Lyčių lygybė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-03-07 00:17

Morrigan wrote:o gal atsižvelgiant į moterų fizines galimybes, tie normatyvai pakankami? lygiai kaip visose srityse egzistuoja specialistai, savo kvalifikacija ir patirtimi pranašesni už vidurkį ir eiliniai darbuotojai, kurie gal ir neblizga sugebėjimais, tačiau jų užtenka darbui atlikti.
Prie ko čia moterų fizinės galimybės? Arba tos galimybės yra pakankamos tam tikram darbui, ir tada normatyvai turi būti vienodi, arba moterų galimybės iš principo nepakankamos, ir tada jų tiesiog negalima priimti nei į policiją, nei į kariuomenę.
Kodėl vienam darbuotojui gali būti pakankami vienokie normatyvai, o kitam – kitokie? Ką, pamatę moterį policininkę banditai silpniau priešinsis nei policininkui vyrui?
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-07 00:22

klausimas, ar karinė prievolė apskritai yra reikalinga. jei taip, tuomet moterys neatliekančios gamtinės prievolės turėtų tvarkingai gauti šaukimus. jei ne - tuomet diskusija apie lygias lyčių galimybes skamba kaip nuskriausto vaiko kaprizas, kad tokią pat skriaudą patirtų ir kitas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-07 00:23

perkėliau
Last edited by Akela on 2008-03-07 00:27, edited 2 times in total.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-07 00:24

RB, tu rimtai manai, kad vidutinės moters fizinis pajėgumas yra toks pat kaip vidutinio vyro?
gal tada reiktų uždrausti ir vertinimą pažymiais universitetuose? gi tai akivaizdi mažiau gabių ar atkaklių žmonių diskriminacija.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-03-07 00:25

Morrigan wrote:klausimas, ar karinė prievolė apskritai yra reikalinga. jei taip, tuomet moterys neatliekančios gamtinės prievolės turėtų tvarkingai gauti šaukimus. jei ne - tuomet diskusija apie lygias lyčių galimybes skamba kaip nuskriausto vaiko kaprizas, kad tokią pat skriaudą patirtų ir kitas.
Ne, klausimas ne apie tai. Net jei karinė prievolė yra kvaila ir nereikalinga (aš taip manau), faktas, kad ji šiuo metu taikoma tik vyrams, yra diskriminacija. Visiškai nesvarbu, kiek pagrįstas ir teisingas tos prievolės taikymas vyrams.
Morrigan wrote:RB, tu rimtai manai, kad vidutinės moters fizinis pajėgumas yra toks pat kaip vidutinio vyro?
Prie ko čia vidutinis? Jei tam tikrose profesijose taikomi fiziniai normatyvai, vadinasi, tom pareigom sėkmingai atlikti reikalingas ne mažesnis fizinio pasirengimo lygis. Taigi, arba būtinas lygis atitinka vyriškus normatyvus (ir tai reiškia, kad moterys priimamos į pareigas, kurių atlikti nepajėgia), arba būtinas lygis atitinka moteriškus normatyvus (ir tai reiškia, kad vyrams keliami nepagrįstai dideli reikalavimai).
Man nusispjauti į vidutinės moters galimybes. Jos absoliučiai nesvarbios. Apskritai, kalbame ne apie vidurkius. Kalbame apie konkrečių stojančių į tam tikras mokymo įstaigas asmenų gebėjimus. Jie arba yra pakankami, arba ne. Taškas.
Morrigan wrote:gal tada reiktų uždrausti ir vertinimą pažymiais universitetuose? gi tai akivaizdi mažiau gabių ar atkaklių žmonių diskriminacija.
O gal pasiimk įstatymą ir pasižiūrėk, ką žodis „diskriminacija“ reiškia? O gal moterims ir pažymius universitete reikėtų automatiškai pakelti, juk nemažai IQ tyrimų rodo, kad vidutinis moterų IQ yra žemesnis?
Last edited by RB on 2008-03-07 00:29, edited 1 time in total.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-07 00:26

