Klausimas patriotams

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-03-07 13:28

sovijus wrote:Nuo kada galima apšmeižti tokį efemerišką darinį, kaip tauta?
Tauta sudaryta iš žmonių, kurie atskirai, po vieną, gali būti apšmeižti, bet paėmus juos kartu tai tampa nebeįmanoma?
sovijus wrote:Ir tuo konkrečiu atveju Šustauskui bandoma ne šmeižtą "prikabinti", o tautinės nesantaikos kurstymą. Nors imho ten nieko tokio nėra, jis net aiškiai pasakė, kad prievartinių priemonių imtis neskatina, tik nori "tautai atskleisti tiesą"
Tai aš ir sakiau, jog šmeižtas gali būti nesantaikos kurstymo forma - ar iš tikrųjų apšmeiždamas žydus Šustauskas kurstė nesantaiką turėtų spręsti teismas.
Paskaitęs tavo pasisakymus susidariau įspūdį, jog galima puikiai išsisukti nuo baudžiamosios atsakomybės, jei savo "nuomonę" formuluoji taip: "Žydai yra gyventi neverti tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus. Tai tik mano nuomonė, jokiu būdu nekviečiu prieš žydus imtis smurto ar jų neapkęsti".
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-07 16:26

sovijus wrote:Jei siekiama apkaltinti šmeižtu, reikia, kad būtų kažkokia konkreti melaginga informacija skleidžiama apie asmenį ar organizaciją (pvz. kaltinimai kokiu nors nusikaltimu)... "kvailys" ir "iškrypėlis" nėra konkrečios sąvokos, t.y. kaip jas siūlytum įrodyti?
Aš asmeniškai nematau BK jokių reikalavimų dėl informacijos konkretumo. Nėra ten jų.
BK wrote:154 straipsnis. Šmeižimas
1. Tas, kas paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją, galinčią paniekinti ar pažeminti tą asmenį arba pakirsti pasitikėjimą juo, baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki vienerių metų.
Be to, yra ne vien BK 154 (šmeižimas), bet ir BK 155 (įžeidimas).
BK wrote:155 straipsnis. Įžeidimas
1. Tas, kas viešai veiksmu, žodžiu ar raštu užgauliai pažemino žmogų, baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki vienerių metų.
Nenumato Lietuvos Respublikos teisės aktai teisės viešai išvadinti žmogaus kvailiu ir iškrypėliu, nenumato, nors tu ką :)

(Ir šiaip, kokio velnio čia įsikišai, tokią nerealią Bitininko ir 7x diskusiją sugadinai.... :thumbsdown: )
:mrgreen:
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2009-03-07 22:26

7x wrote:Taip, teisinis pozityvizmas yra labai blogai. Todėl ir remiuosi natural law sutriuškindamas tave šioje diskusijoje :).
Žiūrint ką turi omenyje sakydamas natural law. Anarchistai taip vadina nevalstybinę teisę, taip ją atskirdami nuo valstybinės - teisinio pozityvizmo. Toks pavadinimas pasirinktas dėl manymo, kad egzistuoja universali teisė, kuri yra aukštesnė už bet kurios konkrečios valstybės teisę. Šito termino vartojimas gali būti labai klaidinantis, nes turi ne vieną apibrėžimą. Tavo teiginiai atrodo nesuderinami su mūsų tradicija ir pagrindinėmis aksiomomis.
Juk niekaip nepaneigsi, jog natural law nedraudžia neapykantos kurstymo, o kadangi natural law yra gerai, reiškia aš teisus. Taigi keisk poziciją, kad ji atitiktų natural law.
Tu užsiiminėji semantiniu žaidimu. Pagal mano turimas žinias tavo pozicija prieštarauja NAP ir gali rimtai pažeisti Lockean non proviso nuosavybės teises. Taigi, nesiruošiu patikėti tavo teisiniu pozityvizmu, kuris tiesiog slepiamas po natural law pavadinimu, nors neturi su tuo absoliučiai nieko bendro.
status_quo wrote:Tai kas yra tas natural law?
Turi per daug apibrėžimų, kad galėčiau paaiškinti ką konkrečiai tai reiškia visais atvejais, nes tai priklauso nuo konteksto. Aš naudoju tą terminą, kaip valstybinės teisės antonimą. Beje, tą darė ir Spooneris, bei Rothbardas.

P.S.

