Ar verta remtis itin politizuotos tarptautinės teisės normomis diskutuojant apie realią faktinę situaciją? Pietų Osetija nebuvo pripažinta tarptautinės bendruomenės, nes separatistiniai judėjimai retai sulaukia vyriausybių simpatijų. O jei situacija būtų šiek tiek kitokia ir P. Osetija būtų buvusi nepriklausoma ne tik de facto, bet ir de jure, tai galėtumėme kalbėti apie savigyną ir staiga pagal tarptautinę teisę gruzinai taptų absoliučiais blogiukais. Ką jau bekalbėti apie tai, jog humanitarinei intervencijai (ST nesankcionuotai operacijai ginant civilius užsienio valstybėje) nereikia khem genocido, pakanka masiškai ir sistemiškai pažeidinėjamų žmogaus teisių. Nežinau ar tau atrodo, jog miesto apšaudymas artilerija ir aviacija yra masiškas ir sistemiškas žmogaus teisių pažeidinėjimas, bet mano nuomone tai pakankamas pagrindas atkreipti dėmesį į Gruzijos veiksmus. Neaišku, kas būtų buve, jei rusai nebūtų įsikišę, bet spėju, jog toliau Saakašvilis užsiimtų santykiniu osetinų populiacijos regione mažinimu. Galbūt viska būtų baigęsi ir geriau - visi osetinai arba mirtų arba pabėgtų į Š. Osetiją, o Gruzija atkovotų vieną savo šventų žemių.
Staigus JT įsikišimas būtų suveikęs daug geriau nei rusų tankai, bet iš ko sprendi, jog JT taip jau rūpi, ką gruzinai daro P. Osetijoje? Pareitų veto iš JAV ir baigts kriukis.
Btw skirkit taikdarius nuo peace enforcement misijų (nežinau kaip lietuviškai), kurioms reikia ne taikdarių mandato, o Saugumo Tarybos pritarimo. Taikdariai, kaip sakė sovijus, atlieka policijos, administracinį vaidmenį. NATO Kosove atliko peace enforcement - naudojo jėga, kad užtikrintų taikos derybų pradžią. Beje, NATO veikė be Saugumo Tarybos pritarimo, taigi taip pat susilaikė kaltinimų tarpt. teisės pažeidimu.
tipo karas
Aha, labai paprasta. Nėra priešų – nėra ir karosovijus wrote:Nevisai juokinga, kai supranti, kad tie karo veiksmai buvo vykdomi būtent dėl to, kad Rusija "metė prieš juos savo armiją". Nėra armijos, nėra prieš ką vykdyti karo veiksmus. Gruzija būtų atsitraukusi ne tik dėl Rusijos grasinimo pirštu, bet ir raginama jos sąjungininkų, be to, jos lauktų JT sankcijos už nutrauktas paliaubas.
Pats geriausias būdas apsisaugoti nuo karų – neturėti armijos? 
Kad priešas neturėtų ką užpulti? Gruzija būtų aneksavusi tą teritoriją, kitos valstybės truputėlį pasibartų, ir tuo viskas baigtųsi. Kaip ir Adžarijoje. Ką, buvo JTO reikalavimai pasitraukti iš ten? Buvo spaudimas Gruzijai? Ne. Kodėl dabar turėtų būti kitaip?Genocidas nėra vienintelis galimas nusikaltimas. Faktas, kad miestas buvo apšaudomas artilerijos ir tai jau yra pagrindas imtis karinių priemonių gyventojams apsaugoti. Kaip jau minėjau, precedentų yra daugybė.sovijus wrote:Taikdariai atlieka daugiau administracinį, policijos vaidmenį, jei prireikia karinės jėgos, JT sankcionuoja NATO, JAV ar kitų valstybių kariuomenių veiksmus ( http://pbpu.unlb.org/pbps/Library/Capst ... ne_ENG.pdf ). Rusija galėjo tapti tokia valstybe, bet jie pasirinko pažeisti tarptautines teisės normas ir imtis savarankiškų veiksmų. Su Kosovu paralelės netinka jau vien todėl, kad nėra genocido (osetinų atžvilgiu) patvirtinimo, o ir NATO ten veikė ne kaip JT taikdarių mandatą turinti pusė (jei gerai pamenu).