Šešėlis wrote:Aš supratau visai ne taip. Jis siūlo tas pačias institucijas, kurios šiuo metu tikrina moterų nėštumą, formaliai įpareigoti tikrinti ir vyrus.
Bet tu pareiškei:
Šešėlis wrote:Akivaizdu, kad tu kažko nesupratai. Tokia institucija jau yra, ir tu ten gali dirbti, tik 5000 į rankas tikrai negausi.
Taigi, institucijos, kuri tikrintų ir vyrų nėštumą visgi nėra, nors tu aktyviai teigi, kad ji yra.
Šešėlis wrote: Savaime suprantama, joks vyras tokia galimybe bent artimiausius 50 metų tikrai nepasinaudos :-) Nebent jei transseksualai, kurie popieriuje keisti lyties negali, turi galimybę pastoti.
Sarkazmas - kurio taip ir nesupratai(?) - buvo tame, kad bet kuri institucija gavusi papildomą absurdiškos veiklos dozę (mūsų atveju vyrų nėštumo tikrinimą) gauna ir papildomų etatų/lėšų tos veiklos realizavimui. Kažkas gali nieko rimto neveikti ir neblogai gyvent už lėšas iš biudžeto.
Šešėlis wrote:Tu supranti, apie ką aš. Net jei yra „gamtinis“ vyrų agresyvumas, kuris skatina atlikti karo tarnybą, net jei yra „gamtinis“ moterų poreikis pastoti, tai nepateisina bausmių sistemos už vengimą atlikti vieną „gamtininį reikalą“ ir bausmių nebuvimo už kitą „reikalą“. Tai vadinama lyčių nelygybe.
Žvelk plačiau - dabartinė "antiabortų" kompanija ir yra gresianti bausmių sistema už "kitą reikalą" :wink: Ir tai žiauriau už armiją - metus atitarnavai ir laisvas, o čia lažas 20-iai metų.
Šešėlis wrote:
Ir kur aš tai siųliau?
Vis mėgindama pagrįsti moterų privilegijų teisėtumą.
Gal manai, kad gimdydama ar tik pagimdžiusi moteris gali dar ir dirbti?
Nematai skirtumo tarp gimdymo atostogų "privilegijos" teisėtumo ir šiaip privilegijų (kurių niekur nesiūliau - prifantazavai) teisėtumo?
Nes rašai
Šešėlis wrote:O šiuo metu Akela mums siūlo apdėlioti moteris visom įmanomom privilegijom ir užkrauti gamtos naštą ant vyrų pečių. Tokia iš tavęs ir skeptikė.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-07 00:49

O šiaip - atrodo Izraelyje ir moterys atlieka privalomąją karinę tarnybą? (na, netikrinau info - tik kiek prisimenu), ale ten nerami labai vieta... tai ko gero tai išties reikalinga.
O šiaip - tikėkimės, kad ateity bus pagrinde profesionalios armijos ir niekas nebus verčiamas atlikt karinę prievolę.
(Ir dar kad vaikus augins kolbose :oops: )
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-07 00:50

RB wrote:

Prie ko čia vidutinis? Jei tam tikrose profesijose taikomi fiziniai normatyvai, vadinasi, tom pareigom sėkmingai atlikti reikalingas ne mažesnis fizinio pasirengimo lygis. Taigi, arba būtinas lygis atitinka vyriškus normatyvus (ir tai reiškia, kad moterys priimamos į pareigas, kurių atlikti nepajėgia), arba būtinas lygis atitinka moteriškus normatyvus (ir tai reiškia, kad vyrams keliami nepagrįstai dideli reikalavimai).
Man nusispjauti į vidutinės moters galimybes. Jos absoliučiai nesvarbios. Apskritai, kalbame ne apie vidurkius. Kalbame apie konkrečių stojančių į tam tikras mokymo įstaigas asmenų gebėjimus. Jie arba yra pakankami, arba ne. Taškas.
užjaučiu. ir tikrai tai yra diskriminacija. tada dar reikia prisiminti ir diskriminaciją mokyklose, nes mergaitės ten bėga dviejų kilometrų krosą, o berniukai (jei neklystu) - penkių.o balų sistema tai ta pati... dabar, kaip gerbiamasi pasiuntė, einu skaityti ir ugdyti užuojautą vyrams, nes jiems reikia padaryti daugiau prisitraukimų nei moterims, kilnoti didesnius svorius, greičiau bėgti ir t.t.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-07 00:57