Geras video susijęs su tema:

Defamation and Anarchists
http://www.youtube.com/watch?v=F_GWQ_-o ... annel_page
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-03-08 04:02

7x wrote:Tauta sudaryta iš žmonių, kurie atskirai, po vieną, gali būti apšmeižti, bet paėmus juos kartu tai tampa nebeįmanoma?
Taip, nėra nukentėjusio. Neįmanoma paskleisti klaidingos, melagingos informacijos apie tautą, pernelyg neapibrėžta grupė.
7x wrote:Paskaitęs tavo pasisakymus susidariau įspūdį, jog galima puikiai išsisukti nuo baudžiamosios atsakomybės, jei savo "nuomonę" formuluoji taip: "Žydai yra gyventi neverti tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus. Tai tik mano nuomonė, jokiu būdu nekviečiu prieš žydus imtis smurto ar jų neapkęsti".
"gyventi neverti" jau galėtų būt pripažintas kaip raginimas imtis prievartinių veiksmų ar grasinimas, jei išimtum tuos du žodžius - viskas tvarkoj.
RB wrote:Aš asmeniškai nematau BK jokių reikalavimų dėl informacijos konkretumo. Nėra ten jų.
Dėl šito aš jau rašiau kitoj temoj, gali pasiskaityt - http://skeptikas.org/forum/viewtopic.ph ... 4&start=60

Bet galiu pateikt sutrauktą versiją, įstatymų taikymo praktikoje Lietuvoje šmeižtas būtent taip ir suvokiamas, teko susidurt man anksčiau, prokurorės komentaras:
Daiva Alechnavičienė wrote:Fizinio asmens garbė ir orumas ginami teisme, paskleidus apie asmenį ne bet kokius, bet tik tikrovės neatitinkančius duomenis, t. y. šie duomenys turi būti netikri, tokie, kurių iš tiesų nebuvo (melagingi, išgalvoti, pramanyti). Duomenys gali būti paskleisti įvairiais būdais (per visuomenės informavimo priemones, oficialiame dokumente, laiške ir kituose raštuose, elektroniniu paštu ir t.t.). Be to, duomenys turi būti tokie, kuriuos būtų galima patikrinti, nes, pavyzdžiui, asmens išsakyta nuomonė nėra duomenys.
Su tokia interpretacija aš problemų neturiu, bet remiantis ja tiek Šustausko, tiek daugumos baudžiamų delfi komentatorių neišeitų nubausti. Hence, Griniaus straipsnis ir mano nepasitenkinimas susiklosčiusia padėtimi.

Dėl įžeidimo, sutinku, pagal tą straipsnį greičiausia ir būtų galima bausti, bet man jis ir nepatinka, esu išsakęs savo mintis dėl jo toje temoje, kur daviau nuorodą, kad įžeidimo straipsnis yra perteklinis. Įstatymai nėra šventa karvė, juos galima ir keisti, naikinti.
(Ir šiaip, kokio velnio čia įsikišai, tokią nerealią Bitininko ir 7x diskusiją sugadinai.... :thumbsdown: )
Atsiprašau :(
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-03-08 11:07

sovijus wrote:"gyventi neverti" jau galėtų būt pripažintas kaip raginimas imtis prievartinių veiksmų ar grasinimas, jei išimtum tuos du žodžius - viskas tvarkoj.
O neapykantos skatinimo neįžiūri? Gal tuomet gali pateikti pasisakymo pavyzdį, kuris skatintų neapykantą?
sovijus wrote:Taip, nėra nukentėjusio. Neįmanoma paskleisti klaidingos, melagingos informacijos apie tautą, pernelyg neapibrėžta grupė.
Nukentėję - žydai. O tą informaciją Šustauskas ėmė ir paskleidė.
Bitininkas wrote:Žiūrint ką turi omenyje sakydamas natural law. Anarchistai taip vadina nevalstybinę teisę, taip ją atskirdami nuo valstybinės - teisinio pozityvizmo. Toks pavadinimas pasirinktas dėl manymo, kad egzistuoja universali teisė, kuri yra aukštesnė už bet kurios konkrečios valstybės teisę.
Taip, būtent tuo ir laikau natural law, pagal kurio nuostatas Šustauskas negali kaltinti žydų finansinės krizės sukėlimu. Aišku šaunu, kad šiuo atveju pozityvistinė teisė sutampa su natural law, juk taip ir turi būti - natural law yra valstybinės teisės matas, tačiau prigimtinė pareiga nekaltinti žydų finansinės krizės sukėlimu atsiranda nuo gimimo nepriklausomai nuo valstybinės teisės. Gaila, kad dėl savo šališkumo nepripažįsti visų natural law normų, o tik tas, kurios tau palankios.
Bitininkas wrote:Tu užsiiminėji semantiniu žaidimu. Pagal mano turimas žinias tavo pozicija prieštarauja NAP ir gali rimtai pažeisti Lockean non proviso nuosavybės teises. Taigi, nesiruošiu patikėti tavo teisiniu pozityvizmu, kuris tiesiog slepiamas po natural law pavadinimu, nors neturi su tuo absoliučiai nieko bendro.
Paprasta - jeigu mano pozicija, kuri remiasi natural law, prieštarauja šiems principams, reiškia jie nėra natural law.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-03-08 11:25

