Diferencijuotos administracinės baudos

[RB]

Sakykim, man visai pakankamai didelės atrodo ir tos, kurios yra dabar. Nenorėčiau nei jų panaikinti, nei diferencijuoti pgl atlyginimo dydį.

Būtent. Tau atrodo pakankamai didelės. Bet, atleisk už nekuklų klausimą – kokios yra tavo mėnesinės pajamos? 5 kLt? 10 kLt? 20 kLt?

Tuo labiau, kad už skundus išvis jokių nuobaudų nėra. Taigi jei tu dešimt kartų nubaustas už ekshibicionizmą viešoje vietoje ir toliau tęsi tradicijas, gali būti, kad vienuoliktą praleisi įstaigoje, kur durys be rankenų...

Ko gero, už KET pažeidimus į psichuškę neuždaro?

Panašiai ir su kelių eismo taisyklių pažeidimais. Tavo duotas pavyzdys realybėje praktiškai neegzistuoja, bent jau man girdėti neteko.

Ir dar kaip egzistuoja. Tik baudos sumokamos neoficialiai, o pareigūnui į kišenę. Ir tie, kurie gali sau tai leisti, ramiai važinėja ignoruodami KET.
Čia jau atskira problema, susijusi su pareigūnų korupcija.

Tačiau net jeigu tai ir pasidarytų masinis reiškinys, kuo labai abejoju, kodėl tavo manymu diferencijuotos nuobaudos šią problemą išspręstų?

Todėl, kad kai teks sumokėti už greičio viršyjimą kokius 50 000 Lt (dabar tiksliai nepamenu, kiek prieš metus, berods, sumokėjo kažkurio iš Skandinavijos telekomunikacijų giganto vadovas, bet ten suma buvo panašios eilės), tai net ir labai turtingas žmogus pagalvos, ar verta.

[Nomad]

Skandinavijoje baudos jau diferencijuotos?

[Vajezus]

Galiausiai po gero pusmečio tampymosi su ja, nebeapsikentę tos įstaigos darbuotojai suorganizavo med. patikrinimą, po kurio klientė buvo uždaryta Švėkšnos psichiatrinėje ligoninėje

Labai idomi istorija, bet neturiu supratimo kaip ja suderinti su Psichikos sveikatos priezhiuros ist.:
23 straipsnis. Pirminį asmens psichikos būklės patikrinimą ir įvertinimą psichiatras gali atlikti pagrįstai įtardamas sunkią psichikos ligą, kurios požymiai yra nurodyti šio įstatymo 27 straipsnyje. (...)

27 straipsnis. Asmuo, sergąs sunkia psichikos liga ir atsisakąs hospitalizavimo, gali būti hospitalizuojamas prievarta tik jeigu yra reali grėsmė, kad jis savo veiksmais gali padaryti esminę žalą:
1) savo sveikatai, gyvybei;
2) aplinkinių sveikatai, gyvybei.

31 straipsnis. Asmens hospitalizavimas pažeidžiant šio įstatymo reikalavimus yra neteisėtas. Asmenys, dėl kurių kaltės asmuo buvo neteisėtai hospitalizuotas, atsako Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka.

[RB]

Skandinavijoje baudos jau diferencijuotos?

Berods, Švedijoje baudos už KET pažeidimus yra diferencijuotos pagal pažeidėjo pajamas. O ką, nežinojai? Aš maniau, kad šita tema todėl ir iškelta – atseit, ar verta taikyti (ir gal būt išplėsti) Skandinaviškąjį modelį

[Shiori]

Būtent. Tau atrodo pakankamai didelės. Bet, atleisk už nekuklų klausimą – kokios yra tavo mėnesinės pajamos? 5 kLt? 10 kLt? 20 kLt?

Minimumas - gal 300, gal 500 - tiksliai nežinau. Šaip ar taip, aš ne todėl laikausi ginamos pozicijos, iš nenoro didesnių nuostolių, nes mano atveju man išeitų į naudą diferencijuotos baudos.

Ko gero, už KET pažeidimus į psichuškę neuždaro?