bet kuri institucija gavusi papildomą absurdiškos veiklos dozę (mūsų atveju vyrų nėštumo tikrinimą) gauna ir papildomų etatų/lėšų tos veiklos realizavimui
Tai būtų visiška nesąmonė. Manau, kad Aivaras siūlo tiesiog pakeisti formuluotę, o ne finansavimą.
Ir tai žiauriau už armiją - metus atitarnavai ir laisvas, o čia lažas 20-iai metų.
O ar aš ką nors blogo pasakiau apie abortus?
Gal manai, kad gimdydama ar tik pagimdžiusi moteris gali dar ir dirbti?
Aš tikrai taip nemanau, todėl suprantu, kam reikalingos nėštumo atostogos. Bet tai niekaip nepateisina papildomų prievolių vyrams.
einu skaityti ir ugdyti užuojautą vyrams, nes jiems reikia padaryti daugiau prisitraukimų nei moterims, kilnoti didesnius svorius, greičiau bėgti ir t.t.
Šiaudinė baidyklė. Niekas čia nekalba apie užuojautą.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-07 01:07

Beje, dar vienas toks bajeris...ar ne bajeris. Gal visgi ne bajeris. Ne tik žmonių visuomenėje, bet ir gyvūnų bandose pavojaus atveju patelės slepiasi užnugaryje, kol kovodami su kardadančiais tigrais ar piktais priešais kraują lieja vyrai ar galingi patinai.
Kodėl taip yra? Sakykim... imam dvi populiacijas. Vienoje kariaut ėjo tik vyrai ir jų grįžo nedaug. Kitoje kariaut ėjo vyrai ir moterys ir abiejų ir grįžo nedaug, tačiau... šioje populiacijoje liko mažiau moterų, nei pirmoje populiacijoje.
Kas tame blogo? Ogi tai, kad antroji populiacija - kuri nesaugojo savo "biologinių inkubatorių naujai gyvybei" - atsistatys lėčiau nei pirmoji.
Tiesiog pirmoje moterys prigimdys daugiau naujų karių - galima gi išsiversti su mažesniu kiekiu vyrų. Ir - ilgalaikėje strategijoje - ji gali nugalėti sumenkėjusią priešišką populiaciją.

Populiacija, kurioje liko 10% vyrų ir 100% moterų yra perspektyvesnė už populiaciją, kurioje liko 10% moterų ir 100% vyrų - pirmoji po keliolikos metų bus daug skaitlingesnė.

Taigis, ko gero ši "lyčių nelygybė" karo prievolės atlikimo atveju išties yra sena ir pasiteisinusi motutės gamtos strategija.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-07 01:09

Šešėlis wrote:
Šiaudinė baidyklė. Niekas čia nekalba apie užuojautą.
na gerai, tada liūdėsiu dėl socialinės (ar kaip ją pavadint) neteisybės. Moterims turėtų būti keliami tokie patys fizinės ištvermės ir jėgos reikalavimai! :mrgreen:
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-07 01:13

Akela wrote: Taigis, ko gero ši "lyčių nelygybė" karo prievolės atlikimo atveju išties yra sena ir pasiteisinusi motutės gamtos strategija.
žinai, velniop motulę gamtą :) jau mieliau sutikčiau žūti dramatiškoje kovoje su kardadančiais tigrais nei kartu su kitomis moterimis ramiai ir saugiai gimdyti jauniklius vienam laimingam patinui. :D
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-07 01:18

