antiklerikalinė akcija LAPE ŽYMĖK „NĖ VIENAI“!

[nnavakas]

Akela, kad ir kaip gražiai tas skambėtu, straipsnis jau turbūt poros mėnesių senumo ir ne aš užkūriau šitą temą. Galiu nupastinti viską čia, tik nežinau ar tas labai būtina - tie pasisakymai nevisai forumo formato. Tavo paryškintoje pastaboje aš net linko neįdėjau - nes tai buvo atsakas į "Akcija yra tokia kaip parašyta pavadinime "Žymėk nė vienai"." Bet, matau, ateistai nemėgsta, kai juos kritikuoja kiti ne bažnytininkai. Sugalvojau šį terminą sau apibūdinti, kad nereiktų tapatintis su dawkinso "dievo iliuzijos" ir carl sagan "mokslo kaip žvakės tamsoje" prisiskaičiusiais paaugliukais.

[Akela]

Akela, kad ir kaip gražiai tas skambėtu, straipsnis jau turbūt poros mėnesių senumo ir ne aš užkūriau šitą temą. Galiu nupastinti viską čia, tik nežinau ar tas labai būtina - tie pasisakymai nevisai forumo formato. Tavo paryškintoje pastaboje aš net linko neįdėjau - nes tai buvo atsakas į "Akcija yra tokia kaip parašyta pavadinime "Žymėk nė vienai"." Bet, matau, ateistai nemėgsta, kai juos kritikuoja kiti ne bažnytininkai. Sugalvojau šį terminą sau apibūdinti, kad nereiktų tapatintis su dawkinso "dievo iliuzijos" ir carl sagan "mokslo kaip žvakės tamsoje" prisiskaičiusiais paaugliukais.

nnavakai, manau, kad geriausiai ir tiksliausiai apie situaciją parašė:

Akcija yra tokia kaip parašyta pavadinime "Žymėk nė vienai". Tiek tos akcijos. Tai tik viena iš daugybės paprastų, teminių veiklų, pasibaigus surašymui atsiras dar kokia ir taip toliau. Niekas jos nei per daug sureikšmina, nes visi supranta, kad tai lašas jūroje, nei tikisi kažkokių stebulingų pasikeitimų jau rytoj, viso labo pasidžiaugia šitam kukliam būrely dėl jos.(...)

Tavo reakcija į šitą smulkų dalyką tikrai neadekvati: visi tie kaltinimai, reikalavimai skaityti kokius tai tavo tekstukus (gal elementari savireklama?) - tikrai perdėta.

[nnavakas]

Niekada nieko nereikalavau. Kas įdomiausia, tai ginčo objektas, kuris susitraukia tą pačią akimirką, kai du puslapiai rakinėjimosi po tekstą sakinys po sakinio (kurį, aš aišku, verčiau jus rakinėti) atsitrenkia į sieną. Bet - aš pasikartosiu. Tiek šita akcija, tiek ją skelbiantys blogai apostazė ir ateistas (reikia nuorodų? esu tikras, kad juos jau žinote) yra vaikiški mėginimai imituoti tai, ką matome youtube. Ir net jei man nebūtų dėl to gėda, tai yra elementariai kvaila, norint padaryti kažką, bet neįsivaizduojant, ką.

[reklamosauka]

O tai tie blogeriai gal ordino iš tavęs prašė? Jei jau taip blogai rašyti blogą, tai kokio velnio pats tą darai?

Niekas ir nepretenduoja į nieko grandiozinio. Kas tokio kvailo yra pažiūrų reiškime? Kitų raginime tas pažiūras išreikšti?

[nnavakas]

Ar jūs skaityt nemokat, ar kas darosi? Kodėl kiekvienam reikia paaiškinti kokį nors durną dalyką, kurį tuoj pat imat įsivaizduoti?

O tai tie blogeriai gal ordino iš tavęs prašė?

Ne, mes visi trys buvom meilužiai ir jie sudaužė man širdį.

Jei jau taip blogai rašyti blogą, tai kokio velnio pats tą darai?

Nesakiau, kad blogai yra blogai. Kas rašome bloguose, kita vertus, gali būti kaip reikalas durna.

Niekas ir nepretenduoja į nieko grandiozinio. Kas tokio kvailo yra pažiūrų reiškime? Kitų raginime tas pažiūras išreikšti?

Pažiūros ir argumentacija.

[Transgresija]

Cha, facebooke irgi buvo prasidėjusi panaši isterija jau tikėjausi, kad čia šito nebus.

[7x]

Iškart atsiprašau už trolinimą šitam poste. Tiesiog šiandien turiu laiko arba atrašyt rimtai, arba išsikalinėt. Spėkit kurį variantą pasirinkau.
Kaip bebūtų gerbsiu diskusiją ir ryt ar poryt atrašysiu mavakui į jo pasisakymus.

O dabar prašom mano su word'u ir paint'u padarytą lentelę (rimtai, man reikia kokios programos, ką siūlot?).

