Racionalaus pasirinkimo teorija

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Kaukas
naujokas
Posts: 46
Joined: 2005-04-19 11:14
Location: Vilnius

2005-08-22 09:36

Deja,"racionalumas" yra labai problematiska savoka isvis. Kas,aisku,nereiskia,kad jos reiketu atsisakyti.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2005-08-22 16:09

Ateonas wrote: Racionalumas anaiptol nėra tas pats, kas tikslingumas. Žinoma, žmogus dažnai veikia turėdamas kažkokius tikslus, o protą jis retkarčiais naudoja tam, kad pasirinktų patį tinkamiausią būdą tų tikslų siekti. Pavyzdžiui, jis gali turėti tikslą nisipirkti automobilį. Racionalus būdas automobilį išsirinkti būtų peržvelgti visų automobilių charakteristikas, įvertinti patikimumą, patogumą, ekonomiškumą, ir panašiai.
Tai visai nebutinai yra racionalus budas. Zmones paprastai neturi vieno tikslo, turi daug konfliktuojanciu tikslu. Pvz. be tikslo nuspirkti automobili jis dar turi tiksla prisegert alaus ir paziuret futbola. Kada atsigert alaus, jei pirkamas kiekviena daikta lyginsi begale informacijos is visu imanomu katalogu? O kad suprasti ka tos charakterisktikos reiskia, dar reiktu ir studijuoti ta dalyka keleta metu. Taigi kiekviena proga vartyti katalogus visai nereiskia racionalaus tikslu siekimo, o tik gaishati. Kas is to jei pasieksi viena tiksla, kitu, gal ne maziau svarbiu tikslu saskaita? Todel daznai tenka siekti kuklesniu tikslu, pvz. issirinkti ne geriausia, o tiesiog gera automobili.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-22 17:17

Betgi tu pats dabar kasi racionalaus pasirinkimo teorijai duobę :shock: Trečias šios teorijos punktas teigia: "Darydami pasirinkimą, žmonės atlieka racionalius skaičiavimus, atsižvelgdami į galimą alternatyvių pasirinkimų naudą bei kainą ar prarastą naudą", o štai tu dabar tvirtini, kad žmonės apsvarstyti visų įmanomų alternatyvų teikiamą naudą bei galimą žalą dažniausiai neturi pakankamai laiko. Juk pagrindinė šios teorijos problema yra ta, kad ji yra paprasčiausiai neteisinga - žmonės ne visuomet apgalvoja visas įmanomas alternatyvas. Atvirkščiai - jie tai daro gana retai, o tam įtakos turi tiek mano jau paminėti nelabai racionalūs žmogaus mąstymo įpročiai, ir, kaip jau minėjai - laiko stygius.

Nejaugi net ir po šito tvirtinsi, kad tas racionalaus pasirinkimo teorijos punktas yra teisingas?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2005-08-22 18:18

Ateonas wrote:"Darydami pasirinkimą, žmonės atlieka racionalius skaičiavimus, atsižvelgdami į galimą alternatyvių pasirinkimų naudą bei kainą ar prarastą naudą", o štai tu dabar tvirtini, kad žmonės apsvarstyti visų įmanomų alternatyvų teikiamą naudą bei galimą žalą dažniausiai neturi pakankamai laiko. Juk pagrindinė šios teorijos problema yra ta, kad ji yra paprasčiausiai neteisinga - žmonės ne visuomet apgalvoja visas įmanomas alternatyvas.
O tu paziurek ar tikrai treciame punkte yra paminetos "visos imanomos alternatyvos". Taigi ner.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-22 18:23