Už pakartotinius tyčinius nusižengimus. (nes) Tavo anksčiau duotas pavyzdys sunkiai įsitelpa į sveiko proto rėmus.

Pasikartosiu: sunkiems pažeidimams yra ne vien piniginės baudos. Jei įsigudrinsi perėjose pakartotinai traiškyti praeivius, bus taikomos kitos priemonės, ne piniginės baudos. Jei turi potraukį kiekvieną kartą statyti auto ant vejos, mat jį galai- tai ne dingstis diferencijuotoms baudoms. Sugebėjimas dirbti ir užsidirbti negali būti pretekstas už tokio pat sunkumo nusikaltimą bausti skirtingai.

Vajezus - aš pasidomėsiu tiksliau savaitės bėgyje.

[RB]

Minimumas - gal 300, gal 500 - tiksliai nežinau.

Va ir viskas. Taip, tikiu – viršyjęs greitį 30 km/h tu rizikuoji netekti savo mėnesio pajamų, taigi, tau ta bauda pakankamai didelė. O aš tokiai baudai užsidirbsiu per porą dienų. Taigi, kuriam iš mūsų prevencinis poveikis stipresnis?

Ko gero, už KET pažeidimus į psichuškę neuždaro?

Už pakartotinius tyčinius nusižengimus. (nes) Tavo anksčiau duotas pavyzdys sunkiai įsitelpa į sveiko proto rėmus.

Ir už pakartotinius tyčinius KET pažeidimus į psichuškę neuždaro

Pasikartosiu: sunkiems pažeidimams yra ne vien piniginės baudos. Jei įsigudrinsi perėjose pakartotinai traiškyti praeivius, bus taikomos kitos priemonės, ne piniginės baudos.

Na kodėl? Aš važinėsiu nepaisydamas taisyklių ir mokėsiu mažas baudas. Galų gale ką nors partrenksiu ir atsisėsiu už grotų. Tik va ar tam, kurį ištaškysiu ant asfalto, pasidarys lengviau? Gal geriau reikėtų iš karto įvesti tokias baudas, kad aš apskritai bijočiau pažeidinėti KET ir aukų nebūtų?
Pasikartosiu – baudų paskirtis yra visų pirma ne baudžiamoji, o prevencinė. Per mažos baudos tokios funkcijos neatlieka.

Jei turi potraukį kiekvieną kartą statyti auto ant vejos, mat jį galai- tai ne dingstis diferencijuotoms baudoms.

Kitaip tariant, tu nieko prieš, jei aš nuniokosiu veją priešais tavo namus vien todėl, kad turiu daugiau pinigų? Taip pat tu nieko prieš, kad naktimis neleisiu tau miegoti, garsiai klausydamas muzikos? Yra daugybė nedidelių pažeidimų, už kuriuos numatytos tik piniginės baudos. Ir jei man tos baudos nebaisios – aš labai lengvai galiu padaryti visų aplinkinių gyvenimą nepakeliamu. Ir absoliučiai jokių priemonių man sutramdyti nerasite.

[Nomad]

Taip išeina, kad tokios baudos yra ne prevencinės, o greičiau legalizavimo forma. Tik susimokėti reikia, ir darai ką nori. Neturi iš ko mokėti - tenka nedaryti.

[Shiori]

Taip, tikiu – viršyjęs greitį 30 km/h tu rizikuoji netekti savo mėnesio pajamų, taigi, tau ta bauda pakankamai didelė. O aš tokiai baudai užsidirbsiu per porą dienų. Taigi, kuriam iš mūsų prevencinis poveikis stipresnis?

Negerai tu čia sugalvojai... Čia jau ne baudų diferencijacija, o tiesioginė priklausomybė nuo atlyginimo: viršijai greitį 30 km ir dafai visą atlyginimą, nesvarbu, 300, ar 3000 . Tavo vietoje tokioje situacijoje aš pasirinkčiau kitą gyvenamą vietą, kur taip smarkiai nekaišiojamos nosys piniginėn.

