neatsiklausus nuodyti alkoholiu - draudziam.Snukis wrote: Alkoholis - irgi nuodai. Draudziam nuodyti pubuose alumi?
Teisė rūkyti vs teisę kvėpuoti
Nu modeliuojam eiline situacija: Pubo savininkas rukantis zmogus. Pirmasis lankytojas atejes i puba irgi rukantis. Atsiklausia pubo savininko ir prie bokalo uzsiruko. Antrasis lankytojas po minutes uzejes i puba - kalvis Hildebrantas is Gryno oro megeju kaimo. Ar turetu atsiklausti jau rukantis pirmasis lankytojas antrojo? Ar antrasis lankytojas gal apsisukes nueis i neprirukyta puba?Legionas wrote:as leisciau ir pube rukyti, is pradziu atsiklausus aplinkiniu ar nieks nepriestarauja. Jei nieks nepries, kodel gi ne?son wrote:o jei namo i svecius pasikvieciu nuodyti galima?
Modeliuojame kitą situaciją. Nueinu aš į pub'ą. Pasistatau ant trikojo seną gerą Browning M2HB, įdedu šovinių juostą, ir pradedu trumpomis serijomis kalti į visas puses. Baro savininkas, ginklų mėgėjas kaip ir aš, tam neprieštarauja. Ir čia į barą užėjęs Snukis gauna tris 12,7 mm kulkas tiesiai į kaktą. Kas dabar kaltas? Pats Snukis ar vis tik aš?Snukis wrote:Nu modeliuojam eiline situacija: Pubo savininkas rukantis zmogus. Pirmasis lankytojas atejes i puba irgi rukantis. Atsiklausia pubo savininko ir prie bokalo uzsiruko. Antrasis lankytojas po minutes uzejes i puba - kalvis Hildebrantas is Gryno oro megeju kaimo. Ar turetu atsiklausti jau rukantis pirmasis lankytojas antrojo? Ar antrasis lankytojas gal apsisukes nueis i neprirukyta puba?
Tai moraline zala, nera zala? I tai, kad mane, kaip ir speju daugeli, stipriai izejdzia batu apmyzimas, bet neizeidzia kaskieno tai gatvei uzsirukymas, atsizvelgti nereikia?RB wrote:Aš tvirtinu, kad leidimas gatvėje myžti praeiviams ant batų daro kur kas mažesnę žalą, nei leidimas nuodyti aplinkinius tabako dūmais. Taigi?fizikanas wrote:Bet taciau anyway, betokie palyginimai su plytom ar dujom ce nieko ner verti. Nors jie ir apie labai analogiskas situacijas taciau kol ju draudimas/nedraudimas daro skirtinga zala/nauda valstybei, tol ir istatymai, siekiant gereusio varianto, turi buti leidziami atitinkamai skirtingi.
Na tai kiek gi, konkreciai gatvej, be issisukinejimu?RB wrote:Apie rūkymo daromą žalą bei jos finansinį įvertį informacijos susiraskite pats, jei nerasite - sakykite, nurodysiu. Apie pasyvaus rūkymo daromą žalą taip pat, tikiu, rasite informacijos pats, jei nerasite - irgi padėsiu.fizikanas wrote:Na tai kiek gi musu valsybe isleido siais metais ligoniams, susirgusiems nuo kvepavimo cigareciu dumais gatveje, gydimui?
Pabandykite tuos du faktus susintezuoti ir padaryti išvadas.
Jeigu jau pasiseks irodyti bent kokia apciuopiama zala:
Reiskia siektina vertybe yra tik isgyvenimas, o ne patiriamas malonumas gyvenant? Tada kuo blogas matricos variantas kur visi zmones pajungti prie masinu vietoj batarejku?RB wrote:Lyginti rūkymo teikiamą malonumą su autotransportu, kuris yra gyvybiškai būtinas dabartinės civilizacijos egzistavimui - elementari demagogija. Atsisakius rūkymo sėkmingai gyventume toliau. Atsisakius autotransporto žlugtų ekonomika, o milijonai žmonių mirtų. Pakankamas skirtumas?fizikanas wrote:Tiesa galbut kuri nors is stai siu mano daromu prielaidu, kaip, man rodos, savaime suprantamu yra neteisinga:
Valstybe negali drausti zmogui zaloti pacio saves.
Valstybe turi siekti savo visuomenei kuo daugiau naudos, ja atperkant kuo mazesniu zalos kiekiu.
Visa nauda galima isreiksti patiriamu malonumu.
Visa zala galima isreiksti patiriamu diskomfortu.
Moralinė žala ir tiesioginė žala sveikatai - nesulyginami dalykai.fizikanas wrote:Tai moraline zala, nera zala? I tai, kad mane, kaip ir speju daugeli, stipriai izejdzia batu apmyzimas, bet neizeidzia kaskieno tai gatvei uzsirukymas, atsizvelgti nereikia?
Gal būt mano jautrų esteto skonį įžeidžia moteriškės neskoningu makijažu. Ir ką?
OK. Kiek konkrečiai žmonių žuvo parke, apšaudant tą parką jau minėtu Browning M2HB kulkosvaidžiu, nustatytu į 450 šūvių per minutę greitošauda nuo pilies, esančios ant greta stovinčio kalno?fizikanas wrote:Na tai kiek gi, konkreciai gatvej, be issisukinejimu?
Jei tokios statistikos pateikti negalite, aš tvirtinu, jog niekam nepadarysiu absoliučiai jokios žalos, pasistatęs kulkosvaidį ant Gedimino pilies ir atidengęs ugnį žemyn, į Sereikiškių parką.
Dar tęsime varžybas demagogijos srityje ar grįšime prie argumentų?
Ne. Išgyvenimas yra daug aukštesnio prioriteto vertybė nei komfortas. Todėl galima kenkti žmonių sveikatai autotransportu, nes jo atsisakius bus prarastas ne tik komfortas, bet ir kur kas daugiau žmonių gyvybių.fizikanas wrote:Reiskia siektina vertybe yra tik isgyvenimas, o ne patiriamas malonumas gyvenant? Tada kuo blogas matricos variantas kur visi zmones pajungti prie masinu vietoj batarejku?
Tuo tarpu kenkti žmonių sveikatai rūkymu nepateisintina, nes šiuo atveju mes žmonių gyvybes iškeičiame tik į malonumą.
Galų gale, vadovaudamasis malonumo siekimu jūs visiškai pateisinate narkomaną, kuris laiptinėje papjauna bobutę, pritrūkęs pinigų dozei? Juk, anot jūsų, viskas susiveda į malonumą ir diskomfortą, ir narkomanas tiesiog suteikė bobutei diskomfortą vardan savo malonumo - lygiai taip pat, kaip kad rūkorius teikia diskomfortą man vardan savo malonumo.
pateikus tinkamus pavyzdžius galima įrodyti bet kokį absurdą. 
taigi, gal tikrai nustokite žerti fantastines situacijas ir kalbėkit apie esamą. o yra labai paprastai; gatvėje ar atviroje vietoje dūmų neprisikvėpuosi tiek, kad būtų žala sveikatai. didžiausia rizika - baruose ir klubuose. bet jų yra ir skirtų nerūkantiems.
taigi, jūsų problema išspręsta: nuo vėžio užuodus dūmelį nemirsite, o kabakus rinkitės pagal savo skonį.
priminsiu, kad tai pasisakantys už rūkymo uždraudimą turėtų visus kitus įtikinti, kad tai kenkia, o ne atvirkščiai
bent jau manęs " nepatinka cigarečių kvapas ir noriu, kad visi kabakai būtų mano paslaugoms" neįtikina.
taigi, gal tikrai nustokite žerti fantastines situacijas ir kalbėkit apie esamą. o yra labai paprastai; gatvėje ar atviroje vietoje dūmų neprisikvėpuosi tiek, kad būtų žala sveikatai. didžiausia rizika - baruose ir klubuose. bet jų yra ir skirtų nerūkantiems.
taigi, jūsų problema išspręsta: nuo vėžio užuodus dūmelį nemirsite, o kabakus rinkitės pagal savo skonį.
priminsiu, kad tai pasisakantys už rūkymo uždraudimą turėtų visus kitus įtikinti, kad tai kenkia, o ne atvirkščiai
bent jau manęs " nepatinka cigarečių kvapas ir noriu, kad visi kabakai būtų mano paslaugoms" neįtikina.
RB wrote: Galų gale, vadovaudamasis malonumo siekimu jūs visiškai pateisinate narkomaną, kuris laiptinėje papjauna bobutę, pritrūkęs pinigų dozei? Juk, anot jūsų, viskas susiveda į malonumą ir diskomfortą, ir narkomanas tiesiog suteikė bobutei diskomfortą vardan savo malonumo - lygiai taip pat, kaip kad rūkorius teikia diskomfortą man vardan savo malonumo.
žmogaus gyvybė prieš "man nepatinka"? tikrai puikus pavyzdys, kaip kartais pasirenkamos absoliučiai nesusijusios situacijos ir pritempiamos prie analizuojamų pagal vieną vienintelį, neesminį požymį.
Kodel? Man sveikata reikalinga tik tiek, kiek as is to galiu gauti moralines naudos(malonumo).RB wrote:Moralinė žala ir tiesioginė žala sveikatai - nesulyginami dalykai.fizikanas wrote:Tai moraline zala, nera zala? I tai, kad mane, kaip ir speju daugeli, stipriai izejdzia batu apmyzimas, bet neizeidzia kaskieno tai gatvei uzsirukymas, atsizvelgti nereikia?
Nu ir nieko, man irgi kartais nepatinka;) Bet juk tai niekis palyginus, kiek jos prasikankina kol pasidazo graziai.RB wrote:Gal būt mano jautrų esteto skonį įžeidžia moteriškės neskoningu makijažu. Ir ką?
Tai as juk ir laukiu kokiunors argumentu, kad pasyvus rukymas gatvei daro kokianors apciupiama zala. Nesu mates nei jokiu straipsniu nei tyrimu apie pasyvu rukyma nepatalpose.RB wrote:Dar tęsime varžybas demagogijos srityje ar grįšime prie argumentų?
Taip, givybes praradimas yra konkreti zala, kaip ir malonumo rukyti atemimas ar kitos moralines ar nemoralines zalos. Ir visas jas butina surasyti i "lygti", kad "apskaiciuoti" gereusia kompromisa. Prioritetai zinoma kaskokie gali buti, taciau bent jau man jie yra visiskai neaaiskus ir nevienareiksmiski, bei reikalauja atskiru diskusiju ir svarsymu. Is esmes as kritikuoju ne pati draudima rukyti(nors ir is akies "paskaiciaves" manau kad jo nereikia) o argumentacija pasisakanciu uz ji.RB wrote:Ne. Išgyvenimas yra daug aukštesnio prioriteto vertybė nei komfortas.fizikanas wrote:Reiskia siektina vertybe yra tik isgyvenimas, o ne patiriamas malonumas gyvenant?
Todėl galima kenkti žmonių sveikatai autotransportu, nes jo atsisakius bus prarastas ne tik komfortas, bet ir kur kas daugiau žmonių gyvybių.
Tuo tarpu kenkti žmonių sveikatai rūkymu nepateisintina, nes šiuo atveju mes žmonių gyvybes iškeičiame tik į malonumą.
Juk akivaizdu, kad givybes atemimas yra labai didele zala tad nenuostabu, kad kompromisas bus labai nepalankus tos zalos sukelejui. Malonumu siekimas nereiskia, kad galima daryt belekokia zala vardant belekokio malonumo, tai kaiptik reiskia, kad siekiama yra kuo maziau zalos bendrai paemus visus zmones. Kokios ribos neklauskit, nevelnio nezinau. Kad bent apytikriai jas suzinoti reikia atlikti daugybe apklausu, svarstymu bei skaiciavimu. Is akies nuomone susidaryti galima seip tik gana krastutiniais atvejais.RB wrote:Galų gale, vadovaudamasis malonumo siekimu jūs visiškai pateisinate narkomaną, kuris laiptinėje papjauna bobutę, pritrūkęs pinigų dozei? Juk, anot jūsų, viskas susiveda į malonumą ir diskomfortą, ir narkomanas tiesiog suteikė bobutei diskomfortą vardan savo malonumo - lygiai taip pat, kaip kad rūkorius teikia diskomfortą man vardan savo malonumo.
Matai, tam tavo pube turi buti iskaba/reklama - "cia saudoma" kaip ir manoj situacijoj - "rukyti galima".RB wrote:Modeliuojame kitą situaciją. Nueinu aš į pub'ą. Pasistatau ant trikojo seną gerą Browning M2HB, įdedu šovinių juostą, ir pradedu trumpomis serijomis kalti į visas puses. Baro savininkas, ginklų mėgėjas kaip ir aš, tam neprieštarauja. Ir čia į barą užėjęs Snukis gauna tris 12,7 mm kulkas tiesiai į kaktą. Kas dabar kaltas? Pats Snukis ar vis tik aš?Snukis wrote:Nu modeliuojam eiline situacija: Pubo savininkas rukantis zmogus. Pirmasis lankytojas atejes i puba irgi rukantis. Atsiklausia pubo savininko ir prie bokalo uzsiruko. Antrasis lankytojas po minutes uzejes i puba - kalvis Hildebrantas is Gryno oro megeju kaimo. Ar turetu atsiklausti jau rukantis pirmasis lankytojas antrojo? Ar antrasis lankytojas gal apsisukes nueis i neprirukyta puba?
Jei staiga isdygstu vietoj taikinio tire kur saudoma ir pradedu reiksti pretenzijas, kad cia saudoma bei gaunu n kulipku, tai tyrimas bus, bet pirmiau paklaus kas ileido ta idiota?
Kazkaip kovotojai uz rukymo draudima pastoviai "perlenkineja lazda", bandydami sulyginti rukanciuosius su kazkokiais tai sadistais-maniakais tik ir tykanciais "genociduoti" nuodijimo budu visus "Tyro oro megeju" kaimo gyventojus.
O kas tau suteikia teisę dėl tavo malonumo kenkti mano sveikatai?fizikanas wrote:Kodel? Man sveikata reikalinga tik tiek, kiek as is to galiu gauti moralines naudos(malonumo).
Apie pasyvaus rūkymo apskritai žalą informacijos galite rasti. Kaip ir apie apšaudymo apskritai daromą žalą. O straipsnių apie šaudymo nuo Gedimino pilies į Sereikiškių parką žalą aš irgi informacijos nemačiau.fizikanas wrote:Tai as juk ir laukiu kokiunors argumentu, kad pasyvus rukymas gatvei daro kokianors apciupiama zala.
Teisės į gyvybę ir sveikatą - pamatinės žmogaus teisės. „Teisė į rūkymą“ - kuo ji skiriasi nuo „teisės į heroiną“ ar „teisės myžti praeiviams ant batų“? Vis dar nematote skirtumo?fizikanas wrote:Taip, givybes praradimas yra konkreti zala, kaip ir malonumo rukyti atemimas ar kitos moralines ar nemoralines zalos.
Paprasta ir gyvenimiška situacija - gatvėje aš imsiu skaldyti praeiviams antausius. Nuo to tikrai niekas nemiršta, priešingai nei nuo tabako dūmų. Neprieštarausi gavusi per veidą?Morrigan wrote:taigi, gal tikrai nustokite žerti fantastines situacijas ir kalbėkit apie esamą. o yra labai paprastai; gatvėje ar atviroje vietoje dūmų neprisikvėpuosi tiek, kad būtų žala sveikatai. didžiausia rizika - baruose ir klubuose. bet jų yra ir skirtų nerūkantiems.
Taip, taip, nuo antausio nemirsi, o ir apeiti mane gali plačiu lanku.Morrigan wrote:taigi, jūsų problema išspręsta: nuo vėžio užuodus dūmelį nemirsite, o kabakus rinkitės pagal savo skonį.
Kol kas nemačiau jokių argumentų, kodėl neturėčiau gatvėje daužyti snukių, myžti aplinkiniams ant batų ar pasistatyti kulkosvaidžio kabake / and Gedimino pilies.Morrigan wrote:priminsiu, kad tai pasisakantys už rūkymo uždraudimą turėtų visus kitus įtikinti, kad tai kenkia, o ne atvirkščiai
bent jau manęs " nepatinka cigarečių kvapas ir noriu, kad visi kabakai būtų mano paslaugoms" neįtikina.
Pabandyk tai realizuoti ir pamatysime, kuo tai pasibaigsSnukis wrote: Matai, tam tavo pube turi buti iskaba/reklama - "cia saudoma" kaip ir manoj situacijoj - "rukyti galima".
Nors ir nesusiejau niekajp, prie ko ce sitas klausimas, atsakysiu irgi klausimu: O kas tau suteikia teise del tavo ir visos civilizacijos kuri ismirs jej kaskur nenuvaziuosi su masina kenkti mano sveikatai?RB wrote:O kas tau suteikia teisę dėl tavo malonumo kenkti mano sveikatai?fizikanas wrote:Kodel? Man sveikata reikalinga tik tiek, kiek as is to galiu gauti moralines naudos(malonumo).
Geraj paimkim, nu paimkim sita ejline demagogija kaip argumenta. Sutelkdamas visas savo pedagogines galias kontraargumentuoju: jeigu realiai butu tokia situacija, kai gali saudyti i zmones is tokio atstumo, is kurio negaletum jiems padaryti jokios apciupiamos zalos ir nekeltum jokios rizikos arciau esantiems, ir sita situacija visuomeneje butu tipo 'casual' ar seip kamnors rupetu, taj tajp, tikrai greiciausiai butu isleistas istatymas ar jo pataisa leidzianti tau saudyt i zmones is to nelemto automato.RB wrote:Apie pasyvaus rūkymo apskritai žalą informacijos galite rasti. Kaip ir apie apšaudymo apskritai daromą žalą. O straipsnių apie šaudymo nuo Gedimino pilies į Sereikiškių parką žalą aš irgi informacijos nemačiau.fizikanas wrote:Tai as juk ir laukiu kokiunors argumentu, kad pasyvus rukymas gatvei daro kokianors apciupiama zala.
Nu negi tikrai tokia silpna pozicija, kad ja "apginti" iseina tik demagogijomis?
Paskutini karta: ar yra kokiunors irodymu, kad pasyviai rukyti(jei taip galima pavadinti) atvirame ore yra zalinga? Kiek zalinga?
Tai jeigu teise i rukyma ar teise i betkoki kita malonuma nera pripazinta pamatine taj galima visiskai i ja spjaut ir is ko nori atimt? Zinoma teise i rukyma niekuo nesiskiria nuo teises i heroina, teises i myzima ant batu, teises i ledu valgyma ar teises i zmoniu saudyma. Tiesiog tos teises kurios daro apciupiama zala kitiems ir/ar visumoi nedidina bendro naudos kiekio visuomeneje yra is zmoniu atimtos. Del abipuses naudos. Del kompromiso.RB wrote:Teisės į gyvybę ir sveikatą - pamatinės žmogaus teisės. „Teisė į rūkymą“ - kuo ji skiriasi nuo „teisės į heroiną“ ar „teisės myžti praeiviams ant batų“? Vis dar nematote skirtumo?fizikanas wrote:Taip, givybes praradimas yra konkreti zala, kaip ir malonumo rukyti atemimas ar kitos moralines ar nemoralines zalos.
Duotumet panelei ramiai issimiegot, tai ne, bus dabar priversta demagogijas sapnuotRB wrote:Paprasta ir gyvenimiška situacija - gatvėje aš imsiu skaldyti praeiviams antausius. Nuo to tikrai niekas nemiršta, priešingai nei nuo tabako dūmų. Neprieštarausi gavusi per veidą?Morrigan wrote:taigi, gal tikrai nustokite žerti fantastines situacijas ir kalbėkit apie esamą. o yra labai paprastai; gatvėje ar atviroje vietoje dūmų neprisikvėpuosi tiek, kad būtų žala sveikatai. didžiausia rizika - baruose ir klubuose. bet jų yra ir skirtų nerūkantiems.
Juk akivaizdu - antausio atveju daroma moraline zala. Rukantysis salia stovinciam jokios moralines zalos nedaro.
Itariu, kad ivyks "kraupi nelaime" (dydzio - Katrina XXL) - ims kazkas ir uz tam tikra antkaini pasinaudos galimybe - parukysRB wrote:...Pabandyk tai realizuoti ir pamatysime, kuo tai pasibaigsSnukis wrote: Matai, tam tavo pube turi buti iskaba/reklama - "cia saudoma" kaip ir manoj situacijoj - "rukyti galima".
