Katrina

Jean Paul Sartre · 2005-09-11 13:16

Snukis wrote:
pk10 wrote:taip, tai buvo pirmine demokratija, nors man ji ir neatrodo labai demokratiska be to ten balso teise turejo apie 25% atenu gyventoju, taig mazumos valdzia
Taip mastant galima isvesti, kad demokratijos niekur nera ir nebuvo - daugumos valdzios niekur nera.

O kaip kuriose vietose nelabai ir reikia visiems leist balsuot - jei balsa uz druskos pakeli ar ledu porcija atiduoda - siuo atzvilgiu jav visuomene mus ryskiai lenkia

pk10 · 2005-09-11 13:19

o kiek lietuvoj turi balso teise? ar tik ne visi pilieciai turintys ne maziau 18 metu? taigi manu kad virs dvieju trecdaliu, o tai jau dauguma

Snukis · 2005-09-11 19:22

pk10 wrote:o kiek lietuvoj turi balso teise? ar tik ne visi pilieciai turintys ne maziau 18 metu? taigi manu kad virs dvieju trecdaliu, o tai jau dauguma

O kiek ateina i rinkimus? - Daugiau nei 60%, Dalinam tai i opozicija pozicija - pasiskirstymas parlamente - gaunasi geriausiu atveju apie 30% - ryski mazuma

pk10 · 2005-09-12 20:28

kalbam ne apie ateinancius, lietuvoi balso teise turi tikrai daugiau nei 50% gyventoju, jeigu zmogus neateina ce jau jo problema kad nesinaudoja savo teise y valdzia

Snukis · 2005-09-12 21:10

Kalbam apie daugumos valdzia - realiai jos niekur nera, nes ne visi pasinaudoja teise i dalyvavima valdzios rinkime, o tai reiskia, kad prie didziausiu noru demokratiskai isrinkta valdzia ir turinti dauguma parlamente atstovauja labai nedideliam kiekiui visu balsa turinciu pilieciu, t.y. - mazumai. Kitos jegos (opozicija) - dar mazesne, bet net ir sudejus pozicija su opozicija vargiai ar gautusi 50% vis balsa turinciu pilieciu. Reikia prisiminti, kad yra tam tikras barjeras, kurio neperzengia gana daug partiju/judejimu, bet jiems visumoje atitenka apie 15-25% visu atejusiu balsuoti.

RB · 2005-09-13 17:23

Nomad wrote:O tai tu manai, kad atėnų demokratija buvo ne demokratija?

Demokratijos sąvoka per paskutinius 2500 metų labai smarkiai keitėsi

„Demokratija yra atsakingų ir polio reikalais besirūpinančių turtingų vietinės kilmės vyrų valdžia“ (senovės graikai ar viduramžių italai)
„Demokratija yra visų suaugusių valstybės gyventojų valdžia“ (J. S. Millis)
„Demokratija yra įrankis proletariato priespaudai išlaikyti“ (K. Marxas)
„Demokratija yra biurokratų valdžia“ (M. Weberis)
„Demokratija yra politinio elito lyderių valdžia“ (J. Shumpeteris)
...

Snukis wrote: Taip mastant galima isvesti, kad demokratijos niekur nera ir nebuvo - daugumos valdzios niekur nera.

Tik demokratija tikrai nereiškia „daugumos valdžios“ taip, kaip tu ją pateiki

Legionas · 2005-09-13 17:29

RB wrote: Demokratijos sąvoka per paskutinius 2500 metų labai smarkiai keitėsi
„Demokratija yra atsakingų ir polio reikalais besirūpinančių turtingų vietinės kilmės vyrų valdžia“ (senovės graikai ar viduramžių italai)
„Demokratija yra visų suaugusių valstybės gyventojų valdžia“ (J. S. Millis)
„Demokratija yra įrankis proletariato priespaudai išlaikyti“ (K. Marxas)
„Demokratija yra biurokratų valdžia“ (M. Weberis)
„Demokratija yra politinio elito lyderių valdžia“ (J. Shumpeteris)
...

Ka nors is to galima pritaikyti amerikai, manyciau kad jie demokratija turi..

Nomad · 2005-09-13 17:35

Ka nors is to galima pritaikyti amerikai, manyciau kad jie demokratija turi..

Demokratija yra politinių elito lyderių valdžia.

