Narkotikų legalizavimas

[sovijus]

Beje, visiems manantiems, kad narkotikų kontrolė gali būti pateisinama dėl sukeliamos priklausomybės ar sveikatos problemų, siūlyčiau pasirūpinti pažiūrų nuoseklumu. Nes jau yra atlikta pakankamai analizių ir tyrimų dėl įvairių substancijų poveikio sveikatai, kurie atskleidžia tai, ką daugelis nelegalius narkotikus vartojančių žino seniai - baubas nėra toks baisus, koks piešiamas, ypač palyginus su tabaku ar alkoholiu.

studijos (tiesa mokamos, bet referencui bus gerai):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17382831
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20606445

žymioji Nutt et al diagrama:


BBC Horizon serija būtent apie šitas studijas:
http://www.youtube.com/watch?v=ie9XRVae ... playnext=1

[Svetimas]

Ar galėtum, Sovijau, man pavardinti, ką gero savo laiku davė formalūs alkoholio draudimai istoriškai egzistavę įvairiose šalyse?

[sovijus]

paskatino juodosios rinkos formavimąsi, kontrabandą, nepasitenkinimą draudžiančia valdžia ar tiesiog akiplėšišką nepaklusnumą.

[Svetimas]

paskatino juodosios rinkos formavimąsi, kontrabandą, nepasitenkinimą draudžiančia valdžia ar tiesiog akiplėšišką nepaklusnumą.

Ir kam nuo to buvo geriau? Kontrabandininkams? Dar kažkam? Kaip manai, kiek žmonių patikės šituo tavo "gėriu" be kontrabandininkų ir maištaujančių nebrendylų?

[Transgresija]

Svetimu patikės tik užkietėję konservatoriai. Jei jau tokiu būdu diskutuojam.

[sovijus]

na, negi nežinai, kad kontrabandininkų ir "maištaujančių nebrendylų" "gėris" nesiskaito, nes "gėriui", matai, svarbiausia yra į jį tikinčiųjų kiekybė

[Svetimas]

na, negi nežinai, kad kontrabandininkų ir "maištaujančių nebrendylų" "gėris" nesiskaito, nes "gėriui", matai, svarbiausia yra į jį tikinčiųjų kiekybė

Tai gal ir kokias rimtas vagystes reikia ignoruoti, nes kažkam tai yra gėris?

[fizikanas]

Apie ka jus cia?

[sovijus]

čia apie "gėrį", nes jis kažkodėl labai svarbus įvairių substancijų draudimui. Iš pradžių pokalbis lyg ir buvo apie tai, kad neva aš turėčiau įtikinėt kažką, dėl narkotikų kriminalizavimo "gerumo" (pasiremiant alkoholio analogija). O paskui nuslysta į offtopic'ą apie "gėrio" supratimą. Žodžiu, viskas tvarkoje, skeptikas.org tradicijos išlaikomos.

[7x]

Žodžiu, viskas tvarkoje, skeptikas.org tradicijos išlaikomos.

Ar šitas whine'as tikrai pareina iš žmogaus, kuris temą apie narkotikų legalizavimą sukūrė vien kaip pretekstą paverkšlenti dėl valstybės?

[Svetimas]

Apie ka jus cia?

Sovijus kalbėjo, jog yra prieš narkotikų legalizavimą, prieš akcizus, už šešėlinę rinką, kad priklausomybių prevencija jo manymu yra neverta dėmesio ir pan., o aš bandau suprasti jo poziciją, bet man nesiseka.

Vienas iš paskutiniųjų mano klausimų buvo dėl prohibicijos gerumo. Kadangi Sovijus yra prieš narkotikų legalizavimą, alkoholis yra narkotikas, daugelyje šalių jis yra legalus, tačiau kai kuriose, pvz. JAV, jis savo laiku buvo ribojamas, tai aš tikėjausi, kad Sovijus palygins skirtingas realias istorines situacijas ir paaiškins bei pagrįs man prohibicijos laikotarpio (lyg ir atitinkančio Sovijaus poziciją - narkotikas (alkoholis) nelegalus ir pan.) gerumą.

[sovijus]

Žodžiu, viskas tvarkoje, skeptikas.org tradicijos išlaikomos.

Ar šitas whine'as tikrai pareina iš žmogaus, kuris temą apie narkotikų legalizavimą sukūrė vien kaip pretekstą paverkšlenti dėl valstybės?