Legionas wrote:O tu paziurek ar tikrai treciame punkte yra paminetos "visos imanomos alternatyvos". Taigi ner.
Jei tau tai atrodo problematiška, tai kaip tu pats interpretuotum šį punktą? Tarkime, žmogus nueina į parduotuvę, ir iš šaldytuvo pasiima būtent tos rūšies šaldytų koldūnų maišelį, kurią vartoja jau daugel metų. Šaldytuve tų koldūnų yra dešimt rūšių, žmogus iš jų yra bandęs tris. Ar tos septynios kitos koldūnų rūšys - alternatyvos ar ne? Manyčiau, kad taip. Tiesiog įsijungia viena iš mano paminėtų žmogaus silpnybių - konservatyvumas.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2005-08-22 23:18

Ateonas wrote: Jei tau tai atrodo problematiška, tai kaip tu pats interpretuotum šį punktą? Tarkime, žmogus nueina į parduotuvę, ir iš šaldytuvo pasiima būtent tos rūšies šaldytų koldūnų maišelį, kurią vartoja jau daugel metų. Šaldytuve tų koldūnų yra dešimt rūšių, žmogus iš jų yra bandęs tris. Ar tos septynios kitos koldūnų rūšys - alternatyvos ar ne? Manyčiau, kad taip. Tiesiog įsijungia viena iš mano paminėtų žmogaus silpnybių - konservatyvumas.
Ivertinus rizika nezinoma preke visai pagristai gali atrodyti maziau patraukli uz isbandyta ir kurios kokybe yra gera. Rizikos vengimas - ne silpnybe, bent jau ne visada. Rizikos nemegsta niekas.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-23 14:26

Legionas wrote:Ivertinus rizika nezinoma preke visai pagristai gali atrodyti maziau patraukli uz isbandyta ir kurios kokybe yra gera. Rizikos vengimas - ne silpnybe, bent jau ne visada. Rizikos nemegsta niekas.
Kas tokio pagrįsto, ar tuo labiau racionalaus tame, kad nežinoma prekė vertinama prasčiau už žinomą? Čia juk pats paprasčiausias konservatyvumas, arba lojalumas kažkuriam prekės ženklui ar firmai. Absoliučiai nieko racionalaus tame nėra. Tuo labiau, kad nuėjus į parduotuvę niekas nepradeda samprotauti apie riziką ar panašius dalykus. O ten, kur nėra samprotavimų, apie kokį nors racionalumą taip pat kalbėti neverta.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2005-08-23 16:56

Ateonas wrote: Kas tokio pagrįsto, ar tuo labiau racionalaus tame, kad nežinoma prekė vertinama prasčiau už žinomą?
Tu juk dazniausiai perki ne siaip preke, o gera preke, kuria esi isbandes ir kuria esi patenkintas. Tarkime neisbandytu prekiu kokybe svyruoja tarp prastos ir geros, tai didziausia tikimybe, kad atsitiktinai paimtos prekes kokybe yra vidutine, t.y. prastesne uz tavo visuomet perkama gera preke. Neapsimoka imti nezinoma preke, nes didziausia tikimybe yra, kad jos kokybe bus prastesne negu tavo pamegtos geros prekes.

Taigi racionaliai ziurint dazniausiai apsimoka eksperimentuoti tik kol nesi rades tave tenkinancio aukstos kokybes produkto. Ir kuo labiau esi patekintas tuo produktu tuo maziau apsimoka eksperimentuoti.
Ateonas wrote:Tuo labiau, kad nuėjus į parduotuvę niekas nepradeda samprotauti apie riziką ar panašius dalykus. O ten, kur nėra samprotavimų, apie kokį nors racionalumą taip pat kalbėti neverta.
Ilgai samprotaut apie rizika ir nereikia, tu juk priejes gatve neskaiciuoji ilgai kokia tikimybe pakliuti po ratais, tau akivaizdu kad rizika yra ir norint pasiekti kita kelio puse reikia palaukti kol pravaziuos mashinos. Man atrodo, kad smegenys pazistamu dalyku rizika dazniausiai sugeba ivertinti akimirksniu.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-23 17:50

Tu juk dazniausiai perki ne siaip preke, o gera preke, kuria esi isbandes ir kuria esi patenkintas. Tarkime neisbandytu prekiu kokybe svyruoja tarp prastos ir geros, tai didziausia tikimybe, kad atsitiktinai paimtos prekes kokybe yra vidutine, t.y. prastesne uz tavo visuomet perkama gera preke. Neapsimoka imti nezinoma preke, nes didziausia tikimybe yra, kad jos kokybe bus prastesne negu tavo pamegtos geros prekes.

