos išteklius švaistančios veiklos, kuri tik naikina kapitalą.
Didžiausia problema yra ūkis gaminantis nereikalingą šlamštą - subsidijomis tegyvi bankai, automobilių gamyklos, saulės ir vėjo energetika, valdiškos įmonės ir pan.
Vartojimo subsidijavimas ilgiau išlaiko tą negyvybingą išteklius švaistančią veiklą, ir ištekliai neatitenka efektyvioms ir perpektyvioms įmonėms.
Žodžiu centrinis planavimas yra nelaimė, mes jau tą patyrėme TSRS, gaila, kad vėl užlipta ant to paties grėblio.

Manau, kad tu ne taip supratai... Kalbėdamas apie vartojimo skatinimą aš neturėjau omenyje gamybos subsidijavimo... Kalbėdamas apie vartojimo skatinimą turėjau omenyje apie pajamų žmonėms, kurių polinkis vartoti yra didesnis už vidutinį, didinimą. Tai yra neturtingi bei mažai uždirbantys žmonės, kurių ribinis polinkis vartoti yra didelis.

Tai, apie ką tu kalbi, yra vadinamasis senasis keinsizmas. Siūlyčiau tau nemaišyti jo su naujuoju keinsizmu (new keynesianism'u, o ne neo keynesianism'u), pasisakančiu ne už kažkokių nors privačių įmonių subsidijavimą, o už piniginių pajamų visuomenei didinimą. New keynesianism padeda išvengi ir dar gilesnio vartojimo smukimo ir išvengia planavimo, nes tas papildomas pajamas išleis paprasti žmonės, o ne gamintojai.

[Abejoklis]

Manau, kad tu ne taip supratai... Kalbėdamas apie vartojimo skatinimą aš neturėjau omenyje gamybos subsidijavimo... Kalbėdamas apie vartojimo skatinimą turėjau omenyje apie pajamų žmonėms, kurių polinkis vartoti yra didesnis už vidutinį, didinimą. Tai yra neturtingi bei mažai uždirbantys žmonės, kurių ribinis polinkis vartoti yra didelis.

Tai, apie ką tu kalbi, yra vadinamasis senasis keinsizmas. Siūlyčiau tau nemaišyti jo su naujuoju keinsizmu (new keynesianism'u, o ne neo keynesianism'u), pasisakančiu ne už kažkokių nors privačių įmonių subsidijavimą, o už piniginių pajamų visuomenei didinimą. New keynesianism padeda išvengi ir dar gilesnio vartojimo smukimo ir išvengia planavimo, nes tas papildomas pajamas išleis paprasti žmonės, o ne gamintojai.

Taigi kokia padavėja su menkomis pajamomis gauna svetimus pinigus ir už tas subsidijas įsistato dirbtinius papus.
Vietoje to, kad moteris bjaurojanti klinika bankrutuotų ir žlugtų, ji toliau klesti svetima saskaita.
Begalinė keinsistų beprotybė yra akivaizdi.

[Rationalis]

Nevykęs pavyzdys. Taigi pats žinai, kad papildomos pajamos nedaug uždirbantiems (o apie pašalpas gaunančius tai išvis nekalbu) nebūtų tokios didelės, kad tavo pavyzdys galiotų.

Geresnis pavyzdys būtų: ta pati pardavėja su menkomis pajamomis už padidėjusias pajamas nusiperka daugiau maisto ir taip padeda išlikti tiek parduotuvei, tiek maisto tiekėjui, tiek maisto augintojui/gamintojui.


EDIT: be to, nemanau, kad esu nusipelnęs ad hominem atakos prieš save... Nu aš, nors ir newkeinsistas, lyg ir nesu beprotis... Nebent ko nors nežinau...

[V3N]

Čia tiesiog Abejoklio diskutavimo stilius.

[Rationalis]

Hmm. Aišku. TIkriausiai jis INTJ.

[Abejoklis]

Mano pavyzdys buvo iš realaus gyvenimo. Valstybė atima pinigus iš vienų, atiduoda kitiems ir už tą vartojimo subsidiją įsistato papus. Tai yra akivaizdus antivisuomeninis blogis. Naikinamos gamyklos ir darbo vietos tam, kad parazitai pasilepintų kokiomis nesąmonėmis ir nebankrutuotų bizniai, verti bankroto.

[son]

Hmm. Aišku. TIkriausiai jis INTJ.

ne jis tiesiog sio forumo trolis visose temose ikisdamas libertarizma.