Kaip kuriama istorija ir ar isviso toks dalykas egzistuoja?

[Apostatas]

Regis visą šitą diskusiją būtų galima apibendrinti viena banalia fraze. Kiek žmonių, tiek ir nuomonių. Jeigu imti konkrečiai liepos 6-a (o panašiai gaunasi ir su kitais dalykais) tai įtariu nė viena puse čia nieko ženkliai nusverti nesugebės.

Na, gal iš tikrųjų Gudavičius galėjo valstybės užsakymu surasti ir kitą kokią nors datą, kurios istoriškumas nebūtų abejotinas, gal iš kiek vėlesnio laikotarpio, kuris yra aprašytas nuoširdžiau. Bet ką dabar padarysi, švęskim jau tą liepos 6-ąją. Juk ne tiek svarbu, kada jausimės tikrais savo šalies patriotais ir atiduosim jai pagarbą, svarbu, kad darysim tai nuoširdžiai ir oriai. Vardan tos Lietuvos, vienybė težydi...

O dėl to post fuck'tinio įvykio tai iečių tikrai nebeverta laužyt, nes nei kas nors atkeis liepos 6-ąją į kitą dieną, nei Korifėjus atsiprašys dėl savo veikos, juolab, kad jis tiesiog pateikė savo samprotavimus, ir jau tikrai ne jis, o valstybė priėmė pasiūlymą, išklausiusi Gudavičiaus argumentus. Taigi visi priekaištai valstybei, o tiksliau tiems jos atstovams, kurie priėmė sprendimą dėl liepos 6-os.

[Kasharas]

Muhahahahahaha...

http://www.bengalcatconnection.com/post ... /smile.gif

Tu turbūt kirminų turi...
Įtariu, kad paaiškinimų dėl to, kuo aš čia tau dabar užkliuvau (ar kas tau čia ant galvos užplaukė), tikrai negausiu?
Oh well... Aš tavęs nepražystu (gal būt tu čia sergi kokia lėtine rimta liga, o aš kaip nesusipratėlis juokiuosi iš invalidės), tad jeigu tu neketini net prisistatyti, tai sorry, aš nematau reikalo su tavimi toliau bendrauti/pyzdavotis.

[Jauja]

Ta išdavyste aukščiau aš minėjau jos VISIŠKAI (!) nesiedamas nei su Jogaila, nei su Vytautu! Tą išdavystę aš tiesiog pateikiau kaip dalyką kur nereikia įrodinėti jog tai yra blogai. Tai aišku ir be įrodymo! Ar ne? O gal tau visai patinka kai kas nors tave išduoda? Šiuo pavyzdžiu aš tiesiog nurodžiau kokios yra tos visuotinai priimtos vertinimo normos (kas yra gerai, o kas blogai) kurių manęs teiravosi Liucipher'is.

valdovams taikyti tas pacias moralines normas kaip ir paprastiems zmonems? turbut juokauji.

jau ne viename forume buvo prilauzytas visas miskas ieciu, bet niekam nepavyko normaliai pagristi absoliucios morales.

Imkim paprasta isdavyste: A ir B suinteresuotosios puses ir Mr(s). X pakeiciantis "seimininka". Taigi, jei X isduoda A, B naudai. tai ar tikrai B bus nepatenkintas ir aiskins, kad X yra blogas?

[Kasharas]

Imkim paprasta isdavyste: A ir B suinteresuotosios puses ir Mr(s). X pakeiciantis "seimininka". Taigi, jei X isduoda A, B naudai. tai ar tikrai B bus nepatenkintas ir aiskins, kad X yra blogas?

Nu, tavo pateiktame pavyzdyje lyg ir viskas gerai, bet dabar labai gerai, KARTOJU (!) LABAI gerai pagalvok ir atsakyk į viena paprasta klausima. Ar aš tikrai kalbėjau apie asmeni B? O gal aš kalbėjau TIK (!) apie asmenį A??? Juk dar pats aiškiai pasakiau:

O gal tau visai patinka kai kas nors tave išduoda?