7x wrote:O neapykantos skatinimo neįžiūri? Gal tuomet gali pateikti pasisakymo pavyzdį, kuris skatintų neapykantą?
Galbūt ir galima įžiūrėt, tik kad aš nemanau, kad neapykanta turėtų būti kriminalizuojama.
Nukentėję - žydai. O tą informaciją Šustauskas ėmė ir paskleidė.
Aš esu žydas (na, 1/4 :] ) ir nesijaučiu nukentėjęs. Esu tikras, kad yra žydų taip pat manančių. Ir kas atstovauja žydų interesus? Kodėl kažkas kitas sprendžia nuo ko visa tauta gali "nukentėti"?
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2009-03-08 12:22

7x wrote:Gaila, kad dėl savo šališkumo nepripažįsti visų natural law normų, o tik tas, kurios tau palankios.
Tu užsiiminėji demagogija. Nėra vienos natural law teorijos.
7x wrote:Paprasta - jeigu mano pozicija, kuri remiasi natural law, prieštarauja šiems principams, reiškia jie nėra natural law.
Žaisk savo semantinius žaidimus su kažkuo kitu. :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-03-08 12:44

sovijus wrote:Galbūt ir galima įžiūrėt, tik kad aš nemanau, kad neapykanta turėtų būti kriminalizuojama.
Nors neapykanta kokiai nors grupei mano nuomone yra blogas, žalingas ir naikintinas fenomenas, pačios neapykantos kriminalizuoti neįmanoma, tik jos skleidimą. Ir manau, kad tai teisingas įstatymų leidėjo žingsnis. Aš netikiu idėjų rinka ar kokia ten JAV išpažįstama koncepcija, jog žmonėms reiktų leisti patiems nuspręsti, kokia idėja verta išlikimo, o kokia ne. Žmonės durni ir jiems gali patikti durnos idėjos, tad minimalūs žodžio laisvės suvaržymai nutildantys radikalus yra reikalingi. Kitaip šis žalingas fenomenas gali sukelti dar žalingesnius padarinius.
sovijus wrote:Aš esu žydas (na, 1/4 :] ) ir nesijaučiu nukentėjęs. Esu tikras, kad yra žydų taip pat manančių. Ir kas atstovauja žydų interesus? Kodėl kažkas kitas sprendžia nuo ko visa tauta gali "nukentėti"?
Kadangi šmeižimas nagrinėjamas privataus kaltinimo tvarka, žydai, kurie jaučiasi nukentėję, gali kreiptis į teismą. Ar teismas nagrinėtų nežinau, bet mano nuomone turėtų nagrinėti.
Bitininkas wrote:Tu užsiiminėji demagogija. Nėra vienos natural law teorijos
Lengviausia apkaltinti oponentą demagogija, kai nebelieka argumentų. Aš savo poziciją išsakiau ir ją pagrindžiau natural law, kurio tu, kaip pasirodo, visiškai nesupranti. Jei egzistuoja, kaip pats ją įvardinai, universali, nuo valstybinės nepriklausanti teisė, kuri suteikia žmonėm prigimtines (t.y. nuo gimimo) teises ir pareigas, reiškia neįmanoma, jog egzistuotų kelios universalios teisės - tai prieštarautų natural law universalumui ir atimtų iš jos išskirtinį statusą - ji taptų ne ką geresnė už pozityviają teise, kuri skiriasi kiekvienoje valstybėje.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-08 17:50

sovijus wrote:Taip, nėra nukentėjusio. Neįmanoma paskleisti klaidingos, melagingos informacijos apie tautą, pernelyg neapibrėžta grupė.
Kodėl neįmanoma? Pvz.: „visi žydai yra vagys ir sukčiai, be to, jie geria krikščionių kūdikių kraują“. Argi ne akivaizdu, kad tai melaginga informacija apie visą tautą?
Apskritai, na visiškai nenuosekli man atrodo tavo nuomonė, kad negalima pavadinti vagimi Chaimo Rabinovičiaus, bet galima pavadinti vagimi Chaimą Rabinovičių ir visus kitus žydus. Nelogiška, nors tu ką :)
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2009-03-08 18:03