Čia ne whine'as, o sarkastiškas komentaras, nes pats dėl to offtopic'o ir esu kaltas.
Na, o kas dėl temos, kaip preteksto, tai yra neišvengiama, nes požiūris į narkotikus yra neatsiejamas nuo politinių, socialinių pažiūrų. Lygiai taip pat sėkmingai galėčiau pavadinti tavo sukurtą temą apie narkotikų legalizavimą "pretekstu paverkšlenti dėl socialinės nelygybės/kontrolės stokos" ir pan. Spare me your condescending tone.

aš tikėjausi, kad Sovijus palygins skirtingas realias istorines situacijas ir paaiškins bei pagrįs man prohibicijos laikotarpio (lyg ir atitinkančio Sovijaus poziciją - narkotikas (alkoholis) nelegalus ir pan.) gerumą.

Ką aš ir padariau. Neišsamiai, žinoma, bet išvardijau privalumus. Tavo problema yra skirtingas mūsų "gerumo" suvokimas. Tam, kad paaiškinčiau kodėl aš tuos dalykus laikau "gerais" reikia atskiro ilgo paaiškinimo, kuriam dabar neturiu nei laiko, nei noro.

[7x]

Na, o kas dėl temos, kaip preteksto, tai yra neišvengiama, nes požiūris į narkotikus yra neatsiejamas nuo politinių, socialinių pažiūrų.

Bet kad tu mūsų pažiūras į valstybę žinai, mes tavo pažiūras - irgi, o jokių naujų įžvalgų nepateikei - valstybė blogai, mokesčiai blogai, biurokratai blogai, te kiekviens save prižiūr, visuomenė tau px. Taigi sveikas protas sako, kad šią temą galėjai be vargo išgeneruoti galvoj ir palikti mus ramybėje. Nu dabar pasakyk, kad čia diskusijų forumas, reiškias neatsiprašinėsi, jog diskutuoji, legionai.

[sovijus]

Buvo gi diskusijų dėl kai kurių principų, tiesa, nebuvo ko tikėjaus - neoponavo niekas, kas reguliavimą dėl visuomenės intereso ir visą panašią mistiką nelaikytų "savaime-suprantamybe". Bet, tvarkoj, pasitenkini tuo, ką gauni.

Tik neverta tikėtis kažkokių naujų įžvalgų, jei diskusija iškart kreipiama į valstybė vs whatever pusę.

Pirmam poste yra argumentai, žmonės ateina ir ima oponuoti ne argumentams, bet už jų stovinčioms prielaidoms ir pamatiniams principams, fair enough... bet tuomet ji virsta tuo, kuo ji virsta.

[D3monas]

Ar neverta pamąstyti apie tai, jog visa informacija apie narkotikus negali būti pateikiama objektyviai, mat narkotikai yra nelegalūs, todėl jų vartotojai, visais atvejais, yra nusikaltėliai. Duomenys, apie narkotikų vartojimo žalą ar naudą, negali būti objektyvūs, kai kalbame apie tai, jog juos vartoja būtent ši žmonių grupė ar, atvirkščiai, juos vartojantys žmonės yra priskiriami būtent šiai grupei, kuri kartu su savimi neša visą bagažą išankstinių nuostatų bei stereotipų.
Nemaža dalis argumentų prieš legalizavimą būtent tuo ir remiasi, tiek sąmoningai, tiek ir nesąmoningai. Pradedame sieti narkotikus su smurtu, mafija, nelegalia prekyba, vagystėmis, etc. Ir, kai keliama mintis apie jų legalizavimą, iš karto į galvą ateina būtent šios mintys, jog legalizavus narkotikus visi taps vagimis, pasigaus ligų, degraduos, smurtaus, etc. Nesusimąstoma, kad kai narkotikai yra nelegalūs, tai juos vartoja, iš esmės, tie, kurie nebijo pažeisti įstatymų, todėl tokie neretai vagia, smurtauja, etc.
Nelabai domėjausi, bet, man būtų įdomūs tyrimai apie sėkmingai visuomenėje funkcionuojančius žmones, kurie taip pat vartoja narkotikus. Juk ne paslaptis, kad tokių yra. Manau, todėl diskusijose nedera gretinti narkomano bomžo iš šiluminės trasos bei sėkmingo žmogaus, vartojančio narkotikus.

[Transgresija]

Panaši situacija buvo homoseksualų atžvilgiu.

[D3monas]

Panaši situacija buvo homoseksualų atžvilgiu.