"Tave išduoda", o ne "Tavo naudai išduoda"!

Kaip jau aukščiau ir minėjau, tavo pateiktame pavyzdyje LYG ir viskas gerai yra. Bet, vardant to, kad gyventi būtų linksmiau, pabandykime suvalgyti visą tortą užuot nuraškius nuo jo paviršiaus tik glajų. Mums prireiks dviejų kastuvų, bandysime dasikasti ligi ten kur šuo pakastas . Įsivaizduok, kad kažkas išduoda savo draugą, tavo naudai. Kaip suprantu iš tavo pateikto pavyzdžio, tu vargei dėl to nusiminsi. O visgi reikėtu (jeigu nenusiminti, tai bent jau tapti ekstremaliai budriam) ir štai kodėl. Tokie žmonės, kaip taisyklė, būna vadinamieji prisiplakėliai padlaižiai, kurie, esant stipriam "šeimininkui", visados bus su juo. Bet vos tik atsiranda kažkas, kas jiems gali pasiūlyti daugiau negu esamas "šeimininkas", jie kaip mat nuo jo nusigręžia, prieštai, savaime suprantama, suvarę buvusiajam "šeimininkui" peilį į nugarą (įpatingai jeigu to, kaip aukos, reikalauja naujasis šeimininkas). Jeigu tu esi tas stiprus "šeimininkas", tai viskas OK. Bet ar tu, turėdamas tokį prisiplakėlį padlaižį šalia savęs, gali būti tikras, kad viena diena viskas nepasisuks taip, kad tiesiog gausi peilį į nugarą ir atia, atia?..

P.S. Šioje, kaip ir daugelyje kitų situacijų, galimos įvairios išimtys ir variacijos. Atsižvelgus dar ir į tai, kad aš čia, daugiau mažiau remdamasis tavo pateiktu pavyzdžiu, smulkiau išanalizavau tik vieną išdavystės varijantą, tai įtariu (TIK įtariu), kad užvedus diskusiją šia tema, būtų galima prikapoti gan nemenką krūvą malkų (tai TIK spėjimas). Tad nereiktu pradėti manęs pulti su kitais pavyzdžiais ar to paties pavyzdžio skirtingomis interpretacijomis. Tai ką norėjau pasakyti aš jau pasakiau.

[aivaras]

Kasaho Blah Blah Blah

Apsispreskite, arba išdavystė yra absoliučiai blogai kaip jūs iš pradžių teigėte (kaip pavyzdį veiksmo kuris yra visada blogas) arba sutinkate su Jaujos pavyzdžiu, kad įmanomos situacijos kai išdavystė nėra apsoliučiai neigiamas įvykis.

Kažkokie išvedžiojimai su draugo draugais ir socialinių įvaizdžiu grupėje , nelabai čia svarbūs (Niekada nieko neišduodamas irgi nesunkiai išnaudotino lopo įvaizdį užsidirbsi).

O jei į temą. Man kažkaip keista priekaištauti istorikui dėl gal būt neidealiai parinktos tikslios datos (ir pagal praplėtimą pateikinėti daugelį kitų išvadų). Istorikai praktiškai visą laika dirba duomenų trukumo aplinkoje, ir pusę viso jų darbo sudaro visokios hipotezės. Taigi realu iš jų reikalauti jog jų išvados atitiktų tuo metu turėtas žinis ir būtų bent jau įtikinamos ( ateiviai statė piramides tokia išvada nebūtų). Daugiau iš jų reikalauti (pasakyk tu man tiksliai kokios spalvos buvo Jėzaus barzda. Ir čia neabejojama jog Jėzus yra istorinė asmenybė) nelabai realu.

[Kasharas]

Apsispreskite, arba išdavystė yra absoliučiai blogai kaip jūs iš pradžių teigėte (kaip pavyzdį veiksmo kuris yra visada blogas) arba sutinkate su Jaujos pavyzdžiu, kad įmanomos situacijos kai išdavystė nėra apsoliučiai neigiamas įvykis.