Nežinau, kuriam prevencinis poveikis bus stipresnis. Aš stengiuosi tvarkingai važinėti ne baudų bijodama, o todėl, kad noriu, jog mano važiavimas nesukeltų kitiems problemų. Ir jeigu nubaustų teisingai,- ką gi, bus tų pinigų... O tavo postuose -
apskritai kiek man darbe teko susidurti su įvairiais valdininkais, kiek paskiriama laiko sukurti krūvai taisyklių, apsikrauti nuostatomis, nutarimais ir apribojimais kaip sienomis, o paskui patiems po savo sukurtus labirintus nebemiela vaikščioti... Pasigendu, naivu būtų sakyti didesnio pasitikėjimo žmogumi, bet bent jau nebūtų tokios išankstinės nuostatos, kad esi potencialus nusikaltėlis. Kokį įspūdį ir sudaro tavo pasisakymai.

Ir už pakartotinius tyčinius KET pažeidimus į psichuškę neuždaro

Žmogų apsėdusi manija, idėja fix - toks tavo pavyzdžio herojus. Ir jokio skirtumo, kurioje srityje liga pasireiškia =]

Gal geriau reikėtų iš karto įvesti tokias baudas, kad aš apskritai bijočiau pažeidinėti KET ir aukų nebūtų?

Čia tinka tas banalus pasakymas, kad gydykim ne ligą, o šalinkime ją sukėlusias priežastis..

Kitaip tariant, tu nieko prieš, jei aš nuniokosiu veją priešais tavo namus vien todėl, kad turiu daugiau pinigų? Taip pat tu nieko prieš, kad naktimis neleisiu tau miegoti, garsiai klausydamas muzikos? Yra daugybė nedidelių pažeidimų, už kuriuos numatytos tik piniginės baudos. Ir jei man tos baudos nebaisios – aš labai lengvai galiu padaryti visų aplinkinių gyvenimą nepakeliamu. Ir absoliučiai jokių priemonių man sutramdyti nerasite.

RB, gyvenime yra daugybė dalykų, kurie pakrypsta ne taip, kaip tau norėtųsi. Kartais aš ironizuoju, kad tiesa visuomet nugali blogį, tik ne visuomet užtenka gyvenimo jos sulaukti

[RB]

Negerai tu čia sugalvojai... Čia jau ne baudų diferencijacija, o tiesioginė priklausomybė nuo atlyginimo: viršijai greitį 30 km ir dafai visą atlyginimą, nesvarbu, 300, ar 3000 .

Ne, aš kalbu apie dabartinę situaciją. Tu, viršyjęs greitį 30 km/h, sumokėsi baudą, kuri lygi tavo mėnesio pajamoms, o aš prarasiu dviejų dienų uždarbį. Piniginė suma ta pati, bet kuriam iš mūsų tokia bauda labiau atmuša norą pažeisti taisykles?

Nežinau, kuriam prevencinis poveikis bus stipresnis. Aš stengiuosi tvarkingai važinėti ne baudų bijodama, o todėl, kad noriu, jog mano važiavimas nesukeltų kitiems problemų.

Taip mąstant – baudos iš viso nereikalingos.
Kol kas šitoje diskusijoje viskas linksta link to – arba baudos prevencinio poveikio neturi, tuomet jos apskritai nėra reikalingos, arba jos tokį poveikį turi (jei yra pakankamai didelės) ir tada turi būti diferencijuotos.
Štai Danijoje smarkiai padidinus baudas už KET pažeidimus žuvusiųjų avarijose skaičius sumažėjo (nors buvo padidintas maksimalus leistinas greitis greitkeliuose).

Pasigendu, naivu būtų sakyti didesnio pasitikėjimo žmogumi, bet bent jau nebūtų tokios išankstinės nuostatos, kad esi potencialus nusikaltėlis. Kokį įspūdį ir sudaro tavo pasisakymai.

Nu tai ir klausiu, ar siūlai pasitikėti žmonėmis ir panaikinti baudas, kalėjimus, teisėsaugą?