Snukis · 2005-09-13 21:49

RB wrote:...
Snukis wrote: Taip mastant galima isvesti, kad demokratijos niekur nera ir nebuvo - daugumos valdzios niekur nera.
Tik demokratija tikrai nereiškia „daugumos valdžios“ taip, kaip tu ją pateiki

Nu diskusija su pk10 apie demokratija pakrypo butent ta linkme, todel ir atsakiau, kad "taip mastant (suprasti - "demokratija - daugumos valdzia") demokratijos niekur nera ir nebuvo".

son · 2005-09-14 08:13

Snukis wrote: Nu diskusija su pk10 apie demokratija pakrypo butent ta linkme, todel ir atsakiau, kad "taip mastant (suprasti - "demokratija - daugumos valdzia") demokratijos niekur nera ir nebuvo".

taip mastant suplakamos ideologijos i viena kruva. ziuriu klaidziojate tarp respublika ir demokratine santvarka. demokratija tai liaudies valdzia. liaudies kuri renka savo vadovus laisvai nieko neverciami ir patys rinkejai jei nori gali tapti vadovais. respublika tai kuomet yra isrenkama valdzia tam tikram periodui (pvz 4 ar 5 metam) bet ji gali buti sukuriama tik tam tikro zmoniu rato (netgi mazumos).
tai ka mes snekame apie antikine graikija mes turetumem vadinti respublika. kuomet valdzia isrenkama tam tikro zmoniu rato. bet tai gan toli nuo demokratijos savokos kokia mes pripazistame siandien. nes demokratija tai liaudies valdzia ir ja renka VISI sulauke pilnametystes (kada igauna mastyma). cia jau paciu zmoniu problema kad jie neueina i rinkimus ir nepasinaudoja sau suteikta teise balsuoti arba patiems kandidatuoti.
JAV yra demokratine valstybe ir nieko cia neina prikisti. bet del jos "zmoniu laisves" galetumem ir gincytis.

na o jei cia kazkas prabilo apie daugumos valdzia tai tokiu atveju net komunistini socializma tsrs turetumem ivardinti demokratija (kas butu kliedesys) nes socializmas ten atejo daugumos zmoniu valia. revoliucija tai ir yra daugumos valia pakeisti santvarka bet jokiu budu tai nereiksia kad dauguma pasisako uz demokratine santvarka.

Snukis · 2005-09-14 08:52

son wrote:..taip mastant suplakamos ideologijos i viena kruva. ziuriu klaidziojate tarp respublika ir demokratine santvarka. demokratija tai liaudies valdzia....
tai ka mes snekame apie antikine graikija mes turetumem vadinti respublika. kuomet valdzia isrenkama tam tikro zmoniu rato. bet tai gan toli nuo demokratijos savokos kokia mes pripazistame siandien. nes demokratija tai liaudies valdzia ir ja renka VISI sulauke pilnametystes (kada igauna mastyma)....

Ziuriu - kazkas kitas gerokai klaidzioja... Bepigu dabar aiskinti, kad graiku "demos" nebuvo visa liaudis ir demokratijos nebuvo...

son wrote: revoliucija tai ir yra daugumos valia pakeisti santvarka bet jokiu budu tai nereiksia kad dauguma pasisako uz demokratine santvarka.

Atsizvelgiant i auksciau pateiktus tavo isvedziojimus - revoliucija yra pati ta demokratija, nes dalyvauja VISA liaudis

son · 2005-09-14 09:49

Snukis wrote: Ziuriu - kazkas kitas gerokai klaidzioja... Bepigu dabar aiskinti, kad graiku "demos" nebuvo visa liaudis ir demokratijos nebuvo...

graikijoj balso teise turejo NEVISI zmones. kilmingieji savo rate rinkdavo atstovus. tai buvo demokratijos apraiskos. bet pilnai demokratijos savokai reikia kad rinktu VISI zmones (visa liaudis).
pvz. tarybu socialistines respublikos taip pat rinkdavo tik savo rata (negalejo rinkimuose dalyvauti nei krikdemai nei konservatoriai). butent tai yra respublika bet tai jog pilieciai galejo balsuoti jokiu budu nerode jokios demokratijos (nes negalejo balsuoti uz ka nori).

kas del klaidziojimo tai gal nelabai risliai isdesciau sorry..

Atsizvelgiant i auksciau pateiktus tavo isvedziojimus - revoliucija yra pati ta demokratija, nes dalyvauja VISA liaudis

revoliucija tai demokratine apraiska. tas tiesa. bet tai ko pasiekia revoliucija nebutinai turi buti demokratine ideologija. pvz. prancuzu revoliucija pasieke respublikos (vietoj absoliutizmo). 1791m ji tapo demokratine (kuomet visi pilieciai galejo rinkti savo norima valdzia. buvo deklaruota lygybe nors realiai tai buvo - respublika nes i valdzia patekdavo tik ribotas sluoksnis). labai panasus pvz. i garikijos modeli tik modernesnis nes jau atsirado "oficialiu" demokratijos pedsaku kaip konstitucija garantuojanti visu zmoniu lygybe.

RB · 2005-09-14 12:39

son wrote:taip mastant suplakamos ideologijos i viena kruva. ziuriu klaidziojate tarp respublika ir demokratine santvarka. demokratija tai liaudies valdzia.