Taigi racionaliai ziurint dazniausiai apsimoka eksperimentuoti tik kol nesi rades tave tenkinancio aukstos kokybes produkto. Ir kuo labiau esi patekintas tuo produktu tuo maziau apsimoka eksperimentuoti.
Tu dabar bandai taisyti racionalaus pasirinkimo teoriją, nors joje apie tokius dalykus apskritai nekalbama. Ši teorija modeliuoja žmonių (ar įmonių) veiksmus rinkoje, tačiau siekiant palengvinti skaičiavimus ji yra tiek supaprastinta, kad jos prielaidos netgi prieštarauja faktams apie žmogaus psichologiją. Tačiau nepaisant to, ši teorija naudojama daugelyje ekonomikos modelių, kuriuose žmogus ne tik laikomas racionaliu, bet tiesiog hiperracionaliu - turinčiu absoliučiai visą įmanomą informaciją ir pakankamai laiko samprotavimams.

Wikipedia apie racionalaus pasirinkimo teoriją, http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_choice_theory
Rational choice theory is a way of looking at deliberations between a number of potential courses of action, in which "rationality" of one form or another is used either to decide which course of action would be the best to take, or to predict which course of action actually will be taken. Such a perspective finds itself in models for both human behavior and behavior of non-human but nonetheless potentially rational entities, such as corporations.

Obviously, what is taken as "rational" is of chief importance here. This varies with context:

- The technical meaning in economics is about preferences: preferences are defined to be rational if they are complete and transitive. That is, that the decision maker is able to compare all of the alternatives, and that these comparisons are consistent. See the preferences page for further explanation.
- If uncertainty is involved, then the independence axiom is often assumed in addition to rational preferences.
- Rationality can also mean that the decision maker always chooses the most preferred option, as in the Utility Maximization Problem.

Often, to simplify calculation and ease prediction, some rather unrealistic assumptions are made about the world. These can include:

- An individual has precise information about exactly what will occur under any choice made. (Alternatively, an individual has a reliable probability distribution describing what will happen under any choice made.)
- An individual has time and ability to weigh every choice against every other choice.
- An individual is fully aware of all possible choices.

Assumptions such as these have sparked criticism from a number of camps. Some people have tried to create models of bounded rationality, which try to be more psychologically plausible without giving up completely on the idea that some kind of reason underlies decision-making processes. Others have critiqued rational choice theorists for not being able to empirically test their claims. Early critiques of the rational choice approach in political science for example, argued that the rational choice theorists couldn't explain why people voted, much less make more sophisticated arguments about political behavior.
Kitaip sakant, tu kuri visai kitą teoriją, greičiausiai kažką panašaus į "bounded rationality", paminėtą Wikipedia straipsnyje. Tai visai kas kita nei racionalaus pasirinkimo teorija.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2005-08-24 15:13

Ateonas wrote: Tu dabar bandai taisyti racionalaus pasirinkimo teoriją, nors joje apie tokius dalykus apskritai nekalbama. Ši teorija modeliuoja žmonių (ar įmonių) veiksmus rinkoje, tačiau siekiant palengvinti skaičiavimus ji yra tiek supaprastinta, kad jos prielaidos netgi prieštarauja faktams apie žmogaus psichologiją. Tačiau nepaisant to, ši teorija naudojama daugelyje ekonomikos modelių, kuriuose žmogus ne tik laikomas racionaliu, bet tiesiog hiperracionaliu - turinčiu absoliučiai visą įmanomą informaciją ir pakankamai laiko samprotavimams.
Ne velnio. Niekam tike (o gal kuriose teorinese situacijose ir tike?) ir klaidingi modeliai nereiskia, kad teorija neteisinga. As tau su bet kokia teorija galiu sukurti akivaizdziai neteisinga modeli. O, kad racionalumo teorija nors kiek neatitinka realios psichologijos, jokiu argumentu nepateikei.