Geras pastebėjimas, situacija panaši tuo, kad tiek homoseksualai, tiek narkotikus vartojantys asmenys, yra stigmatizuojami ir apie juos dažnai kalbama su neigiama išankstine nuomone, tačiau yra esminis skirtumas: yra gana stiprių įrodymų, jog homoseksualumas yra įgimtas. Narkotikų vartojimas yra asmeninis pasirinkimas. Matau būdų remtis homoseksualumo dekriminalizacijos pavyzdžiu, kaip argumentu už narkotikų legalizavimą, tačiau vargu ar tai būtų stiprūs argumentai.

[Svetimas]

Buvo gi diskusijų dėl kai kurių principų, tiesa, nebuvo ko tikėjaus - neoponavo niekas, kas reguliavimą dėl visuomenės intereso ir visą panašią mistiką nelaikytų "savaime-suprantamybe". Bet, tvarkoj, pasitenkini tuo, ką gauni.

Tik neverta tikėtis kažkokių naujų įžvalgų, jei diskusija iškart kreipiama į valstybė vs whatever pusę.

Pirmam poste yra argumentai, žmonės ateina ir ima oponuoti ne argumentams, bet už jų stovinčioms prielaidoms ir pamatiniams principams, fair enough... bet tuomet ji virsta tuo, kuo ji virsta.

Tu vis užsimeni apie argumentus savo pirmąjame poste, bet kad aš pasigendu rimtų argumentų jame. Pabandau peržvelgti tavo 1-ame poste pateiktus argumentus.

"Legalizavimas reiškia papildomus mokesčius valstybei, kas man, žinoma, nėra gerai."
Man taip ir liko neaišku iki galo, kodėl narkotikų apmokestinimas tavo manymu "nėra gerai" visais įmanomais atvejais. Sustojom ties tuo, kad visuotinė sveikatos apsauga yra, anot tavęs, nesąmonė, kurią praktiškiau pakeisti "asmeniniu draudimu". Kas per dalykas tas mistinis "asmeninis draudimas" ir kokias alternatyvas jis siūlo, taip ir liko neišplėtota ir neaišku. Galėtum bent jau paminėti šalis ar vietoves, kur tas "asmeninis draudimas" yra/buvo taikomas, jei negali detaliau paaiškinti (kam bus įdomu, pasidomės juo ir jo gaminamu gėriu pats).

"Kainos prasme nemanau, kad narkotikai atpigtų."
Pirma. Tu tik manai taip. Kaip būtų iš tikro mes nežinome, todėl daug šauniau, kai numanymai yra pagrįsti ne teoriniais išvedžiojimais, o bent jau paremiami kažkuo. Pvz. galima panagrinėti narkotikų "importo" statistiką iš kriminalinių suvestinių. Jeigu pasirodytų, kad iš Olandijos, palyginti su kitomis šalimis, "importuojama" didelė dalis tam tikrų narkotikų (berods kažkur skaičiau apie tai), tai hipotezė, kad narkotikų legalumas brangina narkotikus, labai susilpnėja. Taigi, hipotezė, kad narkotikų legalizavimas juos pabrangina, kol kas lieka nepagrįsta.

Antra. Jeigu bandai kalbėti iš šykštaus sociopato pozicijų, tai kodėl tu lygini nelegalių narkotikų kainą su legalių narkotikų kaina nešešėlinėj rinkoj? Jeigu jau lygini kainas, tai lygink adekvačiai ir nuosekliai, t.y. nelegalių kriminalizuotų narkotikų kainą su legalių narkotikų kaina juodojoj rinkoj (t.y. neapmokestintais "akcizu" narkotikais).

Trečia. Jau minėjau, kad kaina, kurią tu tiesiogiai sumoki už narkotikus, nėra galutinė kaina, kurią už juos sumoki.

"Ne paskutinėje vietoje yra ir pasitenkinimas, kurį jauti pirkdamas/parduodamas narkotikus (kaip ir atlikdamas visą kitą su "šešėliu" susijusią veiklą), kad "šiki ant dūšios" visiems tiems biurokratams, policininkams ir, svarbiausia, savanoriškai juos remiančiai vergų armijai."
O tau neatrodo, kad tokiu būdu tu kaip tik stiprini tam tikrų biurokratų, pareigūnų ir pan. (bendradarbiaujančių su nusikaltamomis struktūromis arba išmaniai besinaudojančių susidariusia situacija) reikšmingumą, pozicijas ir kiekį visuomenėje, mažini liberalių pažiūrų populiarumą ir stiprini totalitaristines nuotaikas?