Žmogų apsėdusi manija, idėja fix - toks tavo pavyzdžio herojus. Ir jokio skirtumo, kurioje srityje liga pasireiškia =]

Nematau čia jokios idėjos fix. Nu žmogui nusispjauti į KET ir tiek. O baudas susimokėt jis sau gali leisti. Kur čia psichikos liga?

Gal geriau reikėtų iš karto įvesti tokias baudas, kad aš apskritai bijočiau pažeidinėti KET ir aukų nebūtų?

Čia tinka tas banalus pasakymas, kad gydykim ne ligą, o šalinkime ją sukėlusias priežastis..

Kas šiuo atveju liga, o kas – priežastys? Ir ką konkrečiai siūlai?

RB, gyvenime yra daugybė dalykų, kurie pakrypsta ne taip, kaip tau norėtųsi.

Bet yra priemonių, kaip tai apriboti. Tai gal ir reikėtų jas įvesti?

[Shiori]

Piniginė suma ta pati, bet kuriam iš mūsų tokia bauda labiau atmuša norą pažeisti taisykles?

Aš jau sakiau, labiausiai man norą pažeidinėti taisykles atmuša žinojimas, kad kažkam padariau žalą, galėjau pakenkti.

Nu tai ir klausiu, ar siūlai pasitikėti žmonėmis ir panaikinti baudas, kalėjimus, teisėsaugą?

Panaikinti privačią nuosavybę ir įvesti kolektyvinę atsakomybę. Žinoma, jog ne
"Dėl vieno vagies - tūkstančiai rakinamų durų, dėl vieno niekšo - tūkstančiai užsisklendusių širdžių", kaip sakė vienas klasikas. Tai, ką tu siūlai, skirta tam vienam durneliui, ištisai važinėjančiam vejomis, tačiau mano nuomone to tūkstančio patiriami suvaržymai bus didesnė kaina, nuostolis už naudą, pasiekiamą sutramdžius tą vieną. Apskritai visuomenės supratingumas, kultūringumas ugdomas ne iš visų pusių apstatant žmones apribojimais ir taisyklėmis, o per suteikiamą laisvę skatinant sąmoningumą.

Kas šiuo atveju liga, o kas – priežastys? Ir ką konkrečiai siūlai?

Na reikėtų išanalizuoti, kodėl ir kokių pažeidimų vyksta daugiausiai. Man atrodo, kad nemažas skaičius dėl elementaraus nemokėjimo vairuoti. Galima būtų vystyti kažką ta kryptimi kaip pakartotiniai egzaminai, gal nemokami pasitobulinimo kursai ar pan.
Jeigu būtų daugiau uždirbama, būtų perkamos naujesnės mašinos, sumažėtų avarijų dėl netvarkingos jų techninės pusės. Ir taip toliau.
Moterims dėl įgimto žioplumo ir bukaprotiškumo rengti ypatingo griežtumo patikrinimus =]
Savo ruožtu galėtum papasakoti, kaip tu įsivaizduoji sumažinti pareigūnų korupciją po diferencijuotų baudų įvedimo?

Bet yra priemonių, kaip tai apriboti. Tai gal ir reikėtų jas įvesti?

Iki šiol tik tai ir mačiau, kaip priemonės įvedamos apribojant... Kažin ar besulauksiu, kada kažkas bus LEIDŽIAMA.

[Meduolis]

Iki šiol tik tai ir mačiau, kaip priemonės įvedamos apribojant... Kažin ar besulauksiu, kada kažkas bus LEIDŽIAMA.

Palauk, bet juk tu nenori pasakyti, kad turi būti leista viršyti greitį, neduoti kaimynams miegoti ir taip toliau? Jei tai neturėtų būti leista, tai turi būti ir apribojimai. Jei kažką darai nenorėdama kitiems pakenkti, o ne dėl apribojimų, tai viskas tvarkoje. Bet yra ir tokių, kurie galvoja kitaip. Tie apribojimai skirti apsisaugoti būtent nuo jų.