7x wrote:Lengviausia apkaltinti oponentą demagogija, kai nebelieka argumentų.
Labai juokinga, 7x. Tu mane stebini savo noru užsiiminėti sofistika.
Aš savo poziciją išsakiau ir ją pagrindžiau natural law, kurio tu, kaip pasirodo, visiškai nesupranti.
Pirmiausia - mes kalbam apie visai skirtingus dalykus su tuo pačiu pavadinimu, todėl absurdiška vaidinti, kad aš kažko nesuprantu. Tai apgailėtina, tiesą sakant. Beje, mano atstovaujama teisė bent jau yra gan plačiai vadinama būtent taip, kai tuo tarpu tavo pozicija - ne. Nesu tikras, bet atrodo, kad tu tik pats ją taip vadini.
Jei egzistuoja, kaip pats ją įvardinai, universali, nuo valstybinės nepriklausanti teisė, kuri suteikia žmonėms prigimtines (t.y. nuo gimimo) teises ir pareigas, reiškia neįmanoma, jog egzistuotų kelios universalios teisės
Įmanoma. Gali egzistuoti daug universalios ir prigimtinės teisės pasiūlymų. Pasidomėk žmogaus teisių deklaracijomis ir visais kitais dokumentais, kurie yra universalūs visiems žmonėms, visose vietose. Tai dar vadinama moraliniu universalizmu. Nėra jokio pagrindo manyti, kad mes negalime sugalvoti skirtingų žmogaus teisių sampratų, kurios būtų universalios visiems žmonėms iš prigimties (t.y. nuo gimimo) ir visose vietose.
tai prieštarautų natural law universalumui ir atimtų iš jos išskirtinį statusą - ji taptų ne ką geresnė už pozityviają teise, kuri skiriasi kiekvienoje valstybėje.
Bet kokio moralinio universalizmo išskirtinumas yra tas, kad mes jį galime taikyti absoliučiai visiems žmonėms, visose vietose, visose situacijose, nepriklausomai nuo konkrečios valstybės įstatymų. JTO žmogaus teisių samprata veikia panašiai. Tos žmogaus teisės universalios visiems iš prigimties, visur ir visada. Jos dažnai prieštarauja daugelio valstybių veiksmams ir netgi įstatymams, bei konstitucijoms. Todėl ne, tu nesi teisus, universalumo kriterijus yra tik vienas - tos teisės universalios visiems žmonėms, visose vietose, nepriklausomai nuo konkrečių valstybių veiksmų ir įstatymų. Žmogaus teisės iš oro nenusileidžia, jas sugalvoja žmonės. Jei norime padaryti žmonių teisių sistemą, pirmiausia ji turi galioti visiems žmonėms be išimčių. Jei žmonių teisių sistemos sudarymo tikslas yra padėti žmonėms išvengti konfliktų, žmonių teisės negali prieštarauti viena kitai. Faktas, kad gali egzistuoti skirtingi moraliniai universalizmai nėra pačio universalumo paneigimas konkrečios sampratos atveju. Jeigu JTO žmogaus teisėmis vadovaujasi ne visi, tai dar nereiškia, kad JTO žmogaus teisės nėra universalios visiems žmonėms. Lygiai tas pats ir su libertarinėmis žmogaus teisėmis.

Galiu pakartoti - užsiiminėji kvaila demagogija. Net tingėjau atrašinėti ir dėstyti elementarius dalykus, nes akivaizdu, kad užsiiminėji semantiniu žaidimu.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-03-08 18:39

Bitininkas wrote:Pirmiausia - mes kalbam apie visai skirtingus dalykus su tuo pačiu pavadinimu, todėl absurdiška vaidinti, kad aš kažko nesuprantu. Tai apgailėtina, tiesą sakant. Beje, mano atstovaujama teisė bent jau yra gan plačiai vadinama būtent taip, kai tuo tarpu tavo pozicija - ne. Nesu tikras, bet atrodo, kad tu tik pats ją taip vadini.
Kaip tai? Daug kas pripažįsta, kad pavyzdžiui JTO vadovaujasi natural law, taigi jei JTO priėmė teisės aktą, uždraudžiantį kritikuoti islamą, reiškia islamo kritika prieštarauja natural law. Tarptautiniai JTO aktai draudžiai skleisti neapykantą, reiškia Šustausko pozicija yra prieštarauja natural law.
Bitininkas wrote:Įmanoma. Gali egzistuoti daug universalios ir prigimtinės teisės pasiūlymų. Pasidomėk žmogaus teisių deklaracijomis ir visais kitais dokumentais, kurie yra universalūs visiems žmonėms, visose vietose. Tai dar vadinama moraliniu universalizmu. Nėra jokio pagrindo manyti, kad mes negalime sugalvoti skirtingų žmogaus teisių sampratų, kurios būtų universalios visiems žmonėms iš prigimties (t.y. nuo gimimo) ir visose vietose
Žiūrėk, o kai kažkada sakei, jog teismai libertaristiniame rojuje turi taikyti natural law, tai apie kurį - mano (ir JTO) ar tavo (tą netikrą) natural law kalbėjai? Nes jei kalbėjai apie mano, tai sutinku gyventi libertarizme.
Kažkaip nelabai supranti, jog jei viena teisė teigia esanti universali, reiškia negali egzistuoti kita universali teisė, daug primalei apie universalumą, bet jo esmės neperpratai. Blogai. Egzistuoja ne "prigimtinės teisės pasiūlimai", o universali prigimtinė teisė, kuri nėra suderinta su tavo pozicija, tad tau reiktų ją pakeisti: tavo "prigimtinės teisės pasiūlimas" prieštarauja tikrai prigimtinei teisei, tad jo negalima pritaikyti.