Aš ir esu tos nuomonės, kad išdavystė yra absoliučiai blogas dalykas (išduotajam) tik tą mano 'P.S.', priešpaskutiniame poste, ryškiai ne taip supratote. Nieko tokio, čia jau mano klaida. Tokiu stiliumi, kokiu aš parašiau, tai mano žodžius belenkaip galima interpretuoti. Taisau savo klaida.

Pradžiai norėčiau kažkiek apibrėžti išdavystės savoką. Galbūt tai padarius ir ginčų nebekils, kad tai blogas dalykas. Žinoma, mano pateikta variantą jūs galite koreguoti, nes galbūt čia aš blogai suprantu kas yra išdavystė. Mano nuomone, išduoti galima tą asmenį (pvz.: draugą), kuris pasitiki tuo žmogumi kuris ketina jį išduoti. Jei kokia bobutė trule padavė bilietėlį kitam žmogui, kad šis išmuštu jį, o tas, užuot tai padaręs, kitoje stotelėje, nieko nesakęs ir negražinęs bilietėlio, išlipa, tai čia ne išdavystė, o viso labo paprasčiausia apgavystė. Apie priešus tai aš jau nekalbu. Kaip tu gali išduoti tą, kuris tavimi nepasitiki?

Natūrialoji atranka! Tai vienas iš tų variklių kuris verčia suktis pasaulį. Dėl ištobulėjusios medicinos ir kitokių nesąmonių, žmonių visuomenėje, šis reiškinys nebeturi tokios didelės reikšmės kaip anksčiau, bet netgi ir žmonių visuomenėje, natūralioji atranka niekur nedingo! Išduoti draugą yra labai nešvarus, žemas, nepagarbus, šlykštus, nedovanotinas, tačiau pakankamai efektyvus būdas išlikti. Štai tau ir konkretus pavyzdys, konkretus būdas, kaip galima pateisinti išdavystę, "Išdaviau, nes kitaip manęs nebūtų priėmę į gaują...". Štai kodėl aš sakiau, kad aš nenoriu diskutuoti šia tema. Man asmeniškai nėra tokių variantų kuriais būtų galima pateisinti draugo išdavystę, o tie kurie nori iš principo tai padaryti, tai visados ras būdų tam, bet čia jau kiekvieno moralės reikalas (kam ir kokios vertybės arčiau širdies). Tačiau moralė šiuo atžvilgiu nėra labai svarbi mat... Kai kurie yra gudrus šnekėti, bet kaip patys tai patiria, tai nutyla amžiams!

O kalbėti apie tai, kad išduodamas asmenį A, tu darai jam gera, nėra prasmės. Parodykit man nors viena tokį kuris, be jokių išsidirbinėjimų ir apgavysčių, pasakytu kažką panašaus į "Mane išdavė mano geriausias draugas ir dabar aš esu dėl to labai laimingas".

(Niekada nieko neišduodamas irgi nesunkiai išnaudotino lopo įvaizdį užsidirbsi).

HUH!!! O čia jau primigtinai pareikalausiu kokio pavyzduko! Labai jau įdomu pasidarė kaip asmuo A, gerbdamas savo draugą B, gali tapti lopu???

[Apostatas]

O kalbėti apie tai, kad išduodamas asmenį A, tu darai jam gera, nėra prasmės.

Jei neklystu, turėta omeny ne asmuo A, o asmuo B, kurio naudai yra išduodama. Pavyzdys: kai Vytautas persimetė pas kryžiuočius, išduodamas savo valstybę, kryžiuočiai šį jo poelgį kažin ar vertino kaip nenaudingą jiems. Aišku, vėliau Vytautas dar ne kartą keitė puses tuo parodydamas, kad esąs puikus politikas. Ne veltui viena iš knygų apie jį pavadinta "Vytautas kaip politikas", kai knyga apie Jogailą tiesiog pavadinta "Jogaila".