Tarptautiniai taikdariai greičiausiai tiesiog nieko nepadarytų, kai Gruzija ramiai užimtų Osetijąsovijus wrote:Ar turi kažkas savų interesų ar ne - nėra svarbu, svarbu, kad tie interesai atneštų didžiausią naudą konflikto sprendimui ir suinteresuotoms šalims. Tartautiniai taikdariai gruzinus nuo puolimo atgrąsytų kur kas efektyviau, IMO. O tuo pačiu neleistų (ar bent apsunkintų) osetinų karinius veiksmus - konfliktas tampa stabilesnis, visi laimi (na, gal išskyrus Rusiją, bet čia, pirmiausia, yra Pietų Osetijos ir Gruzijos konfliktas).
O va Rusijos taikdariai ir už jų stovinti Rusijos armija iki šiol neleido to padaryti. Tik dabar kažkodėl Mišai varžtai galvoje atsilaisvino.O kuo dar remtis? Taip, jei P. Osetija būtų pripažinta de jure, Gruzija visapusiškai būtų "blogietė" šitoje vietoje. Bet taip nėra. Civilių apsauga gal ir būtų pateisinamas pretekstas, jei atmestume osetinų tapimo Rusijos piliečiais istoriją.7x wrote:Ar verta remtis itin politizuotos tarptautinės teisės normomis diskutuojant apie realią faktinę situaciją? Pietų Osetija nebuvo pripažinta tarptautinės bendruomenės, nes separatistiniai judėjimai retai sulaukia vyriausybių simpatijų. O jei situacija būtų šiek tiek kitokia ir P. Osetija būtų buvusi nepriklausoma ne tik de facto, bet ir de jure, tai galėtumėme kalbėti apie savigyną ir staiga pagal tarptautinę teisę gruzinai taptų absoliučiais blogiukais.
Iš kur tu trauki, kad Adžarijos gyventojai nori/norėjo nepriklausomybės? Na, užvertė korumpuotą autonominės respublikos vadovybę, surengė rinkimus. Kiek man žinoma, ten netrukdoma lankytis ir tarptautiniams stebėtojams. Nevyksta ir jokie pogromai ar neramumai, nėra sustiprinta ir policijos ar kariuomenės kontrolė. Keleto žmonių nepasitenkinimas nėra rimtas pagrindas kalbėti apie okupaciją ar nesiskaitymą su vietinių gyventojų nuomone. Nebent turi kitų duomenų?RB wrote:Gruzija būtų aneksavusi tą teritoriją, kitos valstybės truputėlį pasibartų, ir tuo viskas baigtųsi. Kaip ir Adžarijoje. Ką, buvo JTO reikalavimai pasitraukti iš ten? Buvo spaudimas Gruzijai? Ne. Kodėl dabar turėtų būti kitaip?
Kas būtų buvę P. Osetijoje - sunku pasakyti, bet jei osetinai išties nori nepriklausomybės, taip paprastai viskas nesibaigtų. Beje, gruzinams nėra reikalo aneksuoti, to, kas ir taip yra jų valstybės dalis.
Galbūt, bet tai pašalina paraleles su Kosovu. QED.Genocidas nėra vienintelis galimas nusikaltimas.
Anyway, net jei pritartume, kad pirminis Rusijos atsakas ir buvo pagrįstas, tai dabartiniai įvykiai nėra adekvatūs.
Ką bendro turi pilietybė ir civilių apsauga? O jei jie nebūtų Rusijos Federacijos piliečiai ar būtų kaip nors kitaip jais tapę – ką, jų ginti jau nereikėtų?sovijus wrote:Civilių apsauga gal ir būtų pateisinamas pretekstas, jei atmestume osetinų tapimo Rusijos piliečiais istoriją.
Pasaulio istorija rodo, kad vien norėti nepriklausomybės paprastai neužtenkasovijus wrote:Kas būtų buvę P. Osetijoje - sunku pasakyti, bet jei osetinai išties nori nepriklausomybės, taip paprastai viskas nesibaigtų.