Beje, keista, kad kaltini mane demagogija, mat naudoju tavo paties argumentus - dogmatiškai remiuosi natural law.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-03-10 13:45

RB wrote:
sovijus wrote:Taip, nėra nukentėjusio. Neįmanoma paskleisti klaidingos, melagingos informacijos apie tautą, pernelyg neapibrėžta grupė.
Kodėl neįmanoma? Pvz.: „visi žydai yra vagys ir sukčiai, be to, jie geria krikščionių kūdikių kraują“. Argi ne akivaizdu, kad tai melaginga informacija apie visą tautą?
Apskritai, na visiškai nenuosekli man atrodo tavo nuomonė, kad negalima pavadinti vagimi Chaimo Rabinovičiaus, bet galima pavadinti vagimi Chaimą Rabinovičių ir visus kitus žydus. Nelogiška, nors tu ką :)
Tvarkoj, iš principo įmanoma pateikti klaidingą, melagingą informaciją apie tautą, bet tai nėra kažkokia formaliai apibrėžiama žmonių grupė, ta prasme, nebent valstybės galėtų pateikinėti kaltinimus asmenims dėl melagingos info skleidimo, bet ir tai, valstybė nėra tauta. Jei nori nuoseklumo tai tuomet turėtum pripažinti, kad įmanoma apšmeižti ne tik tautą, bet ir religiją (irgi tam tikra laisvai apibrėžta žmonių bendruomenė), arba einam dar plačiau, kaip dėl, pavyzdžiui, Vakarų civilizacijos apšmeižimo? o gal baltosios, juodosios rasės apšmeižimas? o gal visos žmonijos? Aš nemanau, kad šiuo atveju nuoseklumas yra siektinas dalykas.
7x wrote:Kadangi šmeižimas nagrinėjamas privataus kaltinimo tvarka, žydai, kurie jaučiasi nukentėję, gali kreiptis į teismą. Ar teismas nagrinėtų nežinau, bet mano nuomone turėtų nagrinėti.
Tai, kad kreipiasi tvarkoj, bet, mano nuomone, jei nėra melagingos info apie privatų asmenį skleidimo, tai teismas neturėtų nagrinėti, ar bent jau nepatenkintų tokių skundų.
7x wrote:Nors neapykanta kokiai nors grupei mano nuomone yra blogas, žalingas ir naikintinas fenomenas, pačios neapykantos kriminalizuoti neįmanoma, tik jos skleidimą. Ir manau, kad tai teisingas įstatymų leidėjo žingsnis. Aš netikiu idėjų rinka ar kokia ten JAV išpažįstama koncepcija, jog žmonėms reiktų leisti patiems nuspręsti, kokia idėja verta išlikimo, o kokia ne. Žmonės durni ir jiems gali patikti durnos idėjos, tad minimalūs žodžio laisvės suvaržymai nutildantys radikalus yra reikalingi. Kitaip šis žalingas fenomenas gali sukelti dar žalingesnius padarinius.
Man atrodo, tu šiek tiek atsietai į situaciją žiūri, kai kurių žmonių akimis žiūrint - tu esi radikalas ir tokiem kaip tu nutildyt reikalingi "minimalūs žodžio laisvės suvaržymai". Kažkodėl visą laiką tokiais atvejais galvojama tik apie ten kitų radikalų užtildymą, ten kitų "durnų" žmonių gerovę. O ką, jei šiek tiek asmeniškiau pažvelgsim? Jei tu iš tikrųjų taip manai, kaip rašai, tuomet turėtum sutikti, kad kažkoks kitas žmogus turi pakankamai kompetencijos nuspręsti ką tu gali skaityti, matyti ar girdėti... Aš asmeniškai nemanau, kad Žemėje yra kitas primatas, kuris galėtų už mane spręsti, kokias idėjas aš galiu girdėti. Aš noriu perskaityti "Mein Kampf", aš noriu išgirsti, ką turi pasakyti Murza, Tomkus, aš noriu perskaityti D. Irvingo knygas ar manai, kad valstybė turi teisę man tą uždrausti? Tau uždrausti? Jei suteiki kažkam kitam teisę už tave spręsti, kurios idėjos yra durnos, o kurios - ne, visad rizikuoji, kad tokiomis gali būti palaikytos tavo idėjos ar idėjos, su kuriomis norėtum susipažinti. Kitaip tariant, tokiais atvejais varžoma ne tik kito žmogaus teisė pareikšti savo nuomonę, bet ir tavo teisė tą nuomonę išgirsti. Jei kažkas uždraudžia reikšti nuomonę, jis taip pat uždraudžia ir ją išgirsti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-10 14:20