HUH!!! O čia jau primigtinai pareikalausiu kokio pavyzduko! Labai jau įdomu pasidarė kaip asmuo A, gerbdamas savo draugą B, gali tapti lopu???

Be abejo, gali. Viskas priklauso nuo B požiūrio. Jeigu asmuo B manys, kad asmuo A jį gerbia tik dėl kažkokios naudos arba iš baimės, visai tikėtina, kad asmuo B asmenį A laikys menkysta.

[Kasharas]

Jei neklystu, turėta omeny ne asmuo A, o asmuo B, kurio naudai yra išduodama.

Ką? Ne! Turėta omeny tai kas turėta! Vytautas persimetė pas kryžiuočius taip išduodamas savo valstybe. Kryžiuočiai to nelaikė blogu dalyku sau, bet tai buvo blogas dalykas valstybei, apie ką aš ir kalbėjau (jūsų pateiktame pavyzdyje būtent valstybė, o ne kryžiuočiai, yra tas asmuo A kurį aš minėjau)!!!
Juk jeigu jūsų draugas išduoda jus tai vargu ar jūs sakysite, kad jis (jūsų, tuo metu jau buvęs draugas) jums padarė kažką gero. Taip pat ir visiškai nepriklausomas stebėtojas Z, kuris yra visiškai nesusijęs nei su išduotuoju, nei su išduodančiuoju, bei neturi jokios naudos tiek išdavystės tiek neišdavystės atveju, pasakys, kad jūsų buvęs draugas pasielgė blogai su jumis. Todėl ir sakau, kad išduodamas draugą tu jam nedarai nieko gero ir apie tai neverta diskutuotu, nes tai ir taip aišku. Nejau taip neaiškiai buvau parašęs? Dar ir labai aišku pavyzdį buvau pateikęs, bet vistiek blogai mane supratote...

O kas dėl tos naudos kuria gauna asmuo B (tas asmuo kurio naudai yra išduodama) tai aš jau anksčiau rašiau ir rašiau ganėtinai išsamiai. Susiraskit ir perskaitykit jei dar neskaitėt ar praleidot.

Be abejo, gali. Viskas priklauso nuo B požiūrio. Jeigu asmuo B manys, kad asmuo A jį gerbia tik dėl kažkokios naudos arba iš baimės, visai tikėtina, kad asmuo B asmenį A laikys menkysta.

KĄ? Iš baimės??? Once again: HUH!!!
Kotais kažkokia keistai keista pas jus draugystės savoka...

[aivaras]

KĄ? Iš baimės??? Once again: HUH!!!
Kotais kažkokia keistai keista pas jus draugystės savoka...

Puiku. Pateikite savo apibrėžimą draugystės.

Galų gale kokį tas visiškai nepriklausomas stebėtojas priimtų sprendimą apie išdavyste labai priklauso nuo visuomenės normų kurioje vyksta veiksmas.

Netgi tada kai išdavystė priimama kaip blogas reiškinys atsiranda kuriozų: Vytatas absoliučiu skaičiumi daugiau visko išdavęs už Jogailą yra neabejotinai geresnis. Ir istorikas drystantis užsiminti priešinga turi gauti sprandan.

Praktiškai iš šito vėl man kyla klausimas: Jūs prieštaraujate prieš istorijos kūrimą tik kai pastebite jog ji yra kūriama? Tuo atveju kai sukurta (ant kiek ten Šapoka tikslus, broliukai istorikai pasakykite?) istorija jau jums instaliuota ja abejoti nebėra prasmės?

[Apostatas]

Ką? Ne! Turėta omeny tai kas turėta! Vytautas persimetė pas kryžiuočius taip išduodamas savo valstybe. Kryžiuočiai to nelaikė blogu dalyku sau, bet tai buvo blogas dalykas valstybei, apie ką aš ir kalbėjau (jūsų pateiktame pavyzdyje būtent valstybė, o ne kryžiuočiai, yra tas asmuo A kurį aš minėjau)!!!