Nepatariu politines sąvokas aiškinti tiesioginiais vertimais

Kaip jau sakiau, demokratijos sąvoka nuolatos kito. Ir tvirtinti, kad graikiška demokratija nebuvo demokratija (atsižvelgiant, kad būtent ten ir buvo sukurta demokratijos sąvoka, kaip egzistuojančios santvarkos apibūdinimas) - prieštaringumas pats savaime

Taip, graikiškoji demokratija neatitiko dabartinės demokratijos sampratos. Tačiau ji absoliučiai atitiko tuometinę

son wrote:liaudies kuri renka savo vadovus laisvai nieko neverciami ir patys rinkejai jei nori gali tapti vadovais. respublika tai kuomet yra isrenkama valdzia tam tikram periodui (pvz 4 ar 5 metam) bet ji gali buti sukuriama tik tam tikro zmoniu rato (netgi mazumos).

Žinai, kiti žmonės parašo labai storas knygas, bandydami apibūdinti, kas yra demokratija ir kas yra respubulika, bet ir tai nesugeba pateikti vienareikšmiško atsakymo. O tu čia taip trumpai ir paprastai, trimis eilutėmis viską išsprendei

son wrote:nes demokratija tai liaudies valdzia ir ja renka VISI sulauke pilnametystes (kada igauna mastyma).

Kas „visi“? Nė vienoje demokratinėje valstybėje balsavimo teisės neturi visi šalies gyventojai. Absoliučioje daugumoje valstybių balsavimo teisę turi net ne visi piliečiai.

Jean Paul Sartre · 2005-09-14 14:44

Na vienu zodziu, uz demokratija esame dekingi Prancuzijai

son · 2005-09-14 15:37

Jean Paul Sartre wrote:Na vienu zodziu, uz demokratija esame dekingi Prancuzijai

.
cia dar didelis klausimas.
realiai pirmoji pasaulyje konstitucija isleista JAV. tad aji ir turetumem buti dekingi. na o pirmoji europos konstitucija kazkodel vadinama prancuzu nors tai nera visiskai tiesa. zecpospolitos konstitucija buvo 1791 05 03. o prancuzu tik 1791 07.
zecpospolitos konstitucija galiojo tik 14 men pilnai nebuvo igyvendinta del to kad buvo prisijungta prie targovicos konferencijos tad istorikai ja megsta ignoruoti..

son · 2005-09-14 15:40

RB wrote: Taip, graikiškoji demokratija neatitiko dabartinės demokratijos sampratos. Tačiau ji absoliučiai atitiko tuometinę

tai ir sakiau kad is dabartiniu poziciju mes matom kad tai buvo paprasciausia respublika.

Žinai, kiti žmonės parašo labai storas knygas, bandydami apibūdinti, kas yra demokratija ir kas yra respubulika, bet ir tai nesugeba pateikti vienareikšmiško atsakymo. O tu čia taip trumpai ir paprastai, trimis eilutėmis viską išsprendei

tamsta pageidaujat kad parasyciau knyga apie demokratijos samprata ar kaip? manau knygos ne forumuose rasomos..

Kas „visi“? Nė vienoje demokratinėje valstybėje balsavimo teisės neturi visi šalies gyventojai. Absoliučioje daugumoje valstybių balsavimo teisę turi net ne visi piliečiai.

na taip kaip ir minejau pilnameciai valstybes pilieciai isskyrus psichinius ligonius.. o kas dar neturi teises? kiti tik ta teise nesinaudoja..

RB · 2005-09-14 15:48

son wrote:tamsta pageidaujat kad parasyciau knyga apie demokratijos samprata ar kaip? manau knygos ne forumuose rasomos..

Ne, aš noriu pasakyti, kad toks mėginimas keliomis eilutėmis griežtai apibrėžti demokratijos sampratą, pateikiant ją kaip vienintelę teisingą, atrodo mažų mažiausiai juokingai. Egzistuoja daugybė galimų apibrėžimų, ir net paprasčiausi iš jų yra daug sudėtingesni už tai, ką čia aprašėte.
Ir taip pat noriu pasakyti, kad dabartiniai politologai linkę laikytis kiek kitokių demokratijos sampratos apibrėžimų nei jūsų pateiktas.

son · 2005-09-15 08:29

RB wrote: Ne, aš noriu pasakyti, kad toks mėginimas keliomis eilutėmis griežtai apibrėžti demokratijos sampratą, pateikiant ją kaip vienintelę teisingą, atrodo mažų mažiausiai juokingai.

cia tik mano nuomone ir supratimas. as ne koks diktatorius kad mano supratimas visada teisingas. cia ne dogma tik savoku paaiskinimai is to kaip as suprantu nes matau kad nusivaziuota sioj temoj kai demokratijos savoka buvo pradeta lyginti su maradieriu siautejimais ar stichinem nelaimem..

Egzistuoja daugybė galimų apibrėžimų, ir net paprasčiausi iš jų yra daug sudėtingesni už tai, ką čia aprašėte.

as ir rasiau nesudetingai kad butu kuo aiskiau..

Ir taip pat noriu pasakyti, kad dabartiniai politologai linkę laikytis kiek kitokių demokratijos sampratos apibrėžimų nei jūsų pateiktas.

pakartosiu jusu zodzius. kiekvienam savo nuomone. teistam demokratija tuomet kai isivyraus teokratija.. busui demokratija kai uzpuolamas irakas ir tt