sovijus wrote:Tai, kad kreipiasi tvarkoj, bet, mano nuomone, jei nėra melagingos info apie privatų asmenį skleidimo, tai teismas neturėtų nagrinėti, ar bent jau nepatenkintų tokių skundų.
Prie ko čia tas privatus asmuo? Paaiškink pagaliau, kodėl negalima šmeižti žmogaus, bet galima šmeižti žmogų, jei kartu šmeiži ir dar 100 ar 1000 žmonių?
sovijus wrote:Aš asmeniškai nemanau, kad Žemėje yra kitas primatas, kuris galėtų už mane spręsti, kokias idėjas aš galiu girdėti. Aš noriu perskaityti "Mein Kampf", aš noriu išgirsti, ką turi pasakyti Murza, Tomkus, aš noriu perskaityti D. Irvingo knygas ar manai, kad valstybė turi teisę man tą uždrausti?
O aš noriu gatvėje rėkti: „mirtis albanams! Sunaikinkime juos visus iki vieno! Sudeginkime jų namus ir parduotuvės, išprievartaukime jų moteris!“ (kodėl albanai? O kodėl gi ne :) ). Ar manai, kad valstybė turi teisę man tai uždrausti? :)
O jei ir tokia žodžio laisvė tau netrukdo, tai ar galiu aš neseniai iš zonos išėjusiam ir atgal sugrįžti norinčiam recidyvistui kalbėti: „žinai, užp*** mane vienas toks sovijus. Va, tau pusė litro baltos, o tu jam iš už kampo plyta per galvą.“ Ar ir tokia žodžio laisvė tau atrodo priimtina? :)
Turbūt akivaizdu, kad riba kažkur turi būti. Vienintelis klausimas – kur.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-03-10 15:24

RB wrote:Prie ko čia tas privatus asmuo? Paaiškink pagaliau, kodėl negalima šmeižti žmogaus, bet galima šmeižti žmogų, jei kartu šmeiži ir dar 100 ar 1000 žmonių?
Iš kur čia šitas? Ta prasme, kaip tu čia sugebėjai tokią išvadą padaryti? Jei yra melaginga informacija apie konkretų asmenį tai viskas, koks skirtumas ar pridedama dar kažkokia papildoma grupė tame pačiame sakinyje ar ne.
RB wrote:Turbūt akivaizdu, kad riba kažkur turi būti. Vienintelis klausimas – kur.
Taip, ir ne kartą esu sakęs, riba ten, kur prasideda prievarta - tiesioginis raginimas susidoroti su žmonėmis, kėsintis į jų turtą. Kur Šustausko žodžiuose tas buvo? Tomkaus, Murzos? na, ne viską esu girdėjęs ir skaitęs ką jie sakė, bet kiek esu, tai niekur grasinimų susidoroti ar raginimų imtis prievartos nemačiau.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-03-10 15:33

