Lyčių lygybė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-03-12 16:54

RB wrote:Aš labai tolerantiškas. Tegu tarnauja, lygiomis sąlygomis su vyrais. Ne privilegijuotomis.
A žėk, kaip manai, ar teisingas tada toks dalykas kaip svorio kategorijos sporte? Pvz, bokse yra keliolika svorio kategorijų. Ir skirtingo svorio kovotojai gali gaut aukso medalius nugalėję panašiai sveriantį priešininką.
O - jei jau lygiomis sąlygomis visiems boksuotis - tai mažiausios svorio kategorijos kovotojas kaip ir neturi jokių šansų prieš didžiausios svorio kategorijos boksininką. O tai reiškia, kad jam "mažesnės svorio kategorijos niša" suteikiama privilegija prieš iš prigimties turintį geresnius fizinius duomenis. Ir taip geroooo-kai silpnesnis gauna "ne mažiau auksinį" aukso medalį :oops:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-03-12 17:19

Jei iš to, kad bokse kovotojai skirstomi į svorio kategorijas seka, kad moterims policijoje/armijoje turi būti taikomi mažesni normatyvai, tai iš to, kad formulės 1 lenktynėse nevažinėja kartai, seka, kad per tiltą pažymėta kelio ženklu "nevažiuoti transporto priemonėmis sunkesnėmis nei 5 tonos" apšepusiems vyrams su languotais marškiniais turi būti leista važiuoti 10 tonų sveriančiais sunkvežimiais.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-12 21:39

Šešėlis wrote:
O dėl moteriškėms ne vieta kariuomenėje: kariuomenėje yra daug sričių kurioms nereikia didelio fizinio pasirengimo, bet normatyvai uždedami visur.
Bet jie nevienodi remiantis išskirtinai prigimtiniu pagrindu. Remtis prigimtiniu pagrindu yra aiškiai draudžiama.

Jei, pvz., vyras nori tapti ryšių operatoriumi (pareigybė, kuriai nereikia didelio fizinio pasirengimo), jam bus keliami aukštesni reikalavimai negu į tą patį postą pretenduojančiai moteriai.

Atleisk, bet lygybės aš čia neįžvelgiu.
Moterų ir vyrų lygių galimybių įstatymas
5. Netiesioginė diskriminacija – veikimas ar neveikimas, teisės norma, vertinimo kriterijus ar praktika, kurie formaliai yra vienodi moterims ir vyrams, bet juos įgyvendinant ar taikant vienos lyties asmenys gali atsidurti ar atsiduria tam tikroje prastesnėje padėtyje negu kitos lyties asmenys.

moteris,net ir itin aktyviai sportuojanti niekada nepasieks tokio pasirengimo kaip tiek pat sportuojantis vyras, ar ne?

o dėl operatoriaus pareigų - kur radai, kad vyrui reikalavimai aukštesni?

P.S.
atleiskit mielieji, bet reikalaudami nesuteikti galimybės moteriai tik dėl lyties tarnauti kariuomenėje ar dirbti policijoje - diskriminuojate. o jei norit, kad vyrams būtų taikomi moterų normatyvai - esate tokie švelniai tariant verkšlenantys berniukai. na, bet lygios teisės - atviresnis kompleksų demonstravimas, verkšlenimas ir emocinis labilumas buvo moterų prerogatyva, bet net ir čia jas lenkiate :D
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-12 21:50

RB wrote: Aš labai tolerantiškas. Tegu tarnauja, lygiomis sąlygomis su vyrais. Ne privilegijuotomis.
labas rytas. moterų ir vyrų fizinės galimybės vienodos? ne. tai apie kokias lygias sąlygas kalbi?
beje, pats manau labai mielai naudojiesi nuolaidomis, kai reikia poliklinikoje užlįsti prieš kitus, nekarščiuojančius žmones.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-13 00:40