Ta pati wikipedija sako, kad jei kartais kas ir teigia, kad racionalumui reikalingas issamus zinojimas, tai nera bendrai priimtas apibrezimas:
Thus rationality simply refers to the success of goal attainment, whatever those goals may be. (...)SOMETIMES rationality implies having complete knowledge about all the details of a given situation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality

Visu alternatyvu zinojimas nebuvo paminetas ir tavo paties pateiktame pirmame laiske.

Shtai shis racionalumo apibrezimas visai puikiai dera su klasikine ekonomika:
"Rationality - a decision making process in which one attempts to do the best one can for oneself using the resources at one's disposal economically and making tradeoffs that are internally consistent and will lead to increasing total gain. Sometimes referred to as cost-benefit calculations in which the decision maker seeks the most benefit for the least cost. "

http://homepages.uc.edu/~collicn/lenses/glossary.htm


kaip matai man nieko taisyti nereikia, as net negirdejau kad kas naudotu tokias keistas teorijas ekonomikoje kaip kad tu cia destai, neva zmones turi visas zinias ir pan..
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2005-08-24 15:27

is kur tu tiesa sakant istraukei, kad ekonomistai naudoja neatitinkancias realybes prielaidas racionalaus pasirinkimo teorijoje?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2005-08-25 07:03

Iš smalsumo nusprendžiau pasižiūrėti, ką apie racionalaus pasirinkimo teoriją rašo mano užmestas vadovėlis, bet... Hal R. Varian "Mikroekonomikoje" (686 psl) apie šią teoriją nerašoma nieko!

Tiesa, skyrelyje "3.2. Pirmenybių prielaidos" eina kalba apie vartotojo elgesio racionalumą, bet jis suvedamas iki paprastų aksiomų:
1. Prekių rinkiniai (x1,x2) ir (y1,y2) yra palyginami. Galimos dvi būsenos: (x1,x2)>=(y1,y2) arba (x1,x2)<=(y1,y2).
2. Pirmenybių refleksyvumas: prekių rinkinys (x1,x2) nėra nei geresnis, nei blogesnis už save patį - (x1,x2)=(x1,x2)
3. Tranzityvumas. Jei (y1,y2) vertinamas labiau už (x1,x2), o (z1,z2) labiau už (y1,y2), tai (z1,z2) vertinamas labiau už (x1,x2)

Pastebima:
"Antra aksioma paprasta. Bet koks rinkinys tikrai ne blogesnis už tapatų rinkinį. Kartais mažų vaikų tėvai gali pastebėti vaikų elgesį, pažeidžiantį šią prielaidą, tačiau daugumos suaugusiųjų elgesį tokia prielaida atitinka.
Trečia aksioma, tranzityvumas, yra problemiškesnė. Ne visai aišku, kodėl pirmenybės būtinai privalo būti tranzityvios. Prielaida, kad jos tranzityvios, neatrodo esanti paremta vien logika. Tranzityvumas tėra hipotezė apie žmogaus pasirinkimo elgseną, o ne grynos logikos teiginys. Tačiau visiškai nesvarbu, ar tai yra logikos tvirtinimas, ar ne, svarbu, kad jis gana tiksliai apibūdina žmonių elgesį."