Taigi ne jus aiškinau, o Jauja. nesikarščiuokit ir pabandykit suprast, ką jis turėjo omeny. Minėtas pavyzdys su kryžiuočiais kaip tik parodo atvejį kai kažkuri pusė išdavystės nelaiko blogiu, ir ta pusė, aišku, yra kryžiuočiai. Paprasčiau jau paaiškint nemoku.

KĄ? Iš baimės??? Once again: HUH!!!
Kotais kažkokia keistai keista pas jus draugystės savoka...

Kokia dar draugystė? Buvo minėta pagarba, o gerbti galima iš baimės. Tas kurį gerbiamas tik iš baimės visai įmanoma, kad niekins jį gerbiantįjį ir laikys pastarąjį menkysta, ką ir reikėjo įrodyti.

[Apostatas]

Tuo atveju kai sukurta (ant kiek ten Šapoka tikslus, broliukai istorikai pasakykite?) istorija jau jums instaliuota ja abejoti nebėra prasmės?

Mano keli pažįstami būsimieji istorikai Šapoką vertina beveik kaip grožinės literatūros autorių.

[Jauja]

Minėtas pavyzdys su kryžiuočiais kaip tik parodo atvejį kai kažkuri pusė išdavystės nelaiko blogiu, ir ta pusė, aišku, yra kryžiuočiai...

ir Kasharas.

[Kasharas]

Puiku. Pateikite savo apibrėžimą draugystės.

Na, viso draugystės apibrėžimo (bent jau taip kai aš įsivaizduoju draugystę) aš čia nesakysiu, bet tą dalį, kuri yra svarbi dabar, aš paminėsiu. Draugystė kai vienas bijo kito? Kas čia per draugystė??? Gal jūs bijote kokio nors savo draugo? Jei taip, tai gerai pagalvokite, ar jūsų santykius tikrai galima vadinti draugyste! Aišku, čia galėtu ateiti koks čiuvakas, prisižiūrėjęs filmų iš mafijozų gyvenimo, ir sakyti, "Va, va! Mačiau aš per viena filma kaip keli skustagalviai priėjo prie vieno dieduko ir sako jam. E, čiuvakas, a girdž, mes juk draugai ane, draugai? Klausyk, vat čia dabar taip, turėsi mums po gabalą kas mėnesį mokėti ir viskas bus gerai. Jei kas lys prie tavęs, tai galėsi pasakyti ir mes juos sudubasinsim. [Švelniai plekšnojant per petį] Mes juk draugai ane? Tik nepamiršk rytoj pinigus užnešti, gerai?... [tyliai nueina krizendami...]" Sakė draugai, vadinasi draugai! Nu bet ar tikrai??? Jeigu jūs pasakysite, kad tokie ir panašus atvejai yra draugystė, nu tai tada SORRY! Aš nebeturiu daugiau komentarų šia tema!

Galų gale kokį tas visiškai nepriklausomas stebėtojas priimtų sprendimą apie išdavyste labai priklauso nuo visuomenės normų kurioje vyksta veiksmas.

Nuo normų? Aš išdavystę paėmiau kaip universalų blogo dalyko pavyzdį, kuris netampa geras perkėlus jį į kitą kultūra, kitą rasę, kitą tautybę... Kokios dar visuomenės normos? Gal smulkiau pakomentuosite? Iškarto dar karta primenu. Stebėtojas visiškai nepriklausomas, nei vienu nei kitu atveju negauna jokios naudos, nėra niekaip susijęs su išduodančiuoju ir išduodamuoju ir savaime suprantama, savo išvadas pateikia be jokių išsidirbinėjimų!

Netgi tada kai išdavystė priimama kaip blogas reiškinys atsiranda kuriozų: Vytatas absoliučiu skaičiumi daugiau visko išdavęs už Jogailą yra neabejotinai geresnis. Ir istorikas drystantis užsiminti priešinga turi gauti sprandan.