[Shiori]

ne visai taip supratai: galvoje turėjau priimtas kažkokias taisykles, pavadinkim, kurios laikui einant buvo pastebėta neatnešančios tikėtos naudos, tačiau jas keisti pernelyg sudėtinga, o išvis panaikinti - regisi utopija. Ir viena iš to reiškinio priežasčių - kreivas supratimas apsikrauti tomis taisyklėmis, kad tik daugiau. Kad tik ginkdie niekada nepritrūktų.

[Meduolis]

ne visai taip supratai: galvoje turėjau priimtas kažkokias taisykles, pavadinkim, kurios laikui einant buvo pastebėta neatnešančios tikėtos naudos, tačiau jas keisti pernelyg sudėtinga, o išvis panaikinti - regisi utopija. Ir viena iš to reiškinio priežasčių - kreivas supratimas apsikrauti tomis taisyklėmis, kad tik daugiau. Kad tik ginkdie niekada nepritrūktų.

Senovėje gyvenimas buvo labi paprastas, taigi ir taisyklių nereikėdavo daug. Toks sudėtingas, koks yra dabar, jie nebuvo dar niekad. Galimybių nuskriausti kitus žmones, tyčia ar netyčia, vis daugėja. Taigi ir taisyklių reikia vis daugiau, nelabai čia ką padarysi

[Shiori]

Ateonai, negi tu manai, kad tiek, kiek yra dabar - išdava vis sudėtingėjančio gyvenimo?
Aš sakyčiau, kad nemaža dalimi dėl įstatymų leidėjų neprofesionalumo, kompetencijos stokos ir to nesveiko biurokratizmo, apie kurį ir rašiau.

[Meduolis]

O galbūt biurokratų daugėja dėl to paties - dėl vis sudėtingesnio gyvenimo?

Neprofesionalumas ar nemokėjimas parengti efektyvių, tačiau paprastų įstatymų taip pat gali būti to priežastis. Tačiau labai paprastų įstatymų esant sudėtingam gyvenimui tikėtis nereikia. čia anksčiau viskas buvo kaip du kart du - dešimt punktų, kelios papildomos taisyklės, ir viskas. Dabar tikėtis kažko panašaus mano nuomone būtų pernelyg naivu.

[RB]

"Dėl vieno vagies - tūkstančiai rakinamų durų, dėl vieno niekšo - tūkstančiai užsisklendusių širdžių", kaip sakė vienas klasikas. Tai, ką tu siūlai, skirta tam vienam durneliui, ištisai važinėjančiam vejomis, tačiau mano nuomone to tūkstančio patiriami suvaržymai bus didesnė kaina, nuostolis už naudą, pasiekiamą sutramdžius tą vieną.

Ar galėtum konkrečiai paaiškinti, kokius suvaržymus patirs tie tūkstančiai, įvedus diferencijuotas baudas už KET pažeidimus? Turės gerokai brangiau sumokėti už KET pažeidimus arba bus priversti laikytis KET? Ir tu tikrai manai, kad šitokie „suvaržymai“ yra neigiamas dalykas?

Apskritai visuomenės supratingumas, kultūringumas ugdomas ne iš visų pusių apstatant žmones apribojimais ir taisyklėmis, o per suteikiamą laisvę skatinant sąmoningumą.

OK, atleiskite už išsireiškimą, bet cut the crap
Koks būtų konkretus pasiūlymas? Panaikiname draudimus (pvz., draudimą statyti automobilius ant vejos, draudimą naktį triukšmauti, draudimą šiukšlinti mieste) ir tikimės, kad vien todėl, kad dabar tai jau nėra draudžiama niekas šito nebedarys? Ar taip? Jei ne – pateikite konkretų pasiūlymą

Galima būtų vystyti kažką ta kryptimi kaip pakartotiniai egzaminai, gal nemokami pasitobulinimo kursai ar pan.

Tai kad čia, ko gero, brangiau už diferencijuotas baudas kainuos Kiek ten dabar vairuotojo kursai kainuoja? Link 1 kLt?

Jeigu būtų daugiau uždirbama, būtų perkamos naujesnės mašinos, sumažėtų avarijų dėl netvarkingos jų techninės pusės. Ir taip toliau.

„Jeigu“
O kur konkretus pasiūlymas?

