Laisvoji rinka ir para-ekonomika

Bitininkas · 2009-01-05 16:48

Žemė yra teisėta, kai yra privati, arba kolektyvinė, bet ne valstybinė.

RB · 2009-01-05 17:17

Bitininkas wrote:Žemė yra teisėta, kai yra privati, arba kolektyvinė, bet ne valstybinė.

O dabar argumentacijos gal galima būtų?

Bitininkas · 2009-01-05 17:24

http://en.wikipedia.org/wiki/Deontologi ... rtarianism

Šiuo klausimu nereikia kažkokių argumentų, čia mano subjektyvi moralinė nuomonė.

RB · 2009-01-05 17:31

Bitininkas wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/Deontologi ... rtarianism
Šiuo klausimu nereikia kažkokių argumentų, čia mano subjektyvi moralinė nuomonė.

Tai kaip iš šito išplaukia, kad bet kokia valstybinė žemės nuosavybė yra neteisėta, o bet kokia ne valstybinė žemės nuosavybė yra teisėta?

Legionas · 2009-01-07 01:32

senis wrote:tu turi teise negyventi valstybeje ir/arba nedirbti jokiame UAB`e/AB`e/Individualioje Imoneje/Organizacijoje

Jeigu kam taip reikia valstybes gali kraustytis i Antarktida ar Menuli ir ten zaisti valstybininkus. O Lietuvoje zeme seniai issidalinta ir valstybei vietos nera.

RB · 2009-01-07 08:55

Legionas wrote:Jeigu kam taip reikia valstybes gali kraustytis i Antarktida ar Menuli ir ten zaisti valstybininkus. O Lietuvoje zeme seniai issidalinta ir valstybei vietos nera.

Aha, tikrai – žemė visoje Europoje seniai išsidalinta tarp valstybių. Taigi, pirmyn – Antarktida ir Mėnulis laukia libertarų.

Bitininkas · 2009-01-07 16:09

Šiuo metu egzistuoja valstybinė žemė (pavogtas natūralus resursas) ir privati žemė (dažniausiai visiškai teisėta nuosavybė). Kai nebebus valstybės, liks daug žemės, kuri nepriklausys niekam.

RB · 2009-01-07 16:41

Bitininkas wrote:Šiuo metu egzistuoja valstybinė žemė (pavogtas natūralus resursas) ir privati žemė (dažniausiai visiškai teisėta nuosavybė).

Tikrai? O dabar įrodyk, kad valstybinė žemė yra pavogta, o privati žemė – teisėta nuosavybė.
Konkrečiai:
a) paimkime 1 kvadratinį metrą valstybinės žemės priešais įėjimą į Vilniaus Arkikatedrą. Kada, iš ko ir kokiomis aplinkybėmis jis buvo atimtas bei kas yra teisėtas savininkas?
b) paimkime 1 kvadratinį metrą privačios žemės, ant kurios stovi koks nors supermarketas. Kuo remiantis ši nuosavybė yra teisėta?

Bitininkas · 2009-01-07 17:20

RB wrote:a) paimkime 1 kvadratinį metrą valstybinės žemės priešais įėjimą į Vilniaus Arkikatedrą. Kada, iš ko ir kokiomis aplinkybėmis jis buvo atimtas bei kas yra teisėtas savininkas?

Ji buvo natūralus resursas. Kadangi valstybė yra blogis, tai bet koks jos paimtas turtas yra neteisėtas (gal ne vagystė, bet tiesiog neteisėta šiuo atveju). Tik jau neklausk kuo aš remiuosi, tikrai ne valstybine teise.

b) paimkime 1 kvadratinį metrą privačios žemės, ant kurios stovi koks nors supermarketas. Kuo remiantis ši nuosavybė yra teisėta?

Jeigu ta žemė buvo nupirkta, iškeista, padovanota ar tiesiog yra privati - ji teisėta. Valstybinė automatiškai neteisėta iš principo.

7x · 2009-01-07 17:30

Kadangi valstybė yra blogis

Ok, galiu pratęsti:
RB: Kodėl ir nuo kada valstybė blogis per se. Kodėl tu nusprendi, kas blogis, o kas ne? O jei aš pasakyčiau, jog rinkos fundamentalizmas yra blogis per se, tuomet tavo požiūris pasikeistų?
Bitininkas: Ne, nepasikeistų, nes tokie yra mano moraliniai įsitikinimai.
RB: O mano moraliniai įsitikinimai yra priešingi, tai ką darom?
Bitininkas: Valstybė blogis.

senis · 2009-01-07 17:30

Bitininkas wrote: Jeigu ta žemė buvo nupirkta, iškeista, ar tiesiog yra privati - ji teisėta.

O jeigu zeme nuperkama is valstybes ?