Also:

7x ir co. labai nusiminė, kad tikybos pamokas pavadinau "krikščioniškos moralės sampratos" mokymu. Tada, kai jūs sugalvosit, kaip be Jėzaus istorijos išmokyti vaikus krikščioniškos moralės sampratos (kai visa krikščioniškoji filosofija daugiau ar mažiau remiasi viena ar kita NT istorija), tada galėsite kalbėti. Ir jūsų asmeninės patirtys mane irgi [ironija]domina[/ironija].

Umm tai ironiška nebent ta prasme, kad aš tave mokiau apie ironiją ir sarkazmą, o tu vis tiek padarei klaidą, nepaisant didelės meilės klasifikacijai. Frazė, sakoma vardan komiško efekto, kuri pažodžiui reiškia vieną, o iš konteksto įgija priešingą reiškę, yra sarkazmas ("Zuokas NĖRA vagis! Kitaip jo nebūtų beveik išteisinę"). Ironija yra platesnė kategorija, kai tiesioginiam teiginiui komiško, dramatiško ar tragiško efekto prideda kontekstas ("Tu juk supranti, kad aš neskaitau tavo minčių?"). Teiginys gali būti visiškai teisingas, tačiau dėl jo tam tikrų savybių (akivaizdumo, subtilaus ryšio su kitais teiginiais ir taip toliau), jis įgija papildoma ironišką svorį. Na tai yra vienas būdas bandyti skirti šias sąvokas. Wikipedia rašo kitaip, bet kam rūpi ta wikipedia, ar ne?

[nnavakas]

Microsoft Excel, IBM Lotus Symphony, OpenOffice... Ir tau niekaip užpakalio nenustoja sopėti po muzikos žanrų apsispjaudymo, ane? Šaunuolis, gerai varai
Tiesa, dar tau apie sarkazmą ir ironiją.
http://www.sarcasmsociety.com/sarcasmandirony
edit: nes tu akivaizdžiai puikiai skiri šias dvi sąvokas ir kiekvieno jų reiškę. (matai - prie sarkastiško komentaro, išreikšto ironišku realybės ir išraiškos supriešinimu, taip šaipantis iš tavo negebėjimo skirti šių dviejų savokų, dar pridėjau ir comeback'ą dėl "dviejų žodžių" - krūtai, ne?)

[7x]

Jei mano vaikas turi galimybę būti neindoktrinuotas, t.y. lankyti etiką, ne man aiškinti, kaip savo vaikus turi auklėti kiti tėvai. Jei jiems reikia, kad mokykloje vaikus indoktrinuotų, tai yra jų ir jų vaiko reikalas. Kad ir kaip norėtume savo nuomonę primesti kitiems - nesvarbu, kokio durnumo jie bebūtų - bet koks bandymas tai atlikti yra brovimasis į kito žmogaus laisvę. Kadangi laikausi principo, kad "mano laisvė baigiasi ten, kur kito žmogaus laisvė prasideda", man aiškinimas, kuo kažkas yra geriau už kažką yra neaktualus. Kai į skirtingų disciplinų pamokas ims brautis kažkas, kas ten nepriklauso - tuomet turėsime bėdą. Tada galėsime ją ir spręsti. Kai aš negalėsiu savo vaikui parinkti dalykų, kurie tenkintų mano įsivaizdavimą, kaip mano vaikas turi būti auklėjamas, tada galėsiu ką nors ir sakyti. Arba - dar geriau - rinktis kitą mokyklą. Dabar - ne mano daržas, ne mano pupos. Neturėtų būti ir tavo pupos ne tavo darže - tokia būtų mano rekomendacija. Esi laisvas pasirinkti kaip tinkamas, žinoma.

O tavęs nenervina tai, kad valstybė nustato, kokius dalykus mokysis vaikai, nepalikdama tėvams teisės vaikams išrinkti pamokas? Kodėl tėvai negali, pavyzdžiui, visiškai išmesti matematikos pamokų iš mokymo programos? Kas čia toks high and mighty, kuris nusprendė, kad būtina mokėti matematiką? Tu turėtum būti nusistatęs prieš visą švietimo sistemą, užuot džiaugęsis pasirinkimu tarp tikybos ir etikos. Tai siauras 1 iš 2 pasirinkimas dėl pamokų, kurios užima labai mažą dalį visos mokymo programos, kuomet diktatūriškas valstybinis aparatas kišasi į kitų žmonių laisves. Jei jau iškeliam vertybę, kad niekas negali savo nuomonės primetinėti kitiems, tai būkim nuoseklūs: panaikinkim privalomą mokymą, leiskim tėvams (o paaugus ir patiems vaikams) rinktis, kokias pamokas lankyti, praplėskim programas, į jas įtraukdami viską, ko tik užsimanys tėvai ir vaikai. Pamokos, kuriuose vaikai žaidžia videožaidimus vietoj informatikos? Žinoma. Vien kūno kulrūra visą semestrą? Kodėl ne. Beje, ar tau netrukdo tai, jog valstybė primeta savo nuomonę, nuo kada žmonėms galima vartot alkoholį? Aš manau, kad alus turėtų būti pilstomas mokyklų valgyklose. Taip vaikai galės patys pasirinkti - gerti ar negerti. Juk svarbu nesibrauti į kitų žmonių laisves.

Visa tavo pozicija man dvokia vienu dideliu nenuoseklumu:

Dėl manęs jie gali mokyti nors ir kaip aukoti gyvulėlius ar žmones, man tas pats.

kai jūs sugalvosit, kaip be Jėzaus istorijos išmokyti vaikus krikščioniškos moralės sampratos (kai visa krikščioniškoji filosofija daugiau ar mažiau remiasi viena ar kita NT istorija), tada galėsite kalbėti.

Arba tau pohuj, ko vaikus moko kol turi pasirinkimą, arba tau svarbu, kad būtų tinkamai išmokyta krikščioniškos moralės sampratos (tau būtina įpiršt meilę Jėzui, pasirodo). Ginti abiejų pozicijų vienu metu negali. Bet tu jų gini daug daugiau - priklausomai nuo to, ką sako oponentas.

Tiesa, dar tau apie sarkazmą ir ironiją.

Juk rašiau, kad yra įvairių nuomonių dėl sarkazmo ir ironijos santykio, bet aš vadovaujuosi savo perskyra, nes tokiuose subtiliuose dalykuose kaip humoras negalima pasitikėti vien wikipedia ar kitais tinklapiais. Beje mistaipas nėra kažkas labai juokingo. Nemokėti dėti priešdėlių - yeah, funnier.

Dabar dėl surašymo. Iš vienos pusės, kaip tau jau daug žmonių sakė, tai nėra didaus mąsto operacija su aukštais siekiais. Apskritai tai rekomenduočiau skaityt reklamosaukos postus tau, kol tapsi mažesniu asshole arba įgysi nors kiek žavesio (case in point - me).
Lietuvoje daug žmonių su LKB taikosi vien iš įpročio. Jie neturi katalikiškų sentimentų, jie neįžvelgia dvasiškumo beprasmiškose apeigose, jie nesimeldžia ir galbūt net nesistengia galvot apie tai, ar apskritai tiki dievu. Žmonėms dievas ne Jėzus, o komformizmas. Siūlymas žymėti save kaip nepriklausantį religinei bendruomenei yra bandymas aplaužyti konformizmo rėmus. Žinoma, kažin ar ši akcija ką nors pakeis, bet nuo ko nors reikia pradėti. Net nebūtinai pradėti - daryti. Tu gali klausti "ar ši akcija yra originali ir pasaulį pakeisianti?", o aš klausiu "ar tai geriau nei nieko"? Ir tai daug geriau nei nieko. Vieninteliai žmonės, kuriems gali būti gėda dėl tokios paprastos internetinės akcijos, yra žmonės, turintys rimto deficito emociniame IQ.
Konformizmas yra tas pagrindas, dėl kurio mes, visi Lietuvos žmonės, esam priversti taikstyti su nesuvokiamai kvailomis gyvenimo sąlygomis. Ar žinot, kad dirbtinį apvaisinimą reglamentuoja ne įstatymas, o Sveikatos apsaugos ministro įsakymas? Jog moteris negali būti dirbtinai apvaisinta, jei ji nėra susituokusi. Koks procentas žmonių pasakytų, kad tai yra priimtina? Aš manau, jog itin mažas. Tačiau kadangi dauguma konformistiškai sako esą tikintys, bažnyčios hierarchai gali daryti spaudimą politikams šiuo klausimu, o politikai mielai paklūsta šiam spaudimui. Klaidingas įvaizdis, jog Lietuva yra itin religingas kraštas, gerokai įtakoja mūsų visų gyvenimo sąlygas ir to mes net nepastebime, nes užaugom prie tokių cirkų. Kodėl vyskupų konferencija skiria savo atstovus į viešas institucijas? Nes nuu LKB atstovauja daugumos gyventojų norus. Iš kur tai žinom? Tik iš surašymo, nes į bažnyčias niekas nebevaikšto.

[nnavakas]

Uh, tu vis dar nenurimsti. Vienas klavišo spustelėjimas (tarpo) ne vietoj, ar dviejų raidžių supynimas ir vienos praleidimas - katras didesnis mistaipas?.. Ir jei tu toliau aiškinsi, kas yra juokingiau, man pasidarys išties nejuokinga. Vadovaukis savo sugalvota sarkazmo ir ironijos samprata, tik neprisipisinėk prie manęs dėl to. Numečiau linką, kur gali pasiskaityti, kaip aš tai suprantu. Gali ir visą tą tinklapį pavartyti ir išmėginti savo poziciją prieš jų sampratas.
Eilinis bandymas mano poziciją sutraukti į du-tris sakinius. Baisu. Aš galiu imtis kelių požiūrio taškų vienu metu, nes keli jie prieštarauja prieš mane metamai pozicijai. Esmė buvo tokia: "man nerūpi, bet net jei rūpėtų - jūs nesiūlot alternatyvos". O dėl viso to "ar tavęs nenervina" - nesu dogmatikas, todėl aklai šitais dalykais netikiu. Kaip ir labai daug dalykų, jie priklauso nuo situacijos. Taip, individo laisvę aš keliu virš daugelio dalykų, tačiau gebu pripažinti, kad tai gali būti nustumta į antrą planą, kuomet kalbame, pavyzdžiui, apie visuomenės sveikatą - tiek protinę, tiek fizinę. Nematau, kuriuo galu dogmatizmo primetinėjimas man bent kiek pakerta mano poziciją. Nebent čia koks nors subtilus būdas iš mano pozicijos padaryti šiaudinę baidyklę.
Visa tavo galutinė blevyzga apie konformizmą yra paremta tavo ganėtinai iškreiptu visuomenės suvokimu ("nes į bažnyčias niekas nebevaikšto"), bet ne kokiais nors sociologiniais tyrimais (nes, aišku, statistika yra jau iškreipta, nes tu ir dar trys žmonės man tą sako). Būkim sąžiningi - kol tavo pozicija remiasi duok die alfos ir 15min straipsniais, aš ją galiu labai sėkmingai ignoruoti, nes, mano požiūriu, tai nėra jokia validi pozicija. Grynos spekuliacijos, linkstančios link sąmokslo teorijos. Ir būtent taip aš ją ir vertinu.
Pridėsiu dar vieną dalyką, kuris, sykį jau nuklydom į spekuliacijas, bus taipogi spekuliatyvus. Čia tik šiaip, pamąstymui. Šių dienų Lietuvoje gyvename kaimų tuštėjimo (miestų ir užsienio sąskaita) ir sveikatos priežiūros sistemos centralizavimo akivaizdoje. Tiesa? Manau, kad taip. Atkampiose gyvenvietėse, realiai, lieka tik žmonės, negalintys ar nenorintys iš ten išsikelti. Manau, gana sažininga sakyti - senyvo amžiaus žmonės. Iš jų gyvenimo ne tik traukiasi jų vaikai, bet ir valstybinės institucijos. Kuriose, pripažinkim, dalis tokio amžiaus žmonių lankosi tik dėl to, kad turėtų išvis ką veikti. Apie jokias bibliotekas, interneto ryšį galime net nekalbėti, jei žiemą tokiam žmogui atsitiks nelaimė, niekas nespės iki jo net privažiuoti laiku. Televizorius ir telefonas (kartais) yra kone vieninteliai tokio žmogaus kontaktai su išoriniu pasauliu. Tačiau dar yra milžiniška blogio imperija, kuri (galimas daiktas, atskirų kunigų pastangomis) stengiasi iš tokių vietovių nesitraukti ir lieka ten kaip kažkokios bendruomenės vienijimo centras, kuriame žmonės gali susirinkti nors sekmadieniais ir pabendrauti jei nevisada tarpusavyje, tai bent su kunigu. Manau neretas atvejis, kuomet tokią vietovę kunigas aplankto šešis kartus dažniau, nei policija. Kaip manot, jei blogio imperijai pritrūks pinigų - kurios bažnyčios bus apleidžiamos? Arkikatedra? Nemanau.
Pagalvok apie tokį scenarijų ir tada gal suprasi, ką turiu omenyje "ne tas kontekstas, ne tos priemonės".

[7x]

Ok, pradėsiu nuo geriausios vietos:

Pagalvok apie tokį scenarijų ir tada gal suprasi, ką turiu omenyje "ne tas kontekstas, ne tos priemonės".

A, bet ar tu supranti, kad siūlai spręsti kaimo izoliacijos ir tuštėjo problemų bažnyčia neišspręsi? Tai kur čia priemonės, kur kontekstas? Jei, kaip khem tikriausiai atsakysi, nieko nesiūlai, tuomet aš pridusiu: GĖDA, GĖDA, kad tu negebi konceptualizuoti problemų konkrečiame sociopolitiniame kontekste :/.

Uh, tu vis dar nenurimsti. Vienas klavišo spustelėjimas (tarpo) ne vietoj, ar dviejų raidžių supynimas ir vienos praleidimas - katras didesnis mistaipas?.. Ir jei tu toliau aiškinsi, kas yra juokingiau, man pasidarys išties nejuokinga. Vadovaukis savo sugalvota sarkazmo ir ironijos samprata, tik neprisipisinėk prie manęs dėl to. Numečiau linką, kur gali pasiskaityti, kaip aš tai suprantu. Gali ir visą tą tinklapį pavartyti ir išmėginti savo poziciją prieš jų sampratas.

Ar tu visiškai nepajėgus suprasti, kai iš tavęs išsikalinėjama? Man nerūpi sarkazmo ir ironijos perskyra, aš tiesiog tave parodijuoju.

O dėl viso to "ar tavęs nenervina" - nesu dogmatikas, todėl aklai šitais dalykais netikiu. Kaip ir labai daug dalykų, jie priklauso nuo situacijos. Taip, individo laisvę aš keliu virš daugelio dalykų, tačiau gebu pripažinti, kad tai gali būti nustumta į antrą planą, kuomet kalbame, pavyzdžiui, apie visuomenės sveikatą - tiek protinę, tiek fizinę. Nematau, kuriuo galu dogmatizmo primetinėjimas man bent kiek pakerta mano poziciją. Nebent čia koks nors subtilus būdas iš mano pozicijos padaryti šiaudinę baidyklę.

Tai kuo pasirinkimas tarp etikos ir tikybos yra individo pasirinkimo laisvės aukščiausia išraiška, o mano išvardinti pasirinkimai jau dogmatizmas? Įvardink konkrečius kriterijus (punktais, jei gali), o ne pareikšk, kad viską derini prie situacijos ir tiek, nes skamba kaip "vartaus kaip man patinka, bo nesugebu pripažint klydęs".

Būkim sąžiningi - kol tavo pozicija remiasi duok die alfos ir 15min straipsniais, aš ją galiu labai sėkmingai ignoruoti, nes, mano požiūriu, tai nėra jokia validi pozicija. Grynos spekuliacijos, linkstančios link sąmokslo teorijos. Ir būtent taip aš ją ir vertinu.

Pavardink konkrečiau, kur ten sąmokslo teorijos ir spekuliacijos.

[nnavakas]

Nesuprantu, kodėl tu nuolat manęs prašai įrodyti pozicijos, kurios nėra, klaidingumą?.. Tu neturi pozicijos, bent jau tokios, kurią galėtum apginti. Todėl prašai, kad tavo poziciją sugalvočiau ir bandyčiau paneigti aš (pavardinti konkrečiau ką?). Kas yra, pripažinkim, kvaila, kitaip tariant - neišdegs. Akela turėjo poziciją, Vajėzus, lygtais, irgi - su jais, regis, jau išsiaiškinom. O tu turėsi pats ką nors sugalvoti. Arba - kas bus paprasčiau, - pašūkauti, kad bažnyčia yra blogis ir ją reikia nušluoti nuo žemės paviršiaus. Tada tave čia sutiks ovacijomis. Kaip ir daugelyje kitų vietų, kur renkasi lietuviški skeptikai, agnostikai ir ateistai. Nes tik to pakanka įgyti pripažinimą tarp jų daugumos. Tavo genialumą parodo ir tas faktas, kad kalbu aš ne apie kaimų tuštėjimo problemos sprendimą. Labai gaila, kad toks žymus skeptikas kaip Tamsta turi tiek problemų suvokdamas tekstą. GĖDA, GĖDA. Žinau - tu pasakysi, kad parodijuoji mane. Kaip patogu į tą pusę sukti svylančią uodegą. O dėl prašymo, kad visą pasaulį sukiščiau į punktus - mes kuo toliau, tuo didesnių absurdų griebiamės, kad tik netektų palikti diskusijos nieko nepešus, ane?..

[7x]

nnavakas: JŪS KIŠATĖS Į ASMENINĮ ŽMOGAUS PASIRINKIMĄ, PIZDIEC BLET.
7x: bet žiūrėk, į asmeninį žmogaus pasirinkimą kišamasi daugeliu atveju.
nnavakas: nu nes reik atsižvelgt į konkrečią situaciją.
7x: ir pagal kokiais kriterijais vadovaujiesi atsižvelgdamas? Negi tik savo išmintim?
nnavakas: kaip tu apgailėtinai išsisukinėji! Nežadu daugiau čia su tavim cackintis. Užteks. Ne krikščionis over and out.

[nnavakas]

Ir šiaudinė baidyklė tau padės kaip?..

[7x]

Nes aš nesijaučiu toks high and mighty, kad aiškinčiau kitiems, ką jų vaikai turi mokytis. Aš savais pasirūpinsiu, o kitų vaikai - ne mano reikalas. Nemanau, kad reikalas yra kieno nors kito, kaip tik vaiko tėvų <...>
Kad ir kaip norėtume savo nuomonę primesti kitiems - nesvarbu, kokio durnumo jie bebūtų -bet koks bandymas tai atlikti yra brovimasis į kito žmogaus laisvę. Kadangi laikausi principo, kad "mano laisvė baigiasi ten, kur kito žmogaus laisvė prasideda", man aiškinimas, kuo kažkas yra geriau už kažką yra neaktualus. Kai į skirtingų disciplinų pamokas ims brautis kažkas, kas ten nepriklauso - tuomet turėsime bėdą. Tada galėsime ją ir spręsti. Kai aš negalėsiu savo vaikui parinkti dalykų, kurie tenkintų mano įsivaizdavimą, kaip mano vaikas turi būti auklėjamas, tada galėsiu ką nors ir sakyti. Arba - dar geriau - rinktis kitą mokyklą. Dabar - ne mano daržas, ne mano pupos. Neturėtų būti ir tavo pupos ne tavo darže - tokia būtų mano rekomendacija. Esi laisvas pasirinkti kaip tinkamas, žinoma.

O tavęs nenervina tai, kad valstybė nustato, kokius dalykus mokysis vaikai, nepalikdama tėvams teisės vaikams išrinkti pamokas? Kodėl tėvai negali, pavyzdžiui, visiškai išmesti matematikos pamokų iš mokymo programos? Kas čia toks high and mighty, kuris nusprendė, kad būtina mokėti matematiką? Tu turėtum būti nusistatęs prieš visą švietimo sistemą, užuot džiaugęsis pasirinkimu tarp tikybos ir etikos. Tai siauras 1 iš 2 pasirinkimas dėl pamokų, kurios užima labai mažą dalį visos mokymo programos, kuomet diktatūriškas valstybinis aparatas kišasi į kitų žmonių laisves. Jei jau iškeliam vertybę, kad niekas negali savo nuomonės primetinėti kitiems, tai būkim nuoseklūs: panaikinkim privalomą mokymą, leiskim tėvams (o paaugus ir patiems vaikams) rinktis, kokias pamokas lankyti, praplėskim programas, į jas įtraukdami viską, ko tik užsimanys tėvai ir vaikai. Pamokos, kuriuose vaikai žaidžia videožaidimus vietoj informatikos? Žinoma. Vien kūno kulrūra visą semestrą? Kodėl ne. Beje, ar tau netrukdo tai, jog valstybė primeta savo nuomonę, nuo kada žmonėms galima vartot alkoholį? Aš manau, kad alus turėtų būti pilstomas mokyklų valgyklose. Taip vaikai galės patys pasirinkti - gerti ar negerti. Juk svarbu nesibrauti į kitų žmonių laisves.

nesu dogmatikas, todėl aklai šitais dalykais netikiu. Kaip ir labai daug dalykų, jie priklauso nuo situacijos. Taip, individo laisvę aš keliu virš daugelio dalykų, tačiau gebu pripažinti, kad tai gali būti nustumta į antrą planą, kuomet kalbame, pavyzdžiui, apie visuomenės sveikatą - tiek protinę, tiek fizinę. Nematau, kuriuo galu dogmatizmo primetinėjimas man bent kiek pakerta mano poziciją.

Tai kuo pasirinkimas tarp etikos ir tikybos yra individo pasirinkimo laisvės aukščiausia išraiška, o mano išvardinti pasirinkimai jau dogmatizmas? Įvardink konkrečius kriterijus (punktais, jei gali), o ne pareikšk, kad viską derini prie situacijos ir tiek, nes skamba kaip "vartaus kaip man patinka, bo nesugebu pripažint klydęs".

Nesuprantu, kodėl tu nuolat manęs prašai įrodyti pozicijos, kurios nėra, klaidingumą?.. Tu neturi pozicijos, bent jau tokios, kurią galėtum apginti. Todėl prašai, kad tavo poziciją sugalvočiau ir bandyčiau paneigti aš (pavardinti konkrečiau ką?). Kas yra, pripažinkim, kvaila, kitaip tariant - neišdegs. Akela turėjo poziciją, Vajėzus, lygtais, irgi - su jais, regis, jau išsiaiškinom. O tu turėsi pats ką nors sugalvoti. Arba - kas bus paprasčiau, - pašūkauti, kad bažnyčia yra blogis ir ją reikia nušluoti nuo žemės paviršiaus. Tada tave čia sutiks ovacijomis. Kaip ir daugelyje kitų vietų, kur renkasi lietuviški skeptikai, agnostikai ir ateistai. Nes tik to pakanka įgyti pripažinimą tarp jų daugumos. Tavo genialumą parodo ir tas faktas, kad kalbu aš ne apie kaimų tuštėjimo problemos sprendimą. Labai gaila, kad toks žymus skeptikas kaip Tamsta turi tiek problemų suvokdamas tekstą. GĖDA, GĖDA. Žinau - tu pasakysi, kad parodijuoji mane. Kaip patogu į tą pusę sukti svylančią uodegą. O dėl prašymo, kad visą pasaulį sukiščiau į punktus - mes kuo toliau, tuo didesnių absurdų griebiamės, kad tik netektų palikti diskusijos nieko nepešus, ane?..

Padarykit kas nors demotivationą su užrašu: "Jums atrodo, kad nusišneku tik dėl to, jog oponentas naudojo šiaudinę baidyklę"
Ne, mavakai, ne tavo buvo tie neapgalvoti, absoliutūs teiginiai, kuriuos taip lengva atsukti prieš oponentą, kad net nereikia stengtis. Tiesiog aš naudojau šiaudines baidykles. Būdamas forumo moderatoriumi pakeičiau tavo žinutes, jog atrodytų, kad apie nuoseklumo egzistavimą esi girdėjęs tik gandus. Viešai prisipažįstu ir visų atsiprašau.

[nnavakas]

Šiaudinę baidyklę pritaikei pirmąjam sakiniui, o ne argumento viduriui. Kas po to pirmojo - manęs nelabai domina. Nes jei vis dar tikiesi, kad po daugiau cituoto teksto su nervingai išdidintu tekstu aš tau imsiu ir atpilsiu absoliučius atrankos kriterijus, t.y. milžinišką kiekį įmanomų socialinių varijacijų sukišiu į labai ribotą kiekį punktų forume, tai labai klysti. Taip, viskas priklauso nuo situacijos. Kad tau būtų lengviau ir toliau nusišnekėti, duosiu tau teksto, prie kurio galėtum prisipisinėti. Faktas, kad iki pagrindinės temos nuo čia kaip keturpėsčiam iki Kinijos, bet - sykį jau reikalauji...
Pirma, ką turi pamėginti suprasti, tai valstybės vaidmenį mūsų gyvenime. Valstybei mes, jos piliečiai, deleguojam dalį savo pareigų, su jomis - ir dalį savo laisvių (nes nusprendžiam leisti spręsti už save). Dėl vienų ar kitų priežasčių. Sykį taip jau padarėm, tenka su tuo taikytis - tai vadinama susidūrimu su pasekmėmis. Kvaila yra mėginti iš oro primesti idealą egzistuojančiai sistemai, nes sistema visuomet bus labai toli idealo. Antra, ką turi pamėginti suprasti, tai socialinio pasaulio chromatiškumą. Socialinis pasaulis sudėtingas ir nenuspėjamas, tad - kol nepažįsti medžiagos, kurioje plauki, kvaila yra įsikibti vienos konkrečios medžiagos plausto. Net jei aš prioritetą skiriu vienam kuriam dalykui, kvaila būtų tą dalyką pamėginti institucionalizuoti ir sudėlioti punktais. Dogmatizmą, kurį tu man iš pradžių bandei primesti, o dabar reikalaute jo iš manęs reikalauji, teks tau sugalvoti pačiam, kaip ir daugelį kitų dalykų šitoje diskusijoje. Galime kalbėti apie konkrečią situaciją, tuomet aš tau pateiksiu argumentus. Dabar - go cry yourself to sleep.

[7x]

Nes jei vis dar tikiesi, kad po daugiau cituoto teksto su nervingai išdidintu tekstu aš tau imsiu ir atpilsiu absoliučius atrankos kriterijus, t.y. milžinišką kiekį įmanomų socialinių varijacijų sukišiu į labai ribotą kiekį punktų forume, tai labai klysti. Taip, viskas priklauso nuo situacijos.

Išdidinau, nes nebuvau tikras ar kitaip tą tekstą pamatysi. Nu bet vo, pamatei, pavyko reiškias.
Niekas absoliučių kriterijų neprašė. Šiuo momentu bet kokie būtų didis pasistūmėjimas nuo "nes aš taip manau".

Pirma, ką turi pamėginti suprasti, tai valstybės vaidmenį mūsų gyvenime. Valstybei mes, jos piliečiai, deleguojam dalį savo pareigų, su jomis - ir dalį savo laisvių (nes nusprendžiam leisti spręsti už save). Dėl vienų ar kitų priežasčių. Sykį taip jau padarėm, tenka su tuo taikytis - tai vadinama susidūrimu su pasekmėmis. Kvaila yra mėginti iš oro primesti idealą egzistuojančiai sistemai, nes sistema visuomet bus labai toli idealo. Antra, ką turi pamėginti suprasti, tai socialinio pasaulio chromatiškumą. Socialinis pasaulis sudėtingas ir nenuspėjamas, tad - kol nepažįsti medžiagos, kurioje plauki, kvaila yra įsikibti vienos konkrečios medžiagos plausto. Net jei aš prioritetą skiriu vienam kuriam dalykui, kvaila būtų tą dalyką pamėginti institucionalizuoti ir sudėlioti punktais. Dogmatizmą, kurį tu man iš pradžių bandei primesti, o dabar reikalaute jo iš manęs reikalauji, teks tau sugalvoti pačiam, kaip ir daugelį kitų dalykų šitoje diskusijoje. Galime kalbėti apie konkrečią situaciją, tuomet aš tau pateiksiu argumentus. Dabar - go cry yourself to sleep.

Kad mes jau kalbėjau apie konkrečia situaciją . Dorinio ugdymo pasirinkimas. Pareiškei, kad galioja absoliučios pasirinkimo laisvės principas. Šiek tiek pakybintas dėl to principo pareiškei, jog šis principas nėra absoliutus. Paklaustas kokiais atvejais jį galima taikyti (t.y. kokie jo taikymo kriterijai) daug verkšlenai ir išsisukinėjai, po to liepei kalbėt apie konkrečius dalykus.
Jei taip nori, galim grįžt prie konkretybių: kodėl mokykla vaikams turėtų suteikti pasirinkimą ar eiti į pamokas, kuriose iš esmės moko tikėti į Jėzų? Ir ne, tavo pareiškimais "taip yra, todėl taip gerai" ("syki taip padarėm, tenka su tuo taikstytis" tėra mažiau radikaliai skambanti šios demagogijos variacija) nėra argumentas, tai argumentacijos klaida. Antikos senumo, ištobulinta Hėgelio.

Ir, really, socialinio pasaulio chromatiškumas? Nenormatyvinkim visuomenės pagal savo prioritetus? Kaip tai susiję su diskusija? Tu mėgsti kalbėti bendrai, nes nesugebi kalbėti konkrečiai. Turėjai tam progų. Pateikiau daug individo pasirinkimo laisvės įgyvendinimo pavyzdžių, kuriuos galėjai vieną po kito konkrečiai priimti ar atmesti, vadovaudamasis savo velnias žino kokiais kriterijais. Net to nepadarei, sukies ratais ir tikiesi, kad niekas nepastebės. Bet kaip nori - kalbam apie pasirinkimą dėl dorovinio ugdymo. Papasakok, kodėl pasirinkimo laisvė dėl dorymo ugdymo mokyklose yra tokia svarbi (ir kodėl, pavyzdžiui, paprasčiausiai neišmetus dorinio ugdymo iš programos apskritai, palikim tai tėvams, tegul jie ir auklėja vaikus).