Savo ruožtu galėtum papasakoti, kaip tu įsivaizduoji sumažinti pareigūnų korupciją po diferencijuotų baudų įvedimo?

Korupcija ir diferencijuotos baudos tarpusavyje nesusiję. Įvedus baudų diferenciaciją korumpuotų pareigūnų nepadaugės ir nesumažės. Tačiau, kaip visi puikiai žinome, kyšio dydis tiesiogiai priklauso nuo gręsiančios baudos dydžio. Taigi, net ir neoficialiai mokamos „baudos“ smarkiai padidės, vadinasi, sustiprės ir prevencinis efektas.
Bet iš principo komentaras ne į temą, nes, kaip jau sakiau, korupcijos problema nėra susijusi su baudų diferenciacija. Ją spręsti reikia bet kuriuo atveju, ar įvedus diferencijuotas baudas, ar ne.

ne visai taip supratai: galvoje turėjau priimtas kažkokias taisykles, pavadinkim, kurios laikui einant buvo pastebėta neatnešančios tikėtos naudos

Taigi, tu tvirtini, kad kelių eismo taisyklės ir baudos už jų pažeidimus nėra naudingos?

[Shiori]

Ar galėtum konkrečiai paaiškinti, kokius suvaržymus patirs tie tūkstančiai <...>

Jeigu įvedamos kažkokios naujos taisyklės, tai iš to ir seka suvaržymas. Kaip rašiau anksčiau, mano pozicija yra "kuo mažiau taisyklių, kuo daugiau sąmoningo elgesio" Todėl į bet kokius naujus apribojimus aš atsinešu rezervuotai ir man visiškai priešinga Ateono nuomonė "gyvenimas sudėtingas ,taisyklių daugiau duokit".. panašiai kaip tame anekdote, kur visoms tautoms buvo siūlomi dievo įsakymai ir vieninteliai žydai pasiėmė visus dešimt, dėl viso pikto...

Koks būtų konkretus pasiūlymas? Panaikiname draudimus (pvz., draudimą statyti automobilius ant vejos, draudimą naktį triukšmauti, draudimą šiukšlinti mieste) ir tikimės, kad vien todėl, kad dabar tai jau nėra draudžiama niekas šito nebedarys?

Nežinau, kaip to pasiekti ir dar neperlenkiant lazdos į kitą pusę. Apskritai tai reikėtų daryti per visuomenės švietimą - akcijas, paskaitas, kas pamažėliais mūsuose ir daroma. Pvz. man visai priimtinai atrodo kada čia buvę metų žmogaus rinkimai, vykstančios paramos, labdaros iniciatyvos. Dėl KET jau rašiau anksčiau, bet tau tai per brangu, tai dar kas nors...

Įvedus baudų diferenciaciją korumpuotų pareigūnų nepadaugės ir nesumažės.

Na kodėl gi. Didesnio kyšio gavimo galimybė pilnai gali skatinti korupcijos atsiradimą... Jei abejojama, ar prasidėti su keliais litais, tai su keliais šimtais gal verta grieko?

Taigi, tu tvirtini, kad kelių eismo taisyklės ir baudos už jų pažeidimus nėra naudingos?

[RB]

Ar galėtum konkrečiai paaiškinti, kokius suvaržymus patirs tie tūkstančiai <...>

Jeigu įvedamos kažkokios naujos taisyklės, tai iš to ir seka suvaržymas.

O galima būtų konkrečiai, be išvedžiojimų, taip punktas po punkto išvardyti, kokius gi naujus suvaržymus sukels diferencijuotos baudos?

Kaip rašiau anksčiau, mano pozicija yra "kuo mažiau taisyklių, kuo daugiau sąmoningo elgesio"

Ar tavo pozicija pagrįsta kokiais nors faktais? Aš daviau Danijos pavyzdį, rodantį priešingai.

Taigi, tu tvirtini, kad kelių eismo taisyklės ir baudos už jų pažeidimus nėra naudingos?

Tuomet gal ir toliau eikime? Panaikinkime policiją ir taip iš karto pakelsime gyventojų sąmoningumą, nusikaltimų sumažės