Anekdotas: 'Moteris - programuotoja...'

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-23 17:23

Pasišnekėkim apie asmens protinių gabumų ar savybių skirtumus, nulemtus lyties. Ar tokie yra? Ar visi mitai "moterys iš prigimties prastesnės analitikės", "vyrai iš prigimties geresni programuotojai" yra neteisingi?

Image

Prieš pradedant šneką, būtina suvokti, jog didžioji dauguma disponuojamų statistinių duomenų yra nulemti kultūrinių dalykų, t.y. lytinės segregacijos.
Tarkime, tik 10 moterų yra mokslinių Nobelio premijų laureatės (neskaičiuojant taikos ir literatūros). Visiškai akivaizdu, jog tai nulemta dviejų priežasčių:
1.baisingos diplomuotų specialistų lytinės disproporcijos. Remiantis JAV statistika (JAV švietimo departamento/"ministerijos" duomenimis), aukštojo mokslo diplomus įgijusių asmenų lytinis pasiskirstymas susireguliavo į nediskriminacinį* tik apie 1980-1985 metus. http://www.natcom.org/nca/Template2.asp?bid=352
2. Ribotos galimybės moterims užimti vadovaujančias pareigas. Čia padėtis nors ir taisosi, bet iki šiol diskriminacinė.

* Nediskriminacinis aukštojo mokslo atveju nereiškia 50/50 proc. Čia kaip neteisingo duomenų interpretavimo pavyzdį galima pateikti Igno Brazausko straipsnį