Bitininkas · 2009-01-07 17:43

7x wrote:
Kadangi valstybė yra blogis
Ok, galiu pratęsti:
RB: Kodėl ir nuo kada valstybė blogis per se. Kodėl tu nusprendi, kas blogis, o kas ne? O jei aš pasakyčiau, jog rinkos fundamentalizmas yra blogis per se, tuomet tavo požiūris pasikeistų?
Bitininkas: Ne, nepasikeistų, nes tokie yra mano moraliniai įsitikinimai.
RB: O mano moraliniai įsitikinimai yra priešingi, tai ką darom?
Bitininkas: Valstybė blogis.

Na ir ką tu čia nori pasakyti? Jeigu aš remiuosi deontologiniu libertarizmu (dažniausiai tik juo, bet kartais paaiškinu kodėl tai yra gerai ir iš pasekmių), o tu tikriausiai esi consequentialistas ir utilitaristas. Mes tiesiog turime skirtingą požiūrį į gyvenimą.

senis wrote:O jeigu zeme nuperkama is valstybes ?

Tokiu atveju turėtų būti laikoma teisėta, nes tapo nevalstybine. Nors nesu tikras, yra keletas skirtingų požiūrių į tai. Reikės pasidomėti ir suformuoti tvirtesnę poziciją.

RB · 2009-01-07 17:46

Bitininkas wrote:Ji buvo natūralus resursas. Kadangi valstybė yra blogis, tai bet koks jos paimtas turtas yra neteisėtas (gal ne vagystė, bet tiesiog neteisėta šiuo atveju). Tik jau neklausk kuo aš remiuosi, tikrai ne valstybine teise.

Tai aš jau supratau, kad tu niekuo nesiremi.
Bet lozungai tobulėja. Su kiekvienu pasisakymu vis juokingesni

Beje, o jei libertarinėje visuomenėje aš ir penki kaimynai kartu nuspręsime sujungti savo žemes į bendrą nuosavybę ir įkurti ten valstybę, mes iš karto prarasime teisę į tą žemę?

Bitininkas wrote:Jeigu ta žemė buvo nupirkta, iškeista, padovanota ar tiesiog yra privati - ji teisėta. Valstybinė automatiškai neteisėta iš principo.

O jei ji nupirkta, iškeista ar padovanota savininko, kuris ją valdė neteisėtai?

Jei kažkiek panagrinėsime bet kurio privataus žemės sklypo istoriją, paaiškės, kad jis kažkada priklausė valstybei ir buvo įsigytas iš jos.
Net jei kažkoks sklypas visuomet buvo privatus (kiek pamenu feodalizmo istoriją – menkai įmanoma), jo istorijoje rasime kokį stambų feodalą, kuris tą teritoriją užkariavo. Ir vėl neteisėtas įgijimas.
Taigi, visa žemės nuosavybė yra neteisėta

Bitininkas wrote:Tokiu atveju turėtų būti laikoma teisėta, nes tapo nevalstybine.

Tai vadinasi, nuosavybės teisėtumui pakanka, kad ji būtų nevalstybine? O jei aš tau armatūra per galva užvažiuosiu ir laikrodį nuimsiu, jis bus teisėta mano nuosavybė? Na, nevalstybinis juk. Arba jei tą laikrodį parduosiu kokiam kioske, pirkėjas taps teisėtu savininku ir tu jam jokių pretenzijų nebereikši?

Bitininkas wrote:Na ir ką tu čia nori pasakyti? Jeigu aš remiuosi deontologiniu libertarizmu (dažniausiai tik juo, bet kartais paaiškinu kodėl tai yra gerai ir iš pasekmių), o tu tikriausiai esi consequentialistas ir utilitaristas. Mes tiesiog turime skirtingą požiūrį į gyvenimą.

Taip, tu tikrai ne pirmas, kuris gebėjimą mąstyti bei argumentuoti pakeičia ideologija.
Palyginkime:
a) „Kadangi valstybė yra blogis, tai bet koks jos paimtas turtas yra neteisėtas“
b) „Kadangi Dievas yra gėris, tai visos kančios ir neteisybė Žemėje yra reikalingi“

Yeah, labai skeptiška

Bitininkas · 2009-01-07 17:59

RB wrote:Beje, o jei libertarinėje visuomenėje aš ir penki kaimynai kartu nuspręsime sujungti savo žemes į bendrą nuosavybę ir įkurti ten valstybę, mes iš karto prarasime teisę į tą žemę?

Ne, nes pagal apibrėžimą nelaikysime jūsų darinio valstybe, nes jis bus sukurtas laisva valia, be jokios prievartos iš daugumos, ar mažumos. Galėsime jūs vadinti komuna.

O jei ji nupirkta, iškeista ar padovanota savininko, kuris ją valdė neteisėtai?

Tokiu atveju ji yra neteisėta, nebent buvęs savininkas yra valstybė. Kitaip šios dilemos išspręsti turbūt neįmanoma. Taip pat turėtų būti taikomas senaties terminas.

Tai vadinasi, nuosavybės teisėtumui pakanka, kad ji būtų nevalstybine? O jei aš tau armatūra per galva užvažiuosiu ir laikrodį nuimsiu, jis bus teisėta mano nuosavybė? Na, nevalstybinis juk. Arba jei tą laikrodį parduosiu kokiam kioske, pirkėjas taps teisėtu savininku ir tu jam jokių pretenzijų nebereikši?

Šita kebli situacija išsprendžiama nutariant, kad iš valstybės nupirktas, paimtas turtas yra teisėtas. Jeigu turtą vogsi iš privataus savininko (komunos, ar kokio darbininko), laikysime, kad esi vagis.

Yeah, labai skeptiška

Aš juk visada sakau, kad mano moralinė pozicija nėra objektyvi. Netikiu, kad kažkokia ideologija yra objektyvi, ar "visiškai teisinga".

7x · 2009-01-07 18:03

Bitininkas wrote:Na ir ką tu čia nori pasakyti? Jeigu aš remiuosi deontologiniu libertarizmu (dažniausiai tik juo, bet kartais paaiškinu kodėl tai yra gerai ir iš pasekmių), o tu tikriausiai esi consequentialistas ir utilitaristas. Mes tiesiog turime skirtingą požiūrį į gyvenimą.

Žodžiu tu pripažįsti, jog užuot naudojęs argumentus, tiesiog atkartoji, ką perskaitei wikipedijoje (už linkus, beje, dėkui, be jų niekaip nebūčiau išsiaiškinęs, kas yra utilitarizmas or smth). Neblogas būdas formuoti savo požiūrį, išties neblogas. Vieni skaito Bibliją, kiti wikipedia. Vis tik, o jei tavęs kas nors paklaustų - kodėl vadovaujiesi deontologiniu libertarizmu - ar sugebėtum išspausti ką nors daugiau negu "jis atitinka mano moralinius įsitikinimus"? Ne? Ir nematai tokioje pasaulėžiūroje jokių trūkumų? Kalbi apie žmonių švietimą, bet pats nenori "šviestis", nori tikėti whatever fantasy tale you encountered lately.

Bitininkas · 2009-01-07 18:09

7x wrote: ar sugebėtum išspausti ką nors daugiau negu "jis atitinka mano moralinius įsitikinimus"? Ne?

Kartais galėčiau, bet tikrai nenoriu kiekvieną kartą svarstyti visas galimas pasekmes, jų naudą man ir aplinkiniams. Mano nuomone tai labai egoistiška.

Ir nematai tokioje pasaulėžiūroje jokių trūkumų?

Ne.

Kalbi apie žmonių švietimą, bet pats nenori "šviestis", nori tikėti whatever fantasy tale you encountered lately.

Žmones galima šviesti apie visokius Pasaulyje vykstančius procesus, istoriją, matematiką, bet moralinis požiūris nebūtinai turi būti toks kokio nori tu.

7x · 2009-01-07 18:18

Bitininkas wrote:Kartais galėčiau, bet tikrai nenoriu kiekvieną kartą svarstyti visas galimas pasekmes, jų naudą man ir aplinkiniams. Mano nuomone tai labai egoistiška

http://en.wikipedia.org/wiki/Egoism

Bitininkas wrote:Žmones galima šviesti apie visokius Pasaulyje vykstančius procesus, istoriją, matematiką, bet moralinis požiūris nebūtinai turi būti toks kokio nori tu

Nesvarbu, kad moralinis požiūris apima ekonomiką, valstybės valdymą? Tai gal viską matuokime pagal moralę? Žmogaus teisės - homoseksualūs santykiai amoralu. Matematika - tiesės ir kvadratai amoralu. Fizika - energijos tvermės dėsnis amoralu. Biologija - evoliucijos teorija? Ar man reikia sakyti, jog ji amorali?

senis · 2009-01-07 18:19

Bitininkas wrote:
Tai vadinasi, nuosavybės teisėtumui pakanka, kad ji būtų nevalstybine? O jei aš tau armatūra per galva užvažiuosiu ir laikrodį nuimsiu, jis bus teisėta mano nuosavybė? Na, nevalstybinis juk. Arba jei tą laikrodį parduosiu kokiam kioske, pirkėjas taps teisėtu savininku ir tu jam jokių pretenzijų nebereikši?
Šita kebli situacija išsprendžiama nutariant, kad iš valstybės nupirktas, paimtas turtas yra teisėtas.

Aisku. Tai vadinasi jei valstybe atimtu zeme is taves ir parduotu ja man, tada as teisetai toje zemeje svilpausiu sau, o tu galesi eiti sunims seko pjauti... Huh. Juk akivaizdziai matosi, kad kebli situacija lieka, tik tu sita keblia situacija ignoruoji, uzsisvajojes su ideologijom