Parašėt taip tarsi "šaukštas deguto visą medaus statinę pagadina", kai ištikro yra "mūšis pralaimėtas, o karas ne"!

Praktiškai iš šito vėl man kyla klausimas: Jūs prieštaraujate prieš istorijos kūrimą tik kai pastebite jog ji yra kūriama? Tuo atveju kai sukurta (ant kiek ten Šapoka tikslus, broliukai istorikai pasakykite?) istorija jau jums instaliuota ja abejoti nebėra prasmės?

Mh... Liepos 6-a irgi JAU sukurta (o ne kuriama), bet aš kažkodėl paprieštaravau šiai datai...

Taigi ne jus aiškinau, o Jauja.

HUH!!! , nu nesvarbu...

nesikarščiuokit ir pabandykit suprast, ką jis turėjo omeny. Minėtas pavyzdys su kryžiuočiais kaip tik parodo atvejį kai kažkuri pusė išdavystės nelaiko blogiu, ir ta pusė, aišku, yra kryžiuočiai.

Nu, kad kažkas kažko čia nesupranta tai čia faktas, tik dar neaišku kas ko... Jus čia turit omenį, kad aš turiu suprasti šita Jaujos pavyzdį?

Imkim paprasta isdavyste: A ir B suinteresuotosios puses ir Mr(s). X pakeiciantis "seimininka". Taigi, jei X isduoda A, B naudai. tai ar tikrai B bus nepatenkintas ir aiskins, kad X yra blogas?

Jei taip, tai galiu jus nudžiuginti. Aš jį PUIKIAI supratau! Netgi labai išsamų komentarą parašiau dėl šio konkretaus atvejo. Susiraskit ir perskaitykit jį, jei dar neskaitėt (jei skaitėt tai perskaitykit dar karta!) prieš dar karta sakydamas, kad aš kažko nesuprantu!

Paprasčiau jau paaiškint nemoku.

Aš jau irgi nebemoku. Aš jums jau kokį dešimtą kartą kartoju, kad aš nekalbu apie tą pusę kurios naudai yra išduodama. Aš kalbu apie tą pusę kurį yra išduodama!!! Ir, kad išduotoji pusė išdavystę visados laikys blogu dalyku! Ar bent ties šituo punktu męs galime vienas kitą aiškiai suprasti? Jeigu aiškinti dar kitaip, tai tie jūsų kryžiuočiai čia visai nė prie ko!

Kokia dar draugystė? Buvo minėta pagarba, o gerbti galima iš baimės. Tas kurį gerbiamas tik iš baimės visai įmanoma, kad niekins jį gerbiantįjį ir laikys pastarąjį menkysta, ką ir reikėjo įrodyti.

Buvo minėta pagarba, LYGIAI taip pat kaip ir draugystė!!! Jums tikrai reikėtu išmokti skaityti... Jeigu jau komentuojate mano žodžius tai vadinasi komentarą rašote visiems mano žodžiams, o ne daliai jų!!! Jeigu jau ir nekreipiate į kaikuriuos mano žodžius dėmesio tai butu neblogai, kad parašytumėte į ką tiksliai nekreipate dėmesio (ką išmetate iš konteksto, arba dar kitaip, kaip redaguojate mano žodžius savo naudai)!

[Apostatas]

Jei taip, tai galiu jus nudžiuginti. Aš jį PUIKIAI supratau! Netgi labai išsamų komentarą parašiau dėl šio konkretaus atvejo.

Tai parašėt, bet suprast nesupratot. Ir niekas čia Jaujos pavyzdyje nekalbėjo apie jokius objektyvius stebėtojus, nesuinteresuotus išdavyste. Be abejo, buvo minima ta pusė kurios naudai išduodama. Tiesiog atsakykite pat sau: ar kryžiuočiams Vytauto išdavystė buvo naudinga, ar ne.