Tuo labiau, kad niekas nesutrukdytų Gruzijos valdžiai perkelti į regioną didelio skaičiaus gruzinų, taip pakeičiant būsimo referendumo rezultatus. Ne. Kaip Kosove, taip ir Pietų Osetijoje reaguojant į gyventojų teisių nepaisymą buvo (be JTO mandato) įvestos karinės pajėgos, turinčios tuos gyventojus apsaugoti. Situacija iš principo indentiška (ar bent jau Rusija ją taip pateikinės).sovijus wrote:Galbūt, bet tai pašalina paraleles su Kosovu. QED.
Anyway, net jei pritartume, kad pirminis Rusijos atsakas ir buvo pagrįstas, tai dabartiniai įvykiai nėra adekvatūs.
O dėl adekvatumo – tęsiant paraleles su nesenais įvykiais, tai panašios situacijos paprastai baigdavosi visišku šalies sutriuškinimu ir jos vadovybės teismu
Taigi, Rusija turi gan neblogą pretekstą tęsti karą iki galo. Ir, panašu, būtent tai ir darys (remiantis pareiškimais apie karą iki „logiškos pabaigos“). Ar tai teisėta? Sudėtingas klausimas. Tarptautinėje teisėje vienareikšmiškumo mažai. Bent jau tam tikrų pateisinamų argumentų Rusija gali susirasti.
Tačiau valstybės pripažinimas - absoliučiai subjektyvus politinis sprendimas (vo Rusija nepatinka, nepripažįsta Kosovo), kuris, deja, turi rimtų teisinių pasekmių. Taigi iš esmės remiesi politiniu tarptautinės bendruomenės sprendimu vertindanas faktinę situaciją. Ar ne objektyviau tiesiog remtis faktais?O kuo dar remtis? Taip, jei P. Osetija būtų pripažinta de jure, Gruzija visapusiškai būtų "blogietė" šitoje vietoje. Bet taip nėra. Civilių apsauga gal ir būtų pateisinamas pretekstas, jei atmestume osetinų tapimo Rusijos piliečiais istoriją.
O prie ko čia Rusijos pilietybė ir civilių apsauga?
Beje, galėtum pakomentuoti ir kai kuriuos kitus mano teiginius, nedaug jų palankūs tavo pozicijai.
O kur aš jais nesiremiu, kiek tai įmanoma dar bevykstant kariniams veiksmams? Gruzija pažeidė paliaubų sutartį, pradėdama Cchinvalio apšaudymą, Rusija atsakė iš pradžių įvesdama savo kariuomenę į P. Osetiją (nors tai ir prieštarauja taikdarių mandatui, bet tarkim, reikia apsaugot taikdarius ir civilius), o vėliau pereidama į puolimą plačiu frontu, nuo Abchazijos iki P. Osetijos.7x wrote:Tačiau valstybės pripažinimas - absoliučiai subjektyvus politinis sprendimas (vo Rusija nepatinka, nepripažįsta Kosovo), kuris, deja, turi rimtų teisinių pasekmių. Taigi iš esmės remiesi politiniu tarptautinės bendruomenės sprendimu vertindanas faktinę situaciją. Ar ne objektyviau tiesiog remtis faktais?
Prie to, kad Rusija savo veiksmus teisina savo piliečių apsauga.O prie ko čia Rusijos pilietybė ir civilių apsauga?
Kurie? Kad ten spekuliacijos, nesijaučiau įpareigotas atsakyti į jas, bet tvarkoj:Beje, galėtum pakomentuoti ir kai kuriuos kitus mano teiginius, nedaug jų palankūs tavo pozicijai.
Aš niekur ir neteigiau, kad žmogaus teisių pažeidinėjimas nėra pakankamas pagrindas, tik prieštaravau paralelių tarp Kosovo ir Osetijos vedimui, dėl to, kad Kosove genocidas vyko, o Osetijoje - ne. Jau minėjau šitą anksčiau.Nežinau ar tau atrodo, jog miesto apšaudymas artilerija ir aviacija yra masiškas ir sistemiškas žmogaus teisių pažeidinėjimas, bet mano nuomone tai pakankamas pagrindas atkreipti dėmesį į Gruzijos veiksmus.
O aš spėju, kad ne.Neaišku, kas būtų buve, jei rusai nebūtų įsikišę, bet spėju, jog toliau Saakašvilis užsiimtų santykiniu osetinų populiacijos regione mažinimu.