Šešėlis wrote:Tai būtų visiška nesąmonė. Manau, kad Aivaras siūlo tiesiog pakeisti formuluotę, o ne finansavimą.
Paprastai, kai kokia nors institucija gauna papildomos veiklos - čia, pvz, vyrų nėštumo tikrinimas - gauna ir papildomą finasavimą tai veiklai.
Šešėlis wrote:O ar aš ką nors blogo pasakiau apie abortus?
Tu, matydamas kokius tai visuomenės užkraunamus įpareigojimus vyrams, vengi matyti/pripažinti visuomenės užkraunamus įpareigojimus moterims. Galų gale, ar tu sutiktum keistis su kokia nors moterimi? Sakykim, tai būtų įmanoma) kūdikio išnešiojimu/gimdymu/maitinimu, o ji už tave eitų į armiją? (Jei tai būtų įmanoma, aš su dideliu noru už tave eičiau atitarnaut, garbės žodis. )
Šešėlis wrote: Aš tikrai taip nemanau, todėl suprantu, kam reikalingos nėštumo atostogos. Bet tai niekaip nepateisina papildomų prievolių vyrams.
Pasaulis visgi ne toks jau ir saugus... O jeigu reiks ginti moteris ir vaikus? Kad ir savo moterį ir vaiką?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-07 01:18

Taigis, ko gero ši "lyčių nelygybė" karo prievolės atlikimo atveju išties yra sena ir pasiteisinusi motutės gamtos strategija.
Tu negali šiuolaikinėje visuomenėje remtis gentinės santvarkos principais. Tai logikos klaida, vadinama apeliavimu į gamtą, ir ji yra visiškai neskoninga.

Be to, atvirai kalbant, mano gyvybė man yra svarbesnė nei populiacijos praretėjimas. Kitaip tariant, aš nesu tavo nuosavybė, ir tu neturi teisės iš manęs reikalauti tave ginti.

Be to, nemaža dalis moterų yra nevaisingos arba šiaip spyriojasi, negimdo, todėl karo atveju jas reikėtų į avangardą – visuomenei jos nereikalingos (čia viskas pagal tavo teoriją).
Moterims turėtų būti keliami tokie patys fizinės ištvermės ir jėgos reikalavimai!
Pasijuokime kartu!
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-07 01:21

Šešėlis wrote: Pasijuokime kartu!
Gerbiamasis, aš ką tik pripažinau diskrinimacijos faktą ir net pasiūliau kaip to būtų galima išvengti. pritariau, o jūs juokiatės..... :roll:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-07 01:35

Paprastai, kai kokia nors institucija gauna papildomos veiklos - čia, pvz, vyrų nėštumo tikrinimas - gauna ir papildomą finasavimą tai veiklai.
Tai jau nebejuokinga.

Finansavimas šiuo atveju kyla iš klientų skaičiaus. Vyrai neis tikrintis nėštumo, net jei jiems bus tokia galimybė.
Tu, matydamas kokius tai visuomenės užkraunamus įpareigojimus vyrams, vengi matyti/pripažinti visuomenės užkraunamus įpareigojimus moterims.
Saulyt... Akelut... Paklausyk manęs atidžiai. Jokia visuomenė, jokia institucija neįpareigoja moters rinktis kokią nors profesiją ar užsiimti kokia nors veikla. Nėra įstatymų, verčiančių gimdyti, kol kas netgi yra įstatymų, leidžiančių atšaukti gimdymo procedūrą. Tie tavo įsipareigojimai yra grynas tavo fantazijos vaisius arba slogių santykių su kažkuo padarinys. Tu žinai, ką tu gali padaryt, jei tėvai reikalauja anūkų? Teisingai: parodyti vidurinį pirštą ar nykštį įsprausti tarp kitų gretimų dviejų pirštų (čia pagal skonį).
Galų gale, ar tu sutiktum keistis su kokia nors moterimi? Sakykim, tai būtų įmanoma) kūdikio išnešiojimu/gimdymu/maitinimu, o ji už tave eitų į armiją?
Taip. Jos vietoje aš būčiau gudrus ir paprasčiausiai negimdyčiau. Girdėjai apie tokią galimybę? Ne? Tai pasakau: kiekviena moteris (iš jų ir tu) turi teisę negimdyti, nežindyti, nenešioti kūdikio. Taip pat kiekviena moteris (iš jų ir tu) turi teisę eiti į armiją, daužyti snukius, paleisti žarnas ir pan.

Jei tu pasidarei vaiką, ir dabar tavęs neleidžia į armiją – tai čia grynai tavo problema. Jei tu vaiko nepasidarei, tai apie kokius tu čia įsipareigojimus vaitoji, jei nepaslaptis?
O jeigu reiks ginti moteris ir vaikus? Kad ir savo moterį ir vaiką?
Gyvybe suinteresuotas ne tik aš vienas. Mes ginsimės tandemu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-07 01:35

Šešėlis wrote:Tu negali šiuolaikinėje visuomenėje remtis gentinės santvarkos principais. Tai logikos klaida, vadinama apeliavimu į gamtą, ir ji yra visiškai neskoninga.
Pasižiūrim, kas yra "Apeliavimas į gamtą"
Apeliavimas į gamtą yra loginė argumentacijos klaida, daroma, kuomet teigiama, kad kažkas yra gerai, kadangi tai yra natūralu, arba blogai, kadangi nenatūralu. Tai yra labai panašu į argumentą iš senumo, kadangi iš esmės teigiama, jog kaip yra, taip ir turi būti.
O poste kalba eina ne apie natūralumą ar nenatūralumą ir ar tai gerai ar blogai, o apie dėsnius. Realius dėsnius, kurie veikia ir dabar. Dėsniai nėra blogi ar geri, jie tiesiog yra. Tu gali jais piktintis, bandyti su jais kovoti, bet negali jų pakeisti. Beje, dėsniai negali būti skoningi ar neskoningi, net jei tau jie labai labai nepatinka :)
Šešėlis wrote: Be to, atvirai kalbant, mano gyvybė man yra svarbesnė nei populiacijos praretėjimas. Kitaip tariant, aš nesu tavo nuosavybė, ir tu neturi teisės iš manęs reikalauti tave ginti.
Na, mūsų norai dažnai nesutampa su visokiom tai visuomenės taisyklėm ar net gamtos dėsniais ... ale taisyklėm ir gamtos dėsniams tai pofig :( Gyvenimas visuomenėje yra pakankamai komplikuotas užsiėmimas - laisvės lieka labai labai mažai. Galbūt todėl, kad mes tiesiog bendruomeniniai padarai ir po vieną išgyvent negalim. Ek.... Paprastai - praėjus paauglystei - išmokstama su tuo susitaikyti/prisitaikyti ir nesinervinti. Na, žinoma, ne visais atvejais.
Šešėlis wrote: Be to, nemaža dalis moterų yra nevaisingos arba šiaip spyriojasi, negimdo, todėl karo atveju jas reikėtų į avangardą – visuomenei jos nereikalingos (čia viskas pagal tavo teoriją).
Na, analogiškai nemažai - didžioji dalis netgi - vyrų netarnauja armijoje - ligoti ar šiaip išsiperka (o kokią aš siūliau teoriją apie nevaisingas moteris - vėl fantazuoji? Kas per neatsekami minties šuoliai?)
Beje, moteris armijoje turėtų gaut 40% lengvesnius ginklus (bo fizinė jėga tiek mažesnė) ir panašūs nepatogumai su fiziškai visgi kitokios sandaros padarais... Spėju, tiesiog neapsimoka - bo ir žus moterų daugiau, nes fizinės/reakcijos galios mažesnės. Galbūt čia dar ir į ekonominius dalykus daug kas atsiremia...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-03-07 01:50

Šešėlis wrote:Saulyt... Akelut... Paklausyk manęs atidžiai. Jokia visuomenė, jokia institucija neįpareigoja moters rinktis kokią nors profesiją ar užsiimti kokia nors veikla.
Negi tu tikrai tiki, kad pakartojus tą patį dar tris (dešimt, dvidešimt, keturis šimtus trisdešimt du) kartus Akela supras, kas jai sakoma? :D
Post Reply