Beje, sorry, praleidau iš ankstenio posto:

Tavo genialumą parodo ir tas faktas, kad kalbu aš ne apie kaimų tuštėjimo problemos sprendimą.

Kai tau visi dėl Apostazės akcijos sakė, kad čia nėra kažkoks ypatingas kryžiaus žygis, tu pareiškei, kad mes nesugebam konceptualizuoti problemų konkrečiame sociopolitiniame kontekste. Nors niekas jokių problemų nekėle (čia po to aš išreiškiau savo konkečius nepasitenkinimus, ir ne bažnyčia, beje, o ideologija, kuria dauguma gyvena, dėl pačios akcijos dvasios žr reklamosaukos, Akelos ir kitų pasisakymus). Tu pateikei kaimo pavyzdį ir aš tau galiu pasakyti, jog tu nesugebi konceptualizuoti problemų konkrečiame sociopolitiniame kontekse. Nors tu irgi jokių problemų nekėlei. Žaidžiu pagal tavo trolinimo taisykles ir vis tiek nepagauni nieko.

Ar nepabodo man kartoti, jog nesuvokiu tavo teksto, kai vėl ir vėl parodau, kad jo neįmonamo suvokti. Suvokti galima rišlią minčių seką. Tu jos neturi. Dar kartą pažiūrėk į tas išdidintas raides. Na ką ten galima suvokti? Tavo pagrindinis argumentas dėl dorinio ugdymo pasirinkimo buvo, jog individo pasirinkimo laisvė yra absoliuti. Absoliuti, reiškia be išimčių, beje. Jei jau užsiimi tokią poziciją, tai atitinkamai ir diskutuoju. Bet tu staiga pareiški, kad viskas priklauso nuo situacijos. Na tai visiškai kitokia pozicija (be to tuomet griūva dorinio ugdymo pasirinkimo pagrindimas), tad man vėl tenka vargti ir aiškintis, ką dabar tu teigi. Tai nėra teksto suvokimo problema. Surask vieną nenuoseklumą šioje pastaipoje. Visoje žinutėje. Visose komentaruose šioje temoje. Gal ir bus vienas kitas, niekas nėra tobulas, tačiau tavęs tikrai nepralenksiu. O tu net nesugebi pripažinti, kad keiti poziciją kaip tau patogu. Tu esi trolis. Tikriausiai nesąmoningas, bet trolis.

[nnavakas]

Surask vieną nenuoseklumą šioje pastaipoje. Visoje žinutėje. Visose komentaruose šioje temoje. Gal ir bus vienas kitas, niekas nėra tobulas, tačiau tavęs tikrai nepralenksiu. O tu net nesugebi pripažinti, kad keiti poziciją kaip tau patogu. Tu esi trolis. Tikriausiai nesąmoningas, bet trolis.

Paaiškinsiu labai paprastai. Kuomet diskusija nusirito iki tikybos pamokų turinio nagrinėjimo - kas įvyko beveik iškart, vienintelė Akela kalbėjo apie akcija bandomą pasiekti tikslą - pareiškiau, kad individualios laisvės nevaržymo principo stengiuosi laikytis visur, taip pat ir šitoje vietoje. T.y. nesikišu į dalyko, kurio mano vaikas nelankys, dėstymo programą, patariau tą patį padaryti ir savo pašnekovams. Tavo vertimas: "Tavo pagrindinis argumentas dėl dorinio ugdymo pasirinkimo buvo, jog individo pasirinkimo laisvė yra absoliuti." Staigiai stryktelėjom - ir per kelias pakopas. Bala nematė, pamaniau, ir sutikau, kad anksčiau minėtas principas negali būti įgyvendintas iki absoliuto. Pavyzdžiui, kuomet jis kertasi su, tavo paminėtais konkrečiais atvejais, visuomenės fizine ir protine sveikata. Tavo vertimas: "Bet tu staiga pareiški, kad viskas priklauso nuo situacijos." Dar vienas šuolis - mane toks briedas jau pamažu ėmė užmylėti. Ir galų gale pareiškei, kad aš turiu išdėstyti kažkokią metodologiją, pagal kurią sprendžiu, kas, kada ir kaip. Punktais, pageidautina. Aš ir pagalvojau, kad gal tu nori eiti nachuj?.. - nes man nusibodo tave šerti pašaline informacija just for the fun of it. Nekalbant apie mano negestantį troškimą įgyvendinti tavo menkutį prašymą. Neprašei absoliučių kriterijų - tai ko, if-then-else eilučių? Nutempei visą diskusiją šalutiniais bėgiais mylių mylias ir mane vadini troliu. Tu esi durnas. Tikriausiai nesamoningai, bet durnas. Ir įkyrus kaip lapas prie šiknos.