Aš jau irgi nebemoku. Aš jums jau kokį dešimtą kartą kartoju, kad aš nekalbu apie tą pusę kurios naudai yra išduodama.

O mes kaip tik ir kalbame apie tą pusę. Kodėl Jūs tos pusės nuomonę laikote niekine, niekaip nesuprantu.

Buvo minėta pagarba, LYGIAI taip pat kaip ir draugystė!!!

Jeigu A gerbdamas B, laiko B savo draugu, tai dar visai nereiškia, kad B jį taip pat laiko savo draugu. Ar kiek nors aiškėja?
Pradinis teiginys:

HUH!!! Shock O čia jau primigtinai pareikalausiu kokio pavyzduko! Labai jau įdomu pasidarė kaip asmuo A, gerbdamas savo draugą B, gali tapti lopu???

[aivaras]

Nuo normų? Aš išdavystę paėmiau kaip universalų blogo dalyko pavyzdį, kuris netampa geras perkėlus jį į kitą kultūra, kitą rasę, kitą tautybę... Kokios dar visuomenės normos? Gal smulkiau pakomentuosite? Iškarto dar karta primenu. Stebėtojas visiškai nepriklausomas, nei vienu nei kitu atveju negauna jokios naudos, nėra niekaip susijęs su išduodančiuoju ir išduodamuoju ir savaime suprantama, savo išvadas pateikia be jokių išsidirbinėjimų!

Pradžiai kažkiek pats sau prieštaraujate: jei Išdavystė yra universalus blogas dalykas, tai kaip ji gali būti geras dalykas kai išduodama kažkieno naudai? Ir prašau neatmetinėti šito momento kaip niekinio nes išdavystė VISUOMET YRA DAROMA KIENO NORS NAUDAI (dažniausiai išduodančio).

O dėl kultūrų viskas labai paprasta: Žydui ortodoksui išduoti ne žydą yra gerojkai paprasčiau, tai net nebus išdavystė, tai bus panašiau į kaulo atėmimą iš šuns. Pas čigonus buvo nuostata, kad durną neapgauti yra nuodėmė. Ir panašių dalykų galima rasti daugiau, čia aišku tėra saviapgaulės kurias žmonės susigalvoja, kad pasiteisinti, bet jei visi galvoja panašiai niekam ir į galvą neateis, kad išdavystė yra blogas dalykas.

O gal jūs visdėlto pamėginkite paaiškinti kaip jūs suvokiate kas tai yra draugystė? Nes iš jūsų payzdžio aš tesupratau jog tai yra kažkas tokio gero šilto ir pūkuoto, neturinčio nei formos nie kažkokių kitų skiriamųjų bruožų.

[Kasharas]

Tiesiog atsakykite pat sau: ar kryžiuočiams Vytauto išdavystė buvo naudinga, ar ne.

Ir mes sukamies vis apie tą patį, apie tą patį... Taip ir Kalėdas bus galima pasitikti, vis apie tą patį... . TAIP! Kryžiuočiams Vytauto išdavystė buvo naudinga (nors jeigu aiškintis tai nuodugniau tai gali būti, kad tas 'TAIP' nebus toks tvirtas ir aiškus, BET dabar tikrai ne apie tai!), BET!!! [Skaityti toliau]

O mes kaip tik ir kalbame apie tą pusę. Kodėl Jūs tos pusės nuomonę laikote niekine, niekaip nesuprantu.

Kas tie "mes"?