sovijus wrote:Tai, kad kreipiasi tvarkoj, bet, mano nuomone, jei nėra melagingos info apie privatų asmenį skleidimo, tai teismas neturėtų nagrinėti, ar bent jau nepatenkintų tokių skundų.
Na žinai, jei manai, jog "žydai sukėlė finansinę krizę" nėra melaginga informacija, kuri galėtų pakenkti pavyzdžiui bankuose dirbančių žydų reputacijai, o tik nuomonė, tai labai jau didelius reikalavimus tai "informacijai" keli. Atrodo, kad Šustauskas turėjo vos ne statistiką suklastoti ar dar ką. Realiai už tokius abstrakčius pasakymus-"nuomones" kaip "Zuokas vagis" turėtų būti taikoma baudžiamoji atsakomybė.
sovijus wrote:Man atrodo, tu šiek tiek atsietai į situaciją žiūri, kai kurių žmonių akimis žiūrint - tu esi radikalas ir tokiem kaip tu nutildyt reikalingi "minimalūs žodžio laisvės suvaržymai". Kažkodėl visą laiką tokiais atvejais galvojama tik apie ten kitų radikalų užtildymą, ten kitų "durnų" žmonių gerovę. O ką, jei šiek tiek asmeniškiau pažvelgsim? Jei tu iš tikrųjų taip manai, kaip rašai, tuomet turėtum sutikti, kad kažkoks kitas žmogus turi pakankamai kompetencijos nuspręsti ką tu gali skaityti, matyti ar girdėti... Aš asmeniškai nemanau, kad Žemėje yra kitas primatas, kuris galėtų už mane spręsti, kokias idėjas aš galiu girdėti. Aš noriu perskaityti "Mein Kampf", aš noriu išgirsti, ką turi pasakyti Murza, Tomkus, aš noriu perskaityti D. Irvingo knygas ar manai, kad valstybė turi teisę man tą uždrausti? Tau uždrausti? Jei suteiki kažkam kitam teisę už tave spręsti, kurios idėjos yra durnos, o kurios - ne, visad rizikuoji, kad tokiomis gali būti palaikytos tavo idėjos ar idėjos, su kuriomis norėtum susipažinti. Kitaip tariant, tokiais atvejais varžoma ne tik kito žmogaus teisė pareikšti savo nuomonę, bet ir tavo teisė tą nuomonę išgirsti. Jei kažkas uždraudžia reikšti nuomonę, jis taip pat uždraudžia ir ją išgirsti.
Bet juk šis tavo išdėstytas požiūris taip pat gana atsietas nuo bendresnio vaizdo. Juk nemanai, kad Žemėje yra kitas primatas, kuris galėtų už tave spręsti, kaip tau reikia elgtis? :) Nori žudyti ir žudai, kas tau kažkokie popiergaliai vadinami teisės aktais ir taip toliau? Juk čia klasikinė valstybės prievartos pateisinimo problema - galima tomus knygų prirašyti įrodinėjant, kaip man niekas neuždraudė žudyti ar skaityti Mein Kampf ar priešingai - kodėl šie draudimai yra pateisinami. Kitaip tariant jei jau meti pirštinę valstybės prievartos mechanizmui, tai tėkšk per visą veidą, o ne tik per skruostuką ;). Man keistai atrodo tik tai, kad taip fetišuoji žodžio laisvę, juk asmens veiksmų laisvė kur kas labiau varžoma. Negi už ją neverta kovoti? Tavo įvardintais draudimų pavojais pagal analogiją galime sėkmingai argumentuoti siekdami dekriminalizuoti bet kokią gyvenimo sritį. O tuomet jau visai nebeaišku, kam tie įstatymai, jei niekas nėra kompetentingas nustatyti teisių ir pareigų. Tad į nevaldomą žodžio laisvę kaip ir į kitas sritis reikia žiūrėti ne per asmeninę varpinę, bet kaip į abstraktų reiškinį, kuris, mano nuomone, kaip jau sakiau, pats a) savaime yra blogas ir b) gali sukelti sunkių padarinių, tad tenka kriminalizuoti.
O iš asmeninės pusės tai galiu paliudyti, jog man nepatinka, kad Mein Kampf negalima spausdinti ar kad žodžio laisvės apribojimų tikslai, mastas ir svarbiausia ribos, mano nuomone, retai kada teisingai suprantamos.
sovijus wrote:Taip, ir ne kartą esu sakęs, riba ten, kur prasideda prievarta - tiesioginis raginimas susidoroti su žmonėmis, kėsintis į jų turtą. Kur Šustausko žodžiuose tas buvo? Tomkaus, Murzos? na, ne viską esu girdėjęs ir skaitęs ką jie sakė, bet kiek esu, tai niekur grasinimų susidoroti ar raginimų imtis prievartos nemačiau.
O kodėl ten riba? "Žydai mazgotės" gali sukelti tokius pat smurto priepuolius, kaip ir "Žudykime žydus".
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-03-10 16:12

Na žinai, jei manai, jog "žydai sukėlė finansinę krizę" nėra melaginga informacija, kuri galėtų pakenkti pavyzdžiui bankuose dirbančių žydų reputacijai, o tik nuomonė, tai labai jau didelius reikalavimus tai "informacijai" keli. Atrodo, kad Šustauskas turėjo vos ne statistiką suklastoti ar dar ką. Realiai už tokius abstrakčius pasakymus-"nuomones" kaip "Zuokas vagis" turėtų būti taikoma baudžiamoji atsakomybė.
Zuokas yra konkretus asmuo, žydai - tautybė. Juk sakau, kad tauta pernelyg neapibrėžtas subjektas.

Kodėl elgesiui, veiksmams turėtų būti taikomi tokie pat principai, kaip žodžiams, nuomonei? Prievartiniai veiksmai kito asmens atžvilgiu iškart tiesiogiai paveikia kito asmens laisves; žodžių, nuomonių pasekmes tenka tik numatyti, todėl mano manymu patikimiausias būdas - kriminalizuoti tik tiesioginius viešus grasinimus, raginimus prievartai ir melagingos informacijos apie asmenis skleidimą. Tokias nuomones, kaip "Žydai sukėlė ekonominę krizę." aš prilyginčiau vidurinio piršto iškėlimui, nejaugi tokį veiksmą reikia kriminalizuoti?