Tai va kuo baigėsi mano racionalaus pasirinkimo teorijos paieškos rimtesniame vadovėlyje.
Rimas N
naujokas
Posts: 17
Joined: 2005-12-26 13:57
Location: Vilnius

2005-12-26 14:33

Sveiki, i si foruma pakliuvau tik siandien ir sis yra mano pirmasis komentaras. Bandysiu issakyti savo nuomone del Ateono klausimo:
Ateonas wrote:ar ekonomikos mokslo srityje vyksta kokie nors pokyčiai, ar vis dar remiamasi prielaidomis, kad žmogus yra visiškai racionali sau naudos siekianti būtybė? Ar nebūtų laikas kažką keisti - juk galimybės įtakoti žmonių sprendimus jau yra pasiekusios pakankamai aukštą lygį.
Pries formuluojant siuos klausimus Ateonas bendrais bruozais nusviete konteksta. Jis man siek tiek uzkliuvo. Racionalaus vartotojo prielaida naudojama mikroekonomikoje formuluojant ir irodant pusiausvyros egzistavima ivairiose rinkose. Pusiausvyra yra kainos mechanizmo kitimo paaiskinimas ir neabejotinei jis yra svarbiausias neoklasikines ekonomikos teorijos teiginys. Na tarkim austru ekonomine mokykla neigia pusiausvyros kaip rinkos variklio vaidmeni. Tai viena.

Antra. Neoklasikines ekonomikos filosofija remiasi kai kuriomis nuostatomis tarp kuriu yra ta, kad ekonomikos teorijos prielaidos nebutinmai turi atitikti realybe. Svarbu, kad jos isvados ir prognozes pasiteisna.

Trecia. Ekonomikos teorija naudojama ekonomikos politikoje remiantis teorijos isvadomis dazniau nei prielaidomis. Siuo atveju, dazniausiai naudojamasi tariamu pusiausvyros egzistavimu o ne pacia racionalaus pasirinkimo teorija.

Jei su siais teiginiais sutinkama, tai racionalaus pasirinkimo teorija nera jau tokia svarbi del ko vertetu tuoj pat ja keisti. Kitas dalykas, kad yra labai rimti pasiekimai atsizvelgti i vartotojo "neracionaluma". Tai iliustruoja pavyzdziui, elgsenos finansu teorija.

As suprantu, kad sie mano teiginiai gali pasirodyti per daug bendri. Norejau tik bendrais bruozais issakyti nuomone diskusijoje, kuri gal but jau isbleso.
Rimas N
naujokas
Posts: 17
Joined: 2005-12-26 13:57
Location: Vilnius

2005-12-26 14:42

Sveiki, i si foruma pakliuvau tik siandien ir sis yra mano pirmasis komentaras. Bandysiu issakyti savo nuomone del Ateono klausimo:
Ateonas wrote:ar ekonomikos mokslo srityje vyksta kokie nors pokyčiai, ar vis dar remiamasi prielaidomis, kad žmogus yra visiškai racionali sau naudos siekianti būtybė? Ar nebūtų laikas kažką keisti - juk galimybės įtakoti žmonių sprendimus jau yra pasiekusios pakankamai aukštą lygį.
Pries formuluojant siuos klausimus Ateonas bendrais bruozais nusviete konteksta. Jis man siek tiek uzkliuvo. Racionalaus vartotojo prielaida naudojama mikroekonomikoje formuluojant ir irodant pusiausvyros egzistavima ivairiose rinkose. Pusiausvyra yra kainos mechanizmo kitimo paaiskinimas ir neabejotinei jis yra svarbiausias neoklasikines ekonomikos teorijos teiginys. Na tarkim austru ekonomine mokykla neigia pusiausvyros kaip rinkos variklio vaidmeni. Tai viena.

Antra. Neoklasikines ekonomikos filosofija remiasi kai kuriomis nuostatomis tarp kuriu yra ta, kad ekonomikos teorijos prielaidos nebutimai turi atitikti realybe. Svarbu, kad jos isvados ir prognozes pasiteisina.

Trecia. Ekonomikos teorija naudojama ekonomikos politikoje remiantis teorijos isvadomis dazniau nei prielaidomis. Siuo atveju, dazniausiai naudojamasi tariamu pusiausvyros egzistavimu o ne pacia racionalaus pasirinkimo teorija.