Aš tos pusės (kurios naudai yra išduodama) NIEKADOS nelaikiau niekine!!! Duodu galva nukirsti, kad aš dabar jums naujieną pasakiau, nors nerasit nė vieno mano žodžio kur aš bučiau pasakęs priešingai, nes tai ką jūs sakote, tėra jūsų vaizduotės vaisius. Tiesiog aš jos niekada neminėjau dėl vienos labai paprastos priežasties. Aš, nuo pat pradžių, išdavystę, kaip bloga dalyką, nagrinėjau TIK iš tos pusės kuri yra išduota! Aš nuo pat pradžių kalbėjau tik apie išduotąją pusę, kad išduotoji pusė visados išdavystę laikys blogu dalyku ir visai nesvarbu žydas ar čigonas ar kas kitas bus tas išduotasis asmuo! Štai iš kur tas universalumas! Štai kodėl išdavystė yra blogas dalykas! Nes išduotajam tai visados bus blogas dalykas (apie ką aš čia visados ir šnekėjau!!!). Once again: TAIP! Vytauto išdavystė kryžiuočiams buvo naudinga, BET tie jūsų kryžiuočiai čia visai nė prie ko, nes ne apie tai AŠ kalbu (AŠ kalbu apie vieną, o tie MES kalba apie visai ką kitą...)! Ar dabar aišku? Ar mes rimtai Kalėdas pasitiksim sukdamiesi apie tą patį?

O kas dėl to gėrio/naudos tam kuris išduoda tai aš jau irgi kalbėjau. Tas gėris/nauda dažnai apgaulingas būna!

Jeigu A gerbdamas B, laiko B savo draugu, tai dar visai nereiškia, kad B jį taip pat laiko savo draugu. Ar kiek nors aiškėja?

OK, tada grįžkim truputi atgal ir jūs pasakykite man ką jūsų nuomonę tada galima išduoti? Aš jau minėjau, kad priešo išduoti neįmanoma, nes kaip tu išduosi tą, kuris tavimi nepasitiki? O draugą jau gali išduoti! PASTABA: 'Apgaulė' nelygu 'Išdavystė'!

Ir prašau neatmetinėti šito momento kaip niekinio nes išdavystė VISUOMET YRA DAROMA KIENO NORS NAUDAI (dažniausiai išduodančio).

Ir neatmetinėju. Jau aukščiau paaiškinau, kad nesiginčiju dėl to, kad išdavystė, tam kuris išduoda, yra naudinga (vėlgi, ne visais atvejais ir apskritai tai slidus reikalas, bet aš jau parašiau rašinėlį dėl to), bet aš jau aukščiau minėjau, kad aš į šitą pusė neatsižvelgiau, nes išdavystę, kaip blogą dalyką, aš nagrinėjau tik iš tos pusės kuri buvo išduota!

[aivaras]

Tada kasharai būkit malonus ir kalbėkite tiksliai. Apie jokius universalius išdavystės vertinimus juk nekalbate. Kalbate tik apie "išdavystes kai išduodama ne tavo naudai".

Taip jau išeina, kad nagrinėdami tik vieną pusę jūs gausite labai iškreiptus rezultatus. Ir remiantis "išdavyste kai išduodama ne tavo naudai" Vycka vistiek kažkodėl nepasidaro geresnis už Jogailą!

Ir dar

Nors jeigu aiškintis tai nuodugniau tai gali būti, kad tas 'TAIP' nebus toks tvirtas ir aiškus, BET dabar tikrai ne apie tai!

Juk jūs suprantate jog šis teiginys lygiai taip pat tiksliai veikia ir priešingu atveju? Kai išdavystė yra blogai, bet jei giliau panagrinėti...
Pavyzdžiui tas pats Vytautas: išdavystė numeris vienas (1) Kryžiuočiams gerai, Lietuvai blogai. Išdavystė numeris du (2) kryžiuočiams blogai, Lietuvai gerai. Giliau panagrinėjus jei nebūtų išdavystės nr.(1) Vytautas niekada nebūtų atsidūręs padėtyje kurioje galėjo įvykdyti išdavystę nr.(2). Taigi rezultate išdavystė nr. (1) buvo blogai kryžiuočiams ir GERAI Lietuvai...

[Apostatas]

Kas tie "mes"?

Jauja, aivaras, aš.

Aš, nuo pat pradžių, išdavystę, kaip bloga dalyką, nagrinėjau TIK iš tos pusės kuri yra išduota!

Tai blogai, reikia nagrinėti iš įvairių pusių.