O galbūt tarptautinė bendruomenė ir NATO priverstų Gruziją tartis su separatistais ir pasiekti kažkokį susitarimą, kaip sąlygą priėmimui į savo gretas.Galbūt viska būtų baigęsi ir geriau - visi osetinai arba mirtų arba pabėgtų į Š. Osetiją, o Gruzija atkovotų vieną savo šventų žemių.
Arba nepareitų, neturėjom progos išmėgint tokio scenarijaus. Galbūt būtų paprašyta Gruzijos grįžti į išeitines pozicijas.Staigus JT įsikišimas būtų suveikęs daug geriau nei rusų tankai, bet iš ko sprendi, jog JT taip jau rūpi, ką gruzinai daro P. Osetijoje? Pareitų veto iš JAV ir baigts kriukis.
Fair point, Maskva nuo to ir galėtų pradėt, bet man teko skaityt tik apie Rusijos piliečių gynybą, kaip pagrindinį pretekstą.RB wrote:Ką bendro turi pilietybė ir civilių apsauga? O jei jie nebūtų Rusijos Federacijos piliečiai ar būtų kaip nors kitaip jais tapę – ką, jų ginti jau nereikėtų?
Kaip žinia, perkelti 100 tūkst. žmonių tiesiai taikdariams ir tarptautiniams stebėtojams panosėje yra paprastas reikalas, o ir visi Vakarai taip nekenčia Rusijos, jog apsimes to nepastebintys...Pasaulio istorija rodo, kad vien norėti nepriklausomybės paprastai neužtenka Smile Tuo labiau, kad niekas nesutrukdytų Gruzijos valdžiai perkelti į regioną didelio skaičiaus gruzinų, taip pakeičiant būsimo referendumo rezultatus.
O, aš net ir neabejoju, kad taip bus pateikinėjama. Bet tai nereiškia, kad ji yra identiška. Net jei kelias valandas trukusį miesto apšaudymą sulyginsi su porą metų trukusiu žmogaus teisių pažeidinėjimu ir jį vainikavusiu genocidu.Ne. Kaip Kosove, taip ir Pietų Osetijoje reaguojant į gyventojų teisių nepaisymą buvo (be JTO mandato) įvestos karinės pajėgos, turinčios tuos gyventojus apsaugoti. Situacija iš principo indentiška (ar bent jau Rusija ją taip pateikinės).
A, tai tu tiek tesakei?O kur aš jais nesiremiu, kiek tai įmanoma dar bevykstant kariniams veiksmams? Gruzija pažeidė paliaubų sutartį, pradėdama Cchinvalio apšaudymą, Rusija atsakė iš pradžių įvesdama savo kariuomenę į P. Osetiją (nors tai ir prieštarauja taikdarių mandatui, bet tarkim, reikia apsaugot taikdarius ir civilius), o vėliau pereidama į puolimą plačiu frontu, nuo Abchazijos iki P. Osetijos.
Nu tai tegul teisina, o ką?Prie to, kad Rusija savo veiksmus teisina savo piliečių apsauga.
Nematau, ką iš esmės keičia tai, jog Osetijoje nevyko genocidas. Tai būtų svarbu, jei tik genocidas būtų vienintelė priežastis pažeisti valstybės suverenumą, bet taip nėra. Taigi paraleles galima ir dar kokias vesti.Aš niekur ir neteigiau, kad žmogaus teisių pažeidinėjimas nėra pakankamas pagrindas, tik prieštaravau paralelių tarp Kosovo ir Osetijos vedimui, dėl to, kad Kosove genocidas vyko, o Osetijoje - ne. Jau minėjau šitą anksčiau.
Dėl kitų tavo komentarų, tai kaip suprantu Gruzija įsiveržė į Osetija, idant galėtų taikiai ir laimingai kartu su savo broliais osetinais gyventi ar kaip? Gruzija nori integruoti P. Osetiją, o tam gana smarkiai trukdo regiono gyventojai, kuriems labiau patinka plati autonomija/ de facto nepriklausomybė. Jei ne Rusijos įsikišimas Gruzija būtų ėmusi priemonių tvarkytis su šia "prolema", o Saugumo Taryba kažin ar būtų spėjusi laiku sureguoti. Nesakau, jog tai būtų blogiau nei daugelį civilių gyvybių nusinešęs karas su Rusija, bet negalima vienareikšmiškai teigti, jog Rusijos veikimo pasekmės skaudesnės nei neveikimo (nekomentuoju tolimesnių Rusijos veiksmų, tik pradinį atsaką po Gruzijos įsiveržimo į P. Osetiją). Dar klausimas ar Gruzija būtų rimtai žiūrėjusi į JT raginimus, o ne po pergalingo žygio Osetijoje pasukusi į Abchaziją.