Nelabai suprantu, kodėl tu ir RB minit "neribotą žodžio laisvę"?
O kodėl ten riba? "Žydai mazgotės" gali sukelti tokius pat smurto priepuolius, kaip ir "Žudykime žydus".
"Lietuviai - žydšaudžiai" taip pat gali, "Žalgiris" - silpnesnė komanda už "Lietuvos rytą" - irgi. Taip galima ir iki absurdo nueit, nusičiaudėjimas netinkamoje vietoje, netinkamu laiku gali sukelt baisių padarinių. Tuomet gal reikėtų apriboti galimą spekuliacijų lauką iki konkretesnių ribų, "žudykime" jau nebedviprasmiškas pareiškimas.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-03-10 17:11

sovijus wrote:Zuokas yra konkretus asmuo, žydai - tautybė. Juk sakau, kad tauta pernelyg neapibrėžtas subjektas.
Taip ir nesuprantu, kodėl neapibrėžtas. Argumentavai, jog tauta neapibrėžtinas subjektas pateikdamas kitų grupių pavyzdžius (juodaodžius, katalikus, etc), tačiau nematau problemos traukti atsakomybėn už tokius pasisakymus, kurie apie kokius katalikus pateikė informaciją "galinčią paniekinti ar pažeminti tą asmenį arba pakirsti pasitikėjimą juo".
sovijus wrote:Kodėl elgesiui, veiksmams turėtų būti taikomi tokie pat principai, kaip žodžiams, nuomonei? Prievartiniai veiksmai kito asmens atžvilgiu iškart tiesiogiai paveikia kito asmens laisves; žodžių, nuomonių pasekmes tenka tik numatyti, todėl mano manymu patikimiausias būdas - kriminalizuoti tik tiesioginius viešus grasinimus, raginimus prievartai ir melagingos informacijos apie asmenis skleidimą. Tokias nuomones, kaip "Žydai sukėlė ekonominę krizę." aš prilyginčiau vidurinio piršto iškėlimui, nejaugi tokį veiksmą reikia kriminalizuoti?
Nu kaip - yra teisė į garbę į orumą, kuri pažeidžiama žodžiais. Ar ši teisė nesiskaito?
sovijus wrote:"Lietuviai - žydšaudžiai" taip pat gali, "Žalgiris" - silpnesnė komanda už "Lietuvos rytą" - irgi. Taip galima ir iki absurdo nueit, nusičiaudėjimas netinkamoje vietoje, netinkamu laiku gali sukelt baisių padarinių. Tuomet gal reikėtų apriboti galimą spekuliacijų lauką iki konkretesnių ribų, "žudykime" jau nebedviprasmiškas pareiškimas.
Gerai, tuomet pažiūrėkime iš kitos pusės. Juk nemanai, kad kam nors pasakius "žudykime žydus" žmonės staiga šoks ant kojų, išbėgs į gatves ir, plytomis nešini, pasileis sinagogos link? Tai kokia prasmė bausti už tokius pasisakymus?
Beje, aš vis paminiu, kad pasisakau už tokią kriminalizaciją, kokia yra dabar, būtent todėl, kad žmonių grupei neapykantą skatinantys pasisakymai patys savaime yra blogi IR kad jie gali sukelti sunkių padarinių. "Žalgiris - stipresnė komanda" yra švelnus, geras ir mielas pasisakymas ir nors jis gali sukelti riaušes, tai nėra pagrindas tokį pasisakymą uždrausti. Kitaip juk naudočiau "slidžią nuokalnę": a gali sukelti b, b yra blogai, todėl a yra blogai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-10 17:50

sovijus wrote:Iš kur čia šitas? Ta prasme, kaip tu čia sugebėjai tokią išvadą padaryti? Jei yra melaginga informacija apie konkretų asmenį tai viskas, koks skirtumas ar pridedama dar kažkokia papildoma grupė tame pačiame sakinyje ar ne.
Tai jei aš pareiškiu, kad visi žydai vagys, tai reiškia, jog aš pavadinau vagimi ir labai konkretų Joške Goldbergą. Kokio konkretumo dar trūksta? Akivaizdus šmeižtas konkretaus asmens atžvilgiu (o taip pat kelių milijonų konkrečių jo tautiečių atžvilgiu).
sovijus wrote:Taip, ir ne kartą esu sakęs, riba ten, kur prasideda prievarta - tiesioginis raginimas susidoroti su žmonėmis, kėsintis į jų turtą.
Taigi, tiesiog kartoti „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai“ (kad albanų antrą kartą neminėti :) ) galima? O ar galima sakyti „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, jei jų nebūtų, problemų irgi nebūtų“? O „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, jei juos išžudytumėte, problemų irgi nebūtų“? O „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, išžudykime juos, ir problemų neliks“ (šito, kaip suprantu, jau negalima)?
Matai, ta tiesioginio prievartos skatinimo riba irgi gan blanki. Netgi viską lemia tik liepiamoji nuosaka? :)
Post Reply