Jei su siais teiginiais sutinkama, tai racionalaus pasirinkimo teorija nera jau tokia svarbi del ko vertetu tuoj pat ja keisti. Kitas dalykas, kad yra labai rimti pasiekimai atsizvelgti i vartotojo "neracionaluma". Tai iliustruoja pavyzdziui, elgsenos finansu teorija.

As suprantu, kad sie mano teiginiai gali pasirodyti per daug bendri. Norejau tik bendrais bruozais issakyti nuomone diskusijoje, kuri gal but jau isbleso.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2005-12-26 21:06

Ateonas wrote:ar ekonomikos mokslo srityje vyksta kokie nors pokyčiai, ar vis dar remiamasi prielaidomis, kad žmogus yra visiškai racionali sau naudos siekianti būtybė? Ar nebūtų laikas kažką keisti - juk galimybės įtakoti žmonių sprendimus jau yra pasiekusios pakankamai aukštą lygį.
Cia kaip ir fizikoje, kai sakoma, "tarkime, kad kietasis kunas juda nuozulnia plokstuma be trinties.." Realybeje tas "be trinties" nera imanomas, taciau teorijoje tai neturi jokios reiksmes. Taip pat ir ekonomikoje daromos nerealios prielaidos tam, kad butu galima nustatyti kokius nors desningumus.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-12-26 21:11

Sveiki, Rimai.

Dėkoju už pastabas. Išties, jei išvados bei prognozės "veikia" - kas ir yra svarbiausia - tai tikriausiai nėra reikalo kaip nors iš esmės pertvarkinėti visą teoriją. Tikriausiai turėjau būti kiek nuosaikesnis ir apsistoti tik ties racionalaus pasirinkimo teorijos kritika, ir nelįsti į ekonomiką, nes ten, išties, ne ypatingai ką ir tenusimau. Tiesiog man, kaip mažai tenusimanančiam, racionalaus pasirinkimo teorijos "dalyvavimas" šiame reikale pasirodė kiek keistokas, kadangi ji yra akivaizdžiai neteisiga.
Rimas N
naujokas
Posts: 17
Joined: 2005-12-26 13:57
Location: Vilnius

2005-12-27 10:13

Ateonas wrote: Išties, jei išvados bei prognozės "veikia" - kas ir yra svarbiausia - tai tikriausiai nėra reikalo kaip nors iš esmės pertvarkinėti visą teoriją. Tikriausiai turėjau būti kiek nuosaikesnis ir apsistoti tik ties racionalaus pasirinkimo teorijos kritika, ir nelįsti į ekonomiką, nes ten, išties, ne ypatingai ką ir tenusimau. Tiesiog man, kaip mažai tenusimanančiam, racionalaus pasirinkimo teorijos "dalyvavimas" šiame reikale pasirodė kiek keistokas, kadangi ji yra akivaizdžiai neteisiga.
Na, jus Ateonai nesate neteisus. Problemos su racionalaus pasirinkimo teorija be abejones egzistuoja. Bet ekonomikos teorijoje yra daug didesniu principiniu problemu. Galima ir nelysti i jas, nors butent nuo ju didele dalimi ir priklauso musu realus gyvenimas, deja.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2005-12-27 12:32

Ateonas wrote:Tiesiog man, kaip mažai tenusimanančiam, racionalaus pasirinkimo teorijos "dalyvavimas" šiame reikale pasirodė kiek keistokas, kadangi ji yra akivaizdžiai neteisiga.
Gal suo pakastas tame, kad ekonomikai veikti visai nebutina 100% zmoniu 100% atveju besielgianciu racionaliai. Juk yra tiek dalyku kurie visiskai nesielgia racionaliai(kate, stalas, shaldytuvas), bet tai nemaiso kurtis ekonomikai. Didzioji dalis zmoniu galbut irgi.
Post Reply