Teoriškai, remiantis vien tarptautinės teisės aktais (bent jau man žinomais) sovijus iš esmės teisus. Taip, idealiame pasaulyje taikdariai užfiksuotų agresijos faktą ir nesikištų, kad nenukentėtų patys, JTO Saugumo taryba tuoj pat priimtų sprendimą dislokuoti taikos palaikymo pajėgas, kurios atstatytų status quo ir priverstų spręsti konfliktą taikiai.
Nedidelė problema – šitas pasaulis truputėli skiriasi nuo tos pasakų karalystės, ir niekas net nebando apsimesti, kad ta teorinė tarptautinė teisė, aprašyta JTO chartijoje, vis dar veikia. De facto po Irako, Jugoslavijos ir Serbijos įsigaliojęs gerokai kitoks tarptautinės teisės traktavimas. Jei atkreipsi dėmesį – net ir JAV nedrįsta kaltinti Rusijos agresija, kaltina tik neproporcingu atsakymu, tačiau pripažįsta, kad dėl karo kalta Gruzija.
Faktas, kad „idealusis“ scenarijus nebūtų suveikęs. Kodėl JAV neturėtų vetuoti tokio sprendimo? Praktika rodo, kad kurios nors nuolatinių Saugumo tarybos narių interesams prieštaraujantys sprendimai nepraeina
Nedidelė problema – šitas pasaulis truputėli skiriasi nuo tos pasakų karalystės, ir niekas net nebando apsimesti, kad ta teorinė tarptautinė teisė, aprašyta JTO chartijoje, vis dar veikia. De facto po Irako, Jugoslavijos ir Serbijos įsigaliojęs gerokai kitoks tarptautinės teisės traktavimas. Jei atkreipsi dėmesį – net ir JAV nedrįsta kaltinti Rusijos agresija, kaltina tik neproporcingu atsakymu, tačiau pripažįsta, kad dėl karo kalta Gruzija.
Faktas, kad „idealusis“ scenarijus nebūtų suveikęs. Kodėl JAV neturėtų vetuoti tokio sprendimo? Praktika rodo, kad kurios nors nuolatinių Saugumo tarybos narių interesams prieštaraujantys sprendimai nepraeina
"Russia has invaded a sovereign neighboring state and threatens a democratic government elected by its people. Such an action is unacceptable in the 21st century," Bush said in a hastily announced statement at the White House.Jei atkreipsi dėmesį – net ir JAV nedrįsta kaltinti Rusijos agresija, kaltina tik neproporcingu atsakymu, tačiau pripažįsta, kad dėl karo kalta Gruzija.
-
Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Nieko tas nereiškia. JAV šio konflikto atžvilgiu ko kas laikosi pakankamai vangiai.marius_s wrote:"Russia has invaded a sovereign neighboring state and threatens a democratic government elected by its people. Such an action is unacceptable in the 21st century," Bush said in a hastily announced statement at the White House.
Nu ką - baigėsi... turbūt? http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7555858.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7555155.stm - IMHO puikus straipsnis, apžvelgiantis Rusijos argumentus ir veiksmus.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7555155.stm - IMHO puikus straipsnis, apžvelgiantis Rusijos argumentus ir veiksmus.
Galima būtų sutikti, bet, kaip jau minėjau, tokia situacija tapo įmanoma visų pirma todėl, kad būtent JAV sukūrė eilę įsiveržimo į suverenias valstybes ir grasinimo jų valdžiai precedentų. Taigi, iš Bušo lūpų tai skamba kiek hipokritiškai.marius_s wrote:"Russia has invaded a sovereign neighboring state and threatens a democratic government elected by its people. Such an action is unacceptable in the 21st century," Bush said in a hastily announced statement at the White House.
O štai mūsų valdžia, vakar visą vakarą isteriškai kartojuis Gruzijos propagandą apie tai, kad Rusija jau beveik aneksavo gruzinus ir tuoj tuoj puls Tbilisį dabar atrodo idiotiškai
Manrods tuoj Adamkus su Vatiekūnu pareikš, kad tik jų įspėjimai dėl galimos Gruzijos okupacijos atgrasino Rusiją nuo tolimesnių veiksmų. Jei ne prezidentas viskas būtų buvę prarasta - dar vienas Miunchono suokalbis ir kelias į trečią pasaulinįO štai mūsų valdžia, vakar visą vakarą isteriškai kartojuis Gruzijos propagandą apie tai, kad Rusija jau beveik aneksavo gruzinus ir tuoj tuoj puls Tbilisį dabar atrodo idiotiškai
.O tą, kad toks teisinimas iškart skamba įtartinai, nes primena, kokiu būdu ta pilietybė buvo suteikta, kokiomis aplinkybėmis.7x wrote:Nu tai tegul teisina, o ką?
Dėl Gruzijos veiksmų ir ketinimų neturiu jokių iliuzijų, ne kartą minėjau, kad jie pažeidė paliaubas ir pradėjo puolimą. Bet Rusijos atsakas taip pat nebuvo teisėtas (nekreipiant dėmesio į precedentus, kurie, savo ruožtu, greičiausia irgi buvo neteisėti). Dabar jei žiūrėtume iš moralinės pusės, tai IMO Rusijos atsakas buvo pateisinamas (jei nekreipsime dėmesio, kas toliau buvo). Spekuliacijomis neužsiminėsiu, nors man iš tikrųjų sunku patikėti, kad Saakašvilis nuo kvailumo pereitų į savižudybę ir pradėtų etninius valymus ar "pasukimus Abchazijos link".7x wrote:Dėl kitų tavo komentarų, tai kaip suprantu Gruzija įsiveržė į Osetija, idant galėtų taikiai ir laimingai kartu su savo broliais osetinais gyventi ar kaip? Gruzija nori integruoti P. Osetiją, o tam gana smarkiai trukdo regiono gyventojai, kuriems labiau patinka plati autonomija/ de facto nepriklausomybė. Jei ne Rusijos įsikišimas Gruzija būtų ėmusi priemonių tvarkytis su šia "prolema", o Saugumo Taryba kažin ar būtų spėjusi laiku sureguoti. Nesakau, jog tai būtų blogiau nei daugelį civilių gyvybių nusinešęs karas su Rusija, bet negalima vienareikšmiškai teigti, jog Rusijos veikimo pasekmės skaudesnės nei neveikimo (nekomentuoju tolimesnių Rusijos veiksmų, tik pradinį atsaką po Gruzijos įsiveržimo į P. Osetiją). Dar klausimas ar Gruzija būtų rimtai žiūrėjusi į JT raginimus, o ne po pergalingo žygio Osetijoje pasukusi į Abchaziją.
Dabar dėl paralelių su Kosovu - vienas dalykas: paralelės yra istorinės, politinių siekių tarp Kosovo ir P. Osetijos tik tame, kad abu regionai siekia nepriklausomybės nuo Sovietų Sąjungos žlugimo laikų... bet paralelių tarp abiejų konfliktų - iš tikrųjų nematau (na, "humanitarinė pagalba" ok, bet mastai, trukmė ir aplinkybės - visiškai skirtingos). Žinau, kad abi pusės dabar viena kitą kaltina genocidu, etniniais valymais, bet nepriklausomi stebėtojai to nepatvirtina (bent jau kol kas, o išgirdus Lavrovo "genocido" apibrėžimą, tai beveik juokinga darosi). Putino bandymai Saakašvilį palyginti su Huseinu yra absurdiški, su Miloševičiumi suveiktų tik jei jis ir toliau bandytų kažką tokio daryt.
O šeip, mano galva, išeitis ten paprasta - paleistų tie gruzinai osetinus ir abchazus, paskelbtų anie nepriklausomybę, pasirašytų priimami į Rusijos Federaciją (visi žino, kad taip ir nutiktų) ir visiems rami galva... osetinai ir abchazai patenkinti, gruzinams nereikia "kruštis" su tais nepaklusniais regionais... Kita vertus, aš manau, kad ir Palestinoje - išeitis paprasta, gal neatsižvelgiu į vaikiškų kaprizų svarbą...