Moterų ir vyrų lygių galimybių įstatymas
5. Netiesioginė diskriminacija – veikimas ar neveikimas, teisės norma, vertinimo kriterijus ar praktika, kurie formaliai yra vienodi moterims ir vyrams, bet juos įgyvendinant ar taikant vienos lyties asmenys gali atsidurti ar atsiduria tam tikroje prastesnėje padėtyje negu kitos lyties asmenys.
Mano lietuvių kalbos žinios ir sveikas protas leidžia suvokti, kad keliant nevienodus kriterijus vyrams ir moterims kažkuri lytis atsiduria prastesnėje padėtyje. Taip būna, kai taikomi nevienodi kriterijai. Tokia nevienodų kriterijų esmė. Paprasta kaip viens du trys!
atleiskit mielieji, bet reikalaudami nesuteikti galimybės moteriai tik dėl lyties tarnauti kariuomenėje ar dirbti policijoje - diskriminuojate.
Atleisk, mieloji, bet reikalaudama vyrų tik dėl jų lyties tarnauti kariuomenėje – diskriminuojate. O tie visi privilegijų reikalavimai tamstą pristato kaip ilgakasę mergelką su krokodilo ašarų liaukom (prašau labai nepykti, bet manęs absoliučiai neimponuoja mėginimai paveikti emociškai, jie tik jūsų argumentaciją padaro trapią ir parodo jūsų silpnąsias vietas; be to, aš jau turiu ilgametį imunitetą „tobulo vyro įvaizdžio“ neatitikimo argumentams).

Pamėginsiu apversti klausimą: KODĖL vyrams siekiant tų pačių pareigų negalima taikyti moteriškų kriterijų?
labas rytas. moterų ir vyrų fizinės galimybės vienodos? ne.
Labas vakaras. Jei galimybės nevienodos, ką, po paraliais, jos ten veikia? Daryk tai, ką sugebi. Jei aš turėčiau firmą, kur reikia fizinės jėgos, neprieštaraučiau, kad ten dirbtų moteris, bet normatyvinių nuolaidų tikrai nebūtų jokių. Ir įstatymo aš nepažeisčiau, jeigu ką.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-13 09:24

Šešėlis wrote:
Mano lietuvių kalbos žinios ir sveikas protas leidžia suvokti, kad keliant nevienodus kriterijus vyrams ir moterims kažkuri lytis atsiduria prastesnėje padėtyje. Taip būna, kai taikomi nevienodi kriterijai. Tokia nevienodų kriterijų esmė. Paprasta kaip viens du trys!

pagalvok dar kartą. moterų ir vyrų fizinės galimybės skirtingos. įdėję tiek pat pastangų jie pasiekia skirtingus rezultatus. ir tai priklauso tiesiogiai nuo lyties. vienodi normatyvai yra diskriminacinės sąlygos.

Atleisk, mieloji, bet reikalaudama vyrų tik dėl jų lyties tarnauti kariuomenėje – diskriminuojate. O tie visi privilegijų reikalavimai tamstą pristato kaip ilgakasę mergelką su krokodilo ašarų liaukom (prašau labai nepykti, bet manęs absoliučiai neimponuoja mėginimai paveikti emociškai, jie tik jūsų argumentaciją padaro trapią ir parodo jūsų silpnąsias vietas; be to, aš jau turiu ilgametį imunitetą „tobulo vyro įvaizdžio“ neatitikimo argumentams).
kokio dar tobulo vyro? Vyras, verkšlenantis, kad jam (iš prigimties stipresniam) yra taikomi didesni normatyvai ir ne pozityviais veiksmais bandantys pasiekti, kad privaloma karinė tarnyba būtų panaikinta, o kerštingai skalijantis apie didesnius normatyvus moterims, arba jos iš viso tegu nelenda nei į kariuomenė, nei į policiją - tai apskritai šiek tiek prasilenkia su suaugusio žmogaus mąstymu ir su logika taip pat. Apsispręskit gi. :)

dar ašarų bus? nesikuklinkite, prisiminkite visas skriaudas patiriamas vyrams ir būtinai tai išliekit ant moterų. ;)

Pamėginsiu apversti klausimą: KODĖL vyrams siekiant tų pačių pareigų negalima taikyti moteriškų kriterijų?
aš pritariu. aišku, sporto aikštelėje moterims teks dirbti kaip ir toliau, o vyrams užteks nosies krapštymo, kad įvykdytų normatyvus. bet velniai nematė.

:D
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-13 10:42

Gerbiamoji,

jūs ir pati puikiai suvokiate, kad normatyvai yra skirti ne lygioms galimybėms užtikrinti, o atrinkti geriausiai tinkančius žmones tam tikrai veiklai vykdyti. Jau kelinta diena čia jums tai mėginama parodyti, bet jūs ir toliau liejate krokodilo ašaras dėl to, kokios moterys gležnutės ir kaip būtina užtikrinti jų lygias teises esant nelygioms sąlygoms. Jei žmogus nesugeba nešioti 100 kg sveriančių baldų, toks darbuotojas kokioj nors kraustymo firmoj nereikalingas; lytis čia ne prie ko. Čia panašiai būtų, jei aš pradėčiau reikalauti lygių hemofikų teisių dirbti peilių fabrike.

Ir kai jūs vis akiplėšiškai bandote įpiršti idėją apie prigimtinį moterų silpnumą, man, atvirai kalbant, nedaeina, kam išvis tos lygios lyčių teisės reikalingos. Gamta padiktavo silpnesnes fizines savybes, tai sėdėk prie savo puodų (jei tik tiek tesugebi) ir tylėk, kai vyras tau pinigus neša.

Tačiau šiuo metu aš matau ką – kad mano gerbiamos kolegės (kurių nė viena, pabrėžiu, nė viena nepasisako prieš vyrų karo prievolę) sėkmingai daro karjerą įvairiose įstaigose, kuriose man kelias užkirstas grynai dėl to, kad aš negalėjau atlikti karinės tarnybos. Nė viena iš jų neturi vaikų, nemažai jų užima pakankamai aukštas pareigas ir nė viena nesiskundžia mažu atlyginimu.

Na, ir kol dar panelė Morrigan neišsipirko „verkšlenimo“ (kaip ji aktyviai perša) monopolio, šia teise aš sau leisiu naudotis.

Beje, jei nepaslaptis – kas per pozityvūs veiksmai mūsų gerontokratinėj popierinėj demokratijoj, siekiant privalomos tarnybos panaikinimo?
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-13 11:53

Šešėlis wrote:Gerbiamoji,

jūs ir pati puikiai suvokiate, kad normatyvai yra skirti ne lygioms galimybėms užtikrinti, o atrinkti geriausiai tinkančius žmones tam tikrai veiklai vykdyti.
taip ir atrenkami patys geriausi - stipriausios moterys ir stipriausi vyrai. man nusibodo kartoti, kad vyrų ir moterų kūno struktūra skiriasi. Sportininkė bus žymiai stipresnė ir turės labiau išvystytus raumenis nei nesportuojantis vyras, bet ji niekada nepralenks tiek pat savo kūną lavinančio vyro.
Jau kelinta diena čia jums tai mėginama parodyti, bet jūs ir toliau liejate krokodilo ašaras dėl to, kokios moterys gležnutės ir kaip būtina užtikrinti jų lygias teises esant nelygioms sąlygoms. Jei žmogus nesugeba nešioti 100 kg sveriančių baldų, toks darbuotojas kokioj nors kraustymo firmoj nereikalingas; lytis čia ne prie ko. Čia panašiai būtų, jei aš pradėčiau reikalauti lygių hemofikų teisių dirbti peilių fabrike.
ar taip sunku yra truputį pagalvoti ir pasirinkti:
1. moterys negali būti karininkės ir policininkės, nes fizinio pasirengimo normatyvai nepakankami ir dėl to negalėtų gerai atlikti savo pareigų.
2.moterims nustatyto fizinio pasirengimo užtektų pareigoms atlikti, tačiau jei jie pakankami, tokie pat normatyvai turi būt taikomi ir vyrams.
Ir kai jūs vis akiplėšiškai bandote įpiršti idėją apie prigimtinį moterų silpnumą, man, atvirai kalbant, nedaeina, kam išvis tos lygios lyčių teisės reikalingos. Gamta padiktavo silpnesnes fizines savybes, tai sėdėk prie savo puodų (jei tik tiek tesugebi) ir tylėk, kai vyras tau pinigus neša.
na, jei pats miegojai per biologijos pamokas o dabar velniškai tingi pasiskaitinėti, atliksiu šį darbą už tave:

vyrų didesnė raumenų masė, tai nulemia didesnę jų jėgą;
vyrų kaulų masė didesnė nei moterų;
moterų absoliuti jėga (ypač viršutinės kūno dalies raumenų) yra mažesnė;
mažesnis moterų maksimalus deguonies suvartojimas;
moterų mažesnė maksimali anaerobinio darbo galia.
Tačiau šiuo metu aš matau ką – kad mano gerbiamos kolegės (kurių nė viena, pabrėžiu, nė viena nepasisako prieš vyrų karo prievolę) sėkmingai daro karjerą įvairiose įstaigose, kuriose man kelias užkirstas grynai dėl to, kad aš negalėjau atlikti karinės tarnybos. Nė viena iš jų neturi vaikų, nemažai jų užima pakankamai aukštas pareigas ir nė viena nesiskundžia mažu atlyginimu.
o nors vienas vyras pasisako už skirtingą pensinį vyrų ir moterų amžių? ar labai liūdi dėl mažesnių moterų atlyginimų?
prašau pateikti man skelbimą, kuriame vyro reikalaujama būt atlikus karinę tarnybą, o moterims, kandidatuojančioms į tą pačią poziciją, tokio reikalavimo nėra.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-13 12:55

man nusibodo kartoti, kad vyrų ir moterų kūno struktūra skiriasi.
O man nusibodo iš naujo aiškinti, kad ne kūno sandara, o užimamos pareigos apsprendžia normatyvus visur, išskyrus valstybinėse jėgos įstaigose. Ar tai reiškia, kad nevalstybinės įstaigos pažeidžia moterų teises?
1. moterys negali būti karininkės ir policininkės, nes fizinio pasirengimo normatyvai nepakankami ir dėl to negalėtų gerai atlikti savo pareigų.
2.moterims nustatyto fizinio pasirengimo užtektų pareigoms atlikti, tačiau jei jie pakankami, tokie pat normatyvai turi būt taikomi ir vyrams.
Abu teiginiai potencialiai teisingi.
vyrų didesnė raumenų masė, tai nulemia didesnę jų jėgą;
vyrų kaulų masė didesnė nei moterų;
moterų absoliuti jėga (ypač viršutinės kūno dalies raumenų) yra mažesnė;
mažesnis moterų maksimalus deguonies suvartojimas;
moterų mažesnė maksimali anaerobinio darbo galia.
Visa tai tėra statistika. Ne visi žmonės pakliūva į atitinkamas kategorijas, todėl priverstinai skirstyti juos į tas kategorijas yra neteisinga.
o nors vienas vyras pasisako už skirtingą pensinį vyrų ir moterų amžių?
Na va, palietei dar vieną super temą.

Niekam nepaslaptis, kad vyrai gyvena trumpiau (pas mus tas skirtumas yra ypatingai didelis – netgi 10 metų). Klaidžiodamas po Vikipediją aptikau štai tokį teiginį:
http://en.wikipedia.org/wiki/Violent_crime wrote:With the exception of rape (which accounts for 6% of all violent crimes), males are the primary victims of all forms of violent crime.
Būdamas vyru, tu turi gerokai didesnę tikimybę pakratyti kojas, bet vyrai į pensiją išeina vėliau. Tačiau tai yra teisinga ir taip turi būti.
ar labai liūdi dėl mažesnių moterų atlyginimų?
Ne, nes tai tik statistika. Šiaip ar taip vidutiniškai moterys uždirba gerokai daugiau negu šiuo metu aš. Savo įmonėje aš už tą patį darbą mokėčiau tą patį atlyginimą. Ir visiems reikalavimai būtų vienodi.
prašau pateikti man skelbimą, kuriame vyro reikalaujama būt atlikus karinę tarnybą, o moterims, kandidatuojančioms į tą pačią poziciją, tokio reikalavimo nėra.
http://www3.lrs.lt/pls/inter2/dokpaieska.showdoc_l?p_id=84605 wrote:Priėmimo į valstybės tarnybą reikalavimai:
...
4) Karo prievolės įstatymo nustatytos pradinės karo prievolės atlikimas.
Šis reikalavimas taip pat taikomas mėginant įsidarbinti ES institucijose (kas man yra ypatingai aktualu).
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-13 13:26

Tarp kitko, man pavyko iškapstyti precendentą. Skundas labai senas, suformuluotas prieš šešetą metų ir pateiktas Europos Teisingumo Teismui. Atmestas motyvuojant tuo, kad Bendrijos įstatyminė bazė nereglamentuoja nacionalinių karinių pajėgų įstatymų, kad priverstinis vyrų varymas į armiją apskritai yra geras dalykas ir kad nieko tokio, jei moterys ten eiti neturi. Vienu žodžiu, čia ne jų kiaulės, ne jų pupos.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-13 15:49

Šešėlis wrote:
1. moterys negali būti karininkės ir policininkės, nes fizinio pasirengimo normatyvai nepakankami ir dėl to negalėtų gerai atlikti savo pareigų.
2.moterims nustatyto fizinio pasirengimo užtektų pareigoms atlikti, tačiau jei jie pakankami, tokie pat normatyvai turi būt taikomi ir vyrams.
Abu teiginiai potencialiai teisingi.
ką reiškia potencialiai teisingi? du priešingi teiginiai negali būti teisingi.


Niekam nepaslaptis, kad vyrai gyvena trumpiau (pas mus tas skirtumas yra ypatingai didelis – netgi 10 metų). Klaidžiodamas po Vikipediją aptikau štai tokį teiginį:
http://en.wikipedia.org/wiki/Violent_crime wrote:With the exception of rape (which accounts for 6% of all violent crimes), males are the primary victims of all forms of violent crime.
tai tik statistika. :D

Sorry, Šešėli, tikrai tave užjaučiu. bet neįmanoma diskutuot su žmogumi, kuris viskam taiko dvigubus standartus. moterų ir vyrų fiziniai rodikliai skiriasi - tai tik statistika. Vyrai gyvena trumpiau - OooO tai velniškai svarbu. šiaip man nusipjaut, kad vidutinė moteris gyvena ilgiau už vidutinį vyrą. noriu išeiti į pensiją kaip bet kuris dirbantis vyras ir pensiją gauti normalią, o ne paskirstyta mažesnėmis dalimis tik todėl, kad kai kurios moterys įsigudrina gyvent ilgiau, o kai kurie vyrai per savo bukaprotiškumą sugeba įsivelt į kvailystes ir dėl to mirt.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-03-13 17:09

ką reiškia potencialiai teisingi? du priešingi teiginiai negali būti teisingi.
Tu iškėlei labai teisingą dilemą. Tai tu ir rinkis – juk tu čia moterų teisių gynėja.

Aš sakau, kad normatyvai turi atitikti pareigas, o ne taikytis prie kažkieno fizinio pajėgumo. Aš nepraeičiau net policininkės (moters) reikalavimų, tai aš ten ir neinu, necypauju, kad pažeidžiamos mano teisės, nereikalauju dėl savo įgimtų fizinių savybių reikalauti mažinti kriterijus.
tai tik statistika.
Taip, tai yra tik statistika, nieko daugiau. Bet kol negavau jokio racionalaus paaiškinimo, kodėl taikomas skirtingas pensijinis amžius vyrams ir moterims, laikysiu, kad tuos įstatymus rašė visiški maušai.
User avatar
fallofeternity
naujokas
Posts: 35
Joined: 2007-11-29 00:34

2008-03-13 18:52

Apskritai moterys pripratusios prie siulpnos butybes vaidmenio - juk patogu kai aplink tave sokineja ar taiko mazesnius reikalavimus.

Musu grupeje (geologine zvalgyba) dirba 5 merginos ir nei viena nesiskunde jog jai sunku pvz. nesti 14kg irangos(surface scaner,notebook cf-30,gps ir kitas stuff) + asmeninius daiktus(palapine,maisto paketas,higienos priemones,vaistinele) + self defence (sar-21 arba skorpionas) viso apie 23kg.

Na buvo pora barbiu bet ilgiau 2 menesiu nei viena neatlaike - bajerystes mane jai afrika tai visur silta ir grazu :crazy: .
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-03-14 00:39

Morrigan wrote:labas rytas. moterų ir vyrų fizinės galimybės vienodos? ne. tai apie kokias lygias sąlygas kalbi?
Vyrų fizinės galimybės irgi nevienodos. Tai nuo prigimties silpniems taikysime mažesnius normatyvus, o stipriems – didesnius?
Morrigan wrote:beje, pats manau labai mielai naudojiesi nuolaidomis, kai reikia poliklinikoje užlįsti prieš kitus, nekarščiuojančius žmones.
Jau sakiau, išsiaiškink, kas yra diskriminacija. Jau buvau tokį patarimą davęs, matau, nepasinaudojai.
Morrigan wrote:ar taip sunku yra truputį pagalvoti ir pasirinkti:
1. moterys negali būti karininkės ir policininkės, nes fizinio pasirengimo normatyvai nepakankami ir dėl to negalėtų gerai atlikti savo pareigų.
2.moterims nustatyto fizinio pasirengimo užtektų pareigoms atlikti, tačiau jei jie pakankami, tokie pat normatyvai turi būt taikomi ir vyrams.
Bravo, bravo, Morrigan. Pagaliau po ilgų apmąstymų ir trijų puslapių diskusijų tu supratai tai, ką aš rašiau dar prieš savaitę (2008.03.07, 01:17).
Šaunuolė, skeptikai didžiuojasi tavimi :)
Taigi, ir pasirink dabar vieną iš šitų teiginių.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-03-14 01:33

RB wrote: Šaunuolė, skeptikai didžiuojasi tavimi :)

man didelė garbė, rb. ir aplodismentai, nes tu tai sakei. pirmas. :worship:
Post Reply