Laisvoji rinka ir para-ekonomika

[Bitininkas]

Nesvarbu, kad moralinis požiūris apima ekonomiką, valstybės valdymą? Tai gal viską matuokime pagal moralę? Žmogaus teisės - homoseksualūs santykiai amoralu. Matematika - tiesės ir kvadratai amoralu. Fizika - energijos tvermės dėsnis amoralu. Biologija - evoliucijos teorija? Ar man reikia sakyti, jog ji amorali?

Visokie socialiniai, ekonominiai procesai ir reiškiniai dažnai yra vertinami iš moralinių pozicijų (juk žinai). Evoliucijos teorijos, matematikos ir fizikos morališkai nevertinu.

Aisku. Tai vadinasi jei valstybe atimtu zeme is taves ir parduotu ja man, tada as teisetai toje zemeje svilpausiu sau, o tu galesi eiti sunims seko pjauti... Huh. Juk akivaizdziai matosi, kad kebli situacija lieka, tik tu sita keblia situacija ignoruoji, uzsisvajojes su ideologijom

Aš galėčiau ją susigrąžinti, kol nepraėjo senaties terminas (arba gauti kompensaciją, kai vyks valstybinio turto konfiskacija).

[7x]

Visokie socialiniai, ekonominiai procesai ir reiškiniai dažnai yra vertinami iš moralinių pozicijų (juk žinai). Evoliucijos teorijos, matematikos ir fizikos morališkai nevertinu.

O kodėl ne?
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Morality
Lyg ir nesusiję dalykai. O jei kažkiek ir susiję, tai tik periferijoje. Aš sakau būkime nuoseklūs, jei discipliną ir socialinės realybės produktą, kurio dalykas - turto judėjimas - vertiname pagal jo moralumą, tai nematau problemos mokslo, kurio dalykas organizmų sąveika tarpusavyje ir su aplinka, irgi vertinti pagal jo moralumą. Pradėkime nuo amebų.
Amebos mano nuomone yra amoralios. Pirmiausia tai jos vienaląstės, joms nereikia sudėtingų organų, reiškia jos primityvios. Amebos turėjo pakankamai laiko evoliucijos bėgyje tapti sudėtingesnėmis, bet šį brangų laiką iššvaistė. Taigi amebas ir su jais susijusius organizmus vertinu neigiamai.

[Bitininkas]

O kodėl ne?

Juk žinai ką atsakysiu. Lygiai tą patį ką rašiau ankščiau.

Amebos turėjo pakankamai laiko evoliucijos bėgyje tapti sudėtingesnėmis, bet šį brangų laiką iššvaistė. Taigi amebas ir su jais susijusius organizmus vertinu neigiamai.

Na ir puiku, kai kurie tarakonus vertina neigiamai. Man tas pats.

[7x]

Juk žinai ką atsakysiu. Lygiai tą patį ką rašiau ankščiau.

Ne, nes "ne"?

[Bitininkas]

Juk žinai ką atsakysiu. Lygiai tą patį ką rašiau ankščiau.

Ne, nes "ne"?

Nes tokie mano moraliniai įsitikinimai

[RB]

Ne, nes pagal apibrėžimą nelaikysime jūsų darinio valstybe, nes jis bus sukurtas laisva valia, be jokios prievartos iš daugumos, ar mažumos. Galėsime jūs vadinti komuna.

Bet joje galios visiškai tokie pat įstatymai, kaip ir dabartinėje valstybėje. Ir joje gims vaikai, kurie nedalyvavo kuriant tą valstybę. Taigi, kuo ji skirsis nuo bet kurios kitos valstybės?

Tokiu atveju ji yra neteisėta, nebent buvęs savininkas yra valstybė. Kitaip šios dilemos išspręsti turbūt neįmanoma. Taip pat turėtų būti taikomas senaties terminas.

Puiku. Senaties terminas valstybės užgrobtai žemei seniai praėjęs. Viskas teisėta.
Tęsiant pavyzdį su libertarine valstybe (žr. aukščiau): tarkime, kad ta privati valstybė užgrobė svetimas žemes, tačiau dėl vienų ar kitų priežasčių savininkai nesikreipė į teismą ar nesugebėjo teisme atgauti savo žemių iki senaties termino pabaigos. Kur skirtumas nuo dabartinių valstybių? Kunigaikštis ima savo teisėtą žemę, prie jos prijungia kaimyno žemę, sueina senatis ir visa žemė valstybei priklauso legaliai

Šita kebli situacija išsprendžiama nutariant, kad iš valstybės nupirktas, paimtas turtas yra teisėtas. Jeigu turtą vogsi iš privataus savininko (komunos, ar kokio darbininko), laikysime, kad esi vagis.

Atrodo, kad tamstai sunkiai sekasi suformuluoti nuoseklią teisinę sistemą. Įsivaizduokime panašias išlygas Lietuvos įstatymuose: „UAB yra blogis, todėl iš UAB nupirktas vogtas turtas laikomas teisėtai įgytu“
Įdomu, kokias išvadas galima padaryti iš tokio nenuoseklumo?

[Bitininkas]

Bet joje galios visiškai tokie pat įstatymai, kaip ir dabartinėje valstybėje. Ir joje gims vaikai, kurie nedalyvavo kuriant tą valstybę. Taigi, kuo ji skirsis nuo bet kurios kitos valstybės?

Libertarizme (ne kokioje chaotiškoje santvarkoje), įstatymas yra vienas - natural law. Jeigu kažkas pažeidžia savanoriškumo principą ir formuoja agresyvią monopoliją - tai vadiname valstybės susidarymu (man labiau patinka terminas monopolinė agresorė). Tai neturi nieko bendro su savanoriška bendruomene, asociacija, ar klubu.

Apie vaikų teises galima pasiskaityti čia:

Murray N. Rothbard. Children and Rights
http://mises.org/story/2568

tarkime, kad ta privati valstybė užgrobė svetimas žemes, tačiau dėl vienų ar kitų priežasčių savininkai nesikreipė į teismą ar nesugebėjo teisme atgauti savo žemių iki senaties termino pabaigos.

Tokios sistemos veiksnumas priklausytų nuo teismų, be jų sėkmingos veiklos viskas žlugtų. Būtent todėl reikia formuoti deontologinio libertarizmo kultą.

Atrodo, kad tamstai sunkiai sekasi suformuluoti nuoseklią teisinę sistemą. Įsivaizduokime panašias išlygas Lietuvos įstatymuose: „UAB yra blogis, todėl iš UAB nupirktas vogtas turtas laikomas teisėtai įgytu“

Šita išlyga yra būtina santvarkos pasikeitimo eigoje ir gynyboje nuo visokių pseudovalstybinių nusikaltėlių, kurie norės atkurti seną sistemą (pradžioje galbūt tik savo kieme, bet nusikaltimas yra nusikaltimas).

Į daugelį tavo užduodamų klausimų apie valstybės prigimtį ir esmę gali atsakyti šitas paprastas straipsnis:

Murray N. Rothbard. THE NATURE OF THE STATE
http://mises.org/rothbard/ethics/twentytwo.asp

Skaityti visą knygą (galėsite sužinoti daugiau apie tą patį natural law ir jo taikymą realybėje):

Murray Rothbard. The Ethics of Liberty
http://mises.org/rothbard/ethics.pdf

[VYTS]

Būtent todėl reikia formuoti deontologinio libertarizmo kultą.

O dieve... Kultą?!

[RB]

Libertarizme (ne kokioje chaotiškoje santvarkoje), įstatymas yra vienas - natural law. Jeigu kažkas pažeidžia savanoriškumo principą ir formuoja agresyvią monopoliją - tai vadiname valstybės susidarymu (man labiau patinka terminas monopolinė agresorė). Tai neturi nieko bendro su savanoriška bendruomene, asociacija, ar klubu.

Oho, tai aš man priklausančioje teritorijoje negaliu nustatyti net vidaus tvarkos taisyklių (kitaip tariant, įstatymų)? Atseit, išnuomoju žmogui butą, bet negaliu jam uždrausti tame bute įsirengti sprogmenų fabriką ar reikalauti, kad jis naudotųsi mano tiekiama elektra, o ne savavališkai įsivedinėtų kito tiekėjo tinklus?

Apie vaikų teises galima pasiskaityti čia:

Aiškinu: niekas čia nesiruošia nieko skaityti. Jei nesugebi suformuluoti savo „pasaulėžiūros“ – taip ir sakyk. (Na, man pačiam akivaizdu, kad tu ne tik kad nesugebi jos suformuluoti, bet ir tavo „pasaulėžiūrą“ sudaro keli lozungai ir nieko daugiau. Bet tiek to )

Tokios sistemos veiksnumas priklausytų nuo teismų, be jų sėkmingos veiklos viskas žlugtų. Būtent todėl reikia formuoti deontologinio libertarizmo kultą.

Ne, tu man nekišk čia demagogijos. Tai kuo tokia situacija skirsis nuo dabartinių valstybių? Niekuo? Bet ji visiškai legali pagal tavo „sistemą“.
Tos dalis apie kultą gal net nekomentuosiu

Šita išlyga yra būtina santvarkos pasikeitimo eigoje ir gynyboje nuo visokių pseudovalstybinių nusikaltėlių, kurie norės atkurti seną sistemą (pradžioje galbūt tik savo kieme, bet nusikaltimas yra nusikaltimas).

Oho, tai tvarkytis savo nuosavybėje taip, kaip pats to noriu, yra nusikaltimas?

Skaityti visą knygą (galėsite sužinoti daugiau apie tą patį natural law ir jo taikymą realybėje):

Realybėje čia kur? Somalyje?

[Bitininkas]

Oho, tai aš man priklausančioje teritorijoje negaliu nustatyti net vidaus tvarkos taisyklių (kitaip tariant, įstatymų)?

Jeigu tie įstatymai pažeis natural law - ne, negali. Tu kalbėjai apie valstybės (prievartinės monopolijos) susidarymą, kuri iš esmės pažeistų natural rights. Jeigu pradėsime ginčytis dėl sąvokų, tai man bus tiesiog neįdomu. Atrodo tas ir prasideda.

Aiškinu: niekas čia nesiruošia nieko skaityti. Jei nesugebi suformuluoti savo „pasaulėžiūros“ – taip ir sakyk.

Mano pasaulėžiūrą tuo klausimu nusako tas straipsnis. Kartais tiesiog tingiu forume rašyti tokiomis sunkiomis temomis, kaip vaiko teisės. Būtent todėl prašau pasiskaityti. Bet tai jau nesvarbu.

Ne, tu man nekišk čia demagogijos. Tai kuo tokia situacija skirsis nuo dabartinių valstybių? Niekuo?

Tokia sistema bus visiškai savanoriška. Kodėl valstybė nėra savanoriška? Reikėtų ilgai ir nuobodžiai skaityti tą mano duotą tekstą apie jos prigimtį ir veiklos esmę, bet tai irgi nebesvarbu.

Tos dalis apie kultą gal net nekomentuosiu

Labai tau ačiū.

Oho, tai tvarkytis savo nuosavybėje taip, kaip pats to noriu, yra nusikaltimas?

Nuosavybė nėra vienintelė teisė, todėl akivaizdu, kad turėtum laikytis ir kitų teisių.

Realybėje čia kur? Somalyje?

Somalyje susikūrė Islamo teismų sąjunga, pagal Rothbardą ji turėtų remtis natural law, tik tada ji būtų pateisinama. Deja, taip nėra ir tikriausiai nebus, nes musulmonams artimesnė kitokia anarchijos forma. Aš esu kairysis Rothbardistas ir pasisakau už Rothbardo suformuluotą natural law sampratą. Gaila, kad nenori paskaityti jo nuostabios ir mano nuomone genialios knygos apie laisvės etiką.

[VYTS]

Mano pasaulėžiūrą tuo klausimu nusako tas straipsnis. Kartais tiesiog tingiu forume rašyti tokiomis sunkiomis temomis, kaip vaiko teisės. Būtent todėl prašau pasiskaityti.

Iš bitininko pateikto straipsnio apie vaikų teises:

Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights.

the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die. The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive.

Man kyla nekuklus klausimas - kodėl bitininkas vadina save humanistu?

Esu skeptikas, agnostinis ateistas, nyčėistas, libertaras, agoristas, humanistas.

Gal geriau būtų toje vietoje parašyti "palaikau tėvų teisę marinti vaikus badu"?

[Apostatas]

Būtent todėl reikia formuoti deontologinio libertarizmo kultą.

Bet kultas neįsivaizduojamas be apeigų, ar yra pasiūlymų šiuo klausimu?

[RB]

Jeigu tie įstatymai pažeis natural law - ne, negali. Tu kalbėjai apie valstybės (prievartinės monopolijos) susidarymą, kuri iš esmės pažeistų natural rights. Jeigu pradėsime ginčytis dėl sąvokų, tai man bus tiesiog neįdomu. Atrodo tas ir prasideda.

Kaip pažeistų? Kiekvienas norintis turi teisę negyventi mano valstybėje (ar bet kurioje kitoje valstybėje). O tai, kad restorane aš negaliu atsinešti ir valgyti savo maisto, klausytis savo muzikos ar pasisamdyti savo orkestro, nes man nepatinka restorane grojantis, irgi pažeidžia „natural law“? O kadangi man nepatinka restorano apsauga, ar galiu aš atsivesti savo apsaugą, kuri veiks pagal mano, o ne restorano nustatytas taisykles?

Tokia sistema bus visiškai savanoriška. Kodėl valstybė nėra savanoriška? Reikėtų ilgai ir nuobodžiai skaityti tą mano duotą tekstą apie jos prigimtį ir veiklos esmę, bet tai irgi nebesvarbu.

T. y. nesugebi paaiškinti, kuo ta sistema bus labiau savanoriška nei valstybė? Nes mano akimis ji bus identiška valstybei

Somalyje susikūrė Islamo teismų sąjunga, pagal Rothbardą ji turėtų remtis natural law, tik tada ji būtų pateisinama. Deja, taip nėra ir tikriausiai nebus, nes musulmonams artimesnė kitokia anarchijos forma.

Oj, o ką daryti, kai paaiškės, kad taip nėra ir tikriausiai nebus niekur pasaulyje? Ar kaip tik tai ir nėra geriausias įrodymas, jog libertaristinės fantazijos yra neįgyvendinamos ir nerealistiškos, nes realybėje turime ne laisvės rojų, o tarpusavyje kovojančias banditų gaujas?

[aivaras]

Libertarizme (ne kokioje chaotiškoje santvarkoje), įstatymas yra vienas - natural law. Jeigu kažkas pažeidžia savanoriškumo principą ir formuoja agresyvią monopoliją - tai vadiname valstybės susidarymu (man labiau patinka terminas monopolinė agresorė). Tai neturi nieko bendro su savanoriška bendruomene, asociacija, ar klubu.

Apie vaikų teises galima pasiskaityti čia:

Murray N. Rothbard. Children and Rights
http://mises.org/story/2568

ĖĖĖ ką reiškia natural law? Iš to ką wikipedia apie tai parašė tai yra tokis neįrodytas konstruktas kuris praktiškai naudojamas kaip kritiką kitų teisinių sistemų. O praktiškai man susidaro toks įspudis, kad tai tėra argumentavimo klaidų konglomeratas (iš natūralumo/iš gamtos, netikro škoto).

Šiaip norėjau paklausti Bitininko (gali ir Legionas atsakyti). Kokia "Galia" (žmonių motyvacija, policija, įstatymas, kita?) užtikrintų įstatymų veikimą jūsų sukurtų "valstybių" atveju? Ir kaip jūs užtikrinsite jog Natural Law pavadinimu "aš stipriausias, bus kaip aš sakau", neiškreiptų jūsų modelių? Tai yra kaip jūsų modeliai gali susitvarkyti su išnaudojančiais žmogiškais elementais.

Dėl to straipsnio... Tai gana liūdna skaityti. Be populistinio pakeiksnojimo prieš visur besikišančią valstybę ir pateikimo kelių neigiamų dabartinės sistemos veikimo pavyzdžių, mažai kas lieka. Visiška beleberda su teisėmis to biš visi turi teisę ir niekas neturi pareigų. Tėvai lyg ir turi teisę į vaiko globą, bet praktiškai ji nieko nereiškia (nes jie bet kada gali tiesiog išmesti vaiką velniop/numarinti badu). Ir šitą abejotiną teisę į nieką dar galima parduoti laisvoje rinkoje nereguliuojamomis kainomis! Tik kaip bookkeepinti kas kuriuo laiko momentu turi teisę į globą taip ir nenurodyta, nes vaikas bet kuriuo momentu gali suvokti savęs vertę ir nustoti būti vaiku ir tuomet apskritai globos teisė/sąvoka nebeaišku kaip veikia. Jei jokio bookeepingo nevesti kaip šita sistema spręs situacijas kai treti žmonės pasiima mažamečius vaikus ir sako, kad legaliai juos "nusipirko". O jei yra bookeepingas kaip reikia apskaityti visokius pabėgusius vaikus (nes jie po velnių turi tokią teisę)?

Plius iškeikti įstatmai: privalomas mokymas yra be abejo blogis ir valstybės kontroliuojama mokymo sistema taip pat. Juk vaikai kurie nežino kuo nori užsiimti/nenori nieko daryti (ir be abejo nori visą turėti ;P) turi tokią teisę. O visokios religinės ir pseudo religinės organizacijos turi visas teises ruošti vaikus pagal tokią programą kokią nori, net jei tos programos teigia, kad Dievas sukūrė žemę ant šito plokščio pasaulio su krištoliniu dangum (ir skylutėmis lietui) ir visi kas sako priešingai yra velnio išperos.
O tai kad vaikai negali dirbti ir uždirbti be jokios abejonės absoliučiai neturi jokio ryšio su daugybę vaikų išnaudojimo atvejų kuriuos autoriu labai patogiai pamiršo paminėti . Juk vaikai turi teisę dirbti, o darbdavys turi teisę mokėti tiek kiek gali (o kas šitą dalį reguliuos?).

O kalbant apie laisvą rinką man vis kirba klausimas: Jei neegzistuotu valstybė ir nereikėtų mokėti mokesčių, bei nebūtų jokių antimonopolinių priemonių. Ar tada rinka būtų laisva? ir kas sutrukdyto esant šiai laisvai rinkai formuotis monopolijoms?

[Bitininkas]

Man kyla nekuklus klausimas - kodėl bitininkas vadina save humanistu?

Man žmogus ir jo laisvė (teisė į save) yra pati svarbiausia. Pagal humanizmo principus raginčiau padėti žmogui, pats paremčiau jį, jeigu patektų į nelaimę ir būtų man artimas, o ne prievartaučiau, kad kiti jam padėtų. Ne visi humanistai turi būti socialdemokratais, būna ir anarchistų.

Aš už sekuliarią ir humanišką visuomenę, bet nesiruošiu priversti žmonių nesiremti Dievu kasdieniame gyvenime, nesimelsti, nevaikščioti į bažnyčią, ar padėti visoms valkatoms nenumirti iš bado. Visuomeninį sekuliarumą ir humaniškumą norėčiau pasiekti grynai neprievartiniais būdais: švietimu, kultūra ir šeimos vertybių ugdymu. Tai nereiškia, kad griežtai prieštarauju jūsų metodams, nes esu atviras visokioms strategijoms šiuo klausimu. Man sekuliarumas per daug svarbus, kad vadovaučiausi tik savo siaurais ideologiniais interesais.

Gal geriau būtų toje vietoje parašyti "palaikau tėvų teisę marinti vaikus badu"?

Arba "palaikau abortus ir eutanaziją".

Bet kultas neįsivaizduojamas be apeigų, ar yra pasiūlymų šiuo klausimu?

Labai juokinga. Žodį "kultas" naudoju ta prasme, kad deontologinį libertarizmą reikėtų šlovinti, kaip dabar yra šlovinama demokratija. Kitaip tokia sistema neveiktų, nes neturėtų ideologų. Elementaru.

ĖĖĖ ką reiškia natural law? O praktiškai man susidaro toks įspudis, kad tai tėra argumentavimo klaidų konglomeratas (iš natūralumo/iš gamtos, netikro škoto).

Man jau nusibodo atsakinėti į šitą klausimą. Kai kurie tą natural law suvokia, kaip Dievo valią, ar kokią objektyvią tiesą, bet man tai tik gražių etinių taisyklių pavadinimas ir nieko daugiau. Šitas taisykles sugalvojo žmonės ir aš tą puikiai suprantu.

Kaip pažeistų? Kiekvienas norintis turi teisę negyventi mano valstybėje (ar bet kurioje kitoje valstybėje).

Juk neturėtų būti jokių valstybių. Jei jos visiškai savanoriškos, tai automatiškai nebėra valstybėmis pagal apibrėžimą. Tai asociacijos, komunos ir pan.

O tai, kad restorane aš negaliu atsinešti ir valgyti savo maisto, klausytis savo muzikos ar pasisamdyti savo orkestro, nes man nepatinka restorane grojantis, irgi pažeidžia „natural law“? O kadangi man nepatinka restorano apsauga, ar galiu aš atsivesti savo apsaugą, kuri veiks pagal mano, o ne restorano nustatytas taisykles?

Viską tu gali, kol nepažeidi tų pagrindinių taisyklių. Jei tai daroma bendru sutarimu su restorano savininku, tai viskas gerai.

[RB]

O kalbant apie laisvą rinką man vis kirba klausimas: Jei neegzistuotu valstybė ir nereikėtų mokėti mokesčių, bei nebūtų jokių antimonopolinių priemonių. Ar tada rinka būtų laisva? ir kas sutrukdyto esant šiai laisvai rinkai formuotis monopolijoms?

Tu čia neatsargiai vidury diskusijos įlindai Patikėk, gausi krūvą pseudoteorijų aiškinančių, kad „laisvoje rinkoje monopolijų niekada nebuvo ir būti negali“. Pvz., kritikuodamas R. Nozick'ą (liberalą, pasisakantį už minimalią valstybę su prievartos monopoliu, ir teigiantį, kad toks monopolis neišvengiamai susiformuos) kažkuris libertaras (Legiono duotoje nuorodoje) aiškino, kad toks monopolis būtų negerai ir neteisinga, todėl jo ir nebus

[RB]

Juk neturėtų būti jokių valstybių. Jei jos visiškai savanoriškos, tai automatiškai nebėra valstybėmis pagal apibrėžimą. Tai asociacijos, komunos ir pan.

Man px, kas „neturėtų“. Aš tau jau paaiškinau, kaip galima susikurti valstybę, kuri pagal libertarizmą bus visiškai teisėta. Jei tu ja vadinsi ne valstybe, o UAB, komuna, asociacija ir pan. – niekas nuo to nepasikeis. Funkcionuos tas darinys identiškai valstybei. Tai va man ir kyla klausimas, kuo tos „legalios“ valstybės skirsis nuo dabartinių „nelegalių“?

[aivaras]

Tada visai pasimečiau. Jei natural law sukūrė žmogus tai kodėl jis natural? Ir iš kitos pusės taip ir nepaaiškinate kas vers žmones laikytis to natural law?
Čia sakau "vers" bet tai nebūtinai reiškia, kad už nugaros privalės stovėti prievaizdas su botagu ir "Versti" daryti taip ar anaip. Tai gali būti auklėjimas arba ideologija. Bet tuomet man kyla klausimas kaip ideologijos propaguotojai ją galės apginti nuo išsigimimo/išnaudojimo?

Pvz toje valstybės nesuvaržytoje laisvoje reinkoje, jei visi žaidžia pagal taisykles, tas vienintelis kuris pirmas pradės sukčiauti gaus didžiulį pranašumą. Kas užtikrins, kad sukčiavimo nebūtų?