Reikėtų apibrėžti, kas tas „susvetimėjimas“ yraMorrigan wrote:bet juk nebandysi teigti, kad neegzistuoja ryšys tarp individualizmo ir susvetimėjimo?
Bet šiaip nepasvarstęs vienareikšmiškai atsakyti negaliu. Nesu tikras, ar tas ryšys toks jau akivaizdus ir neabejotinas.Ryšys egzistuoja, tik neaišku teigiamas ar neigiamas. Na pvz iš neindividualios visuomenės, kurioje vyrauja normos buti nedraugiškiems ir nebendrauti, einant į individualizmą, susvetimėjimas mažės. Tuo tarpu iš ten, kur normos vyrauja bendrauti kuo labiau ir su visais - einant į individualizmą, susvetimėjimas didės.Morrigan wrote:bet juk nebandysi teigti, kad neegzistuoja ryšys tarp individualizmo ir susvetimėjimo?
Ką norite tuom pasakyti? Daugelis pagyvenusių žmonių, kurie gyveno tarybų sąjungoje pabrėžia kad nepriklausomybė atnešė susvetimėjimą.Liucipher wrote:O man atrodo, kad galima lygiai taip pat rasti ryšį tarp kolektyvizmo ir susvetimėjimo - Tarybų sąjungos pavyzdys.
Tuoment atsakykite man kodėl standartai vis tiek atsiranda? Visuomenė nepajėgi priimti kiekvieną savo narį kaip individą (juk galų gale visuomenė yra konglomeratas) ir primeta grupavimo standartus. Verslininkas, valstybės tarnautojas, juodadarbis, vedęs/nevedęs, tikintis/netikintis tėra tik standartai pagal, kuriuos žmonės priskiriami grupėms. Taigi individualizmas teigia, kad jokie rėmai nėra apibrėžti ir gali būti kuo nori, nors gyvenant bendruomenėje rėmai yra visada apibrėžti. Neįžvelgiate prieštaravimų čia?1. Individualizmas tuo ir pasižymi, kad nepateikia jokių griežtų rėmų, kaip turi elgtis. That's the point Gal žmonės ir ne visada žino, ko nori, bet daugelyje sričių, ypač asmeniniame gyvenime, niekas geriau už patį žmogų to nežino. O kuo kolektyvizmas geresnis kaip standartas? Griežtumu? Taip pat galima teigti, jog automobilių kokybės standartas, nurodantis, kad automobilis turi būti dažomas tik raudonai yra geresnis nei standartas, kuris spalvos nereglamentuoja
Sutinku. Tiesa Amerikoje irgi organizacijų yra daug ir pilietiškumas bei tautinė savigarba gerai išreikšti. Man tik kyla klausimas ar tai nėra bendruomeniškumo troškimo išraiškos susvetimėjusioje visuomenėjeBeje, vakarų Europos individualizmas visai netrukdo tų šalių piliečiams būt ne tik, kad nesusvetimėjusiais, bet priešingai vienytis į įvairias organizacijas ar judėjimus ir būti labai pilietiškiems ir vieningiems, bent kai kuriais klausimais. O man pilietiškumas su susvetimėjimu visai nedera.
. T.Y. tokios grupės atsiranda nes žmonėms reikia jaustis grupės dalimi...Turėjau susvetimėjimą žmonių santykiuose. Vieni tikėjo komunizmu ir nekentė tų, kurie netikėjo, antri netikėjo komunizmu, bet vis tiek apsimetinėjo ir ėjo į demonstracijas, bei nekentė pirmųjų, treti buvo disidentai ir nekentė pirmųjų dviejų grupių.aivaras wrote:Ką norite tuom pasakyti? Daugelis pagyvenusių žmonių, kurie gyveno tarybų sąjungoje pabrėžia kad nepriklausomybė atnešė susvetimėjimą.
Ar jūs sakydamas jog Tarybų sąjungoje buvo susvetimėjimas nes buvo persekiojami/žeminami individualistai?
Ne, neįžiūriu. Jūs painiojate skirtingus dalykus: klasifikacines grupes (bomžas, verslininkas, katalikas), kurios atsiranda dėl žmogui būdingos mąstymo abstrakcijos ir polinkio klasifikuoti (daug paprasčiau galvoti apie vieną monolitinę vienodų bomžų grupę nei apie tūkstančius visiškai skirtingų ir daugeliu atžvilgiu nepanašių žmonių), ir visuomenės standartus, kurie per jėga diegiami visiems jos nariams: „tu privalai būti toks, nes taip priimta“.aivaras wrote:Tuoment atsakykite man kodėl standartai vis tiek atsiranda? Visuomenė nepajėgi priimti kiekvieną savo narį kaip individą (juk galų gale visuomenė yra konglomeratas) ir primeta grupavimo standartus. Verslininkas, valstybės tarnautojas, juodadarbis, vedęs/nevedęs, tikintis/netikintis tėra tik standartai pagal, kuriuos žmonės priskiriami grupėms. Taigi individualizmas teigia, kad jokie rėmai nėra apibrėžti ir gali būti kuo nori, nors gyvenant bendruomenėje rėmai yra visada apibrėžti. Neįžvelgiate prieštaravimų čia?
T. y. jei tokių grupių nėra, jos rodo susvetimėjimą, nes žmonės nesiburia į organizacijas dėl susvetimėjimo, jei jos yra, tai taip pat rodo susvetimėjimą, nes žmonės buriasi į organizacijas bėgdami nuo susvetimėjimoaivaras wrote:T.Y. tokios grupės atsiranda nes žmonėms reikia jaustis grupės dalimi...
Taip, interpretuoti galima labai įvairiai, bet aš norėčiau konkretesnių to suvetimėjimo rodiklių. Nes tokius išvedžiojimus taip pat lengvai galima pasukti ir į priešingą pusę..Ne, mano teiginys taip pat kaip Jūsiškis buvo paremtas žodžiais žmonių, kurie gyveno tuo metu. Vienok, aš ir nepretenduoju į kažkokią objektyvią tiesą, kadangi susvetimėjimas kaip po toks, pats greičiau yra subjektyvus ir sunkiai apibrėžiamas reiškinys. Tiesiog pasidalinau savo nuomone.aivaras wrote:Mano teiginys buvo paremtas žodžiais žmonių kurie gyveno tuo metu (nostalgijos faktorius iškreipia), jūsų paremtas suformuota viešąja nuomone (iškreiptas propagandos).
Kitaip tariant, jūs imate kolektyvizmo apraiškas visuomenėje ir pateikiate jas kaip individualizmo trūkumą?aivaras wrote:Aš gi tuo tarpu kalbu apie praktines problemas su kuriomis susiduria individualizmas. Abstraktus teiginys "būk kuo nori" praktikoje turi sukovoti su : "berniukai neverkia", "visos merginos nori vaikų ir ištekėti", "jei nesimokysi tai eisi griovių kasti" (čia dvigubas apribojimas: mokytis gerai griovius kasti yra blogai). Taigi esant keliems pasirinkimams (pvz sprendžiant kur stoti) ne visi pasirinkimai yra lygiaverčiai (Labai gabus jaunuolis pasirenkantis profesinio lavinimo įstaigą, o ne universitetą, bus vis tiek neigiamai vertinamas nesvarbu ar jis daro tai ką jam norisi). Taigi iš vienos pusės individualizmas sako kad "būk kuo nori" iš kitos pusės visuomenė sako "jei nebūsi tuo ar anuo, būsi žemesnio lygio visuomenės nariu". Man čia ir matosi prieštaravimas.
Deja susvetimėjimo Hofstedas netyrinejo, bet individualizmo vs. kolektyvizmo indeksas žinomas pakankamai plačiai http://www.clearlycultural.com/geert-ho ... vidualism/RB wrote:Tiesą sakant, nematau nei pagrindo teigti, kad JAV visuomenė kraštutinai individualistinė, nei pagrindo teigti, kad jai būdingas kažkoks išskirtinis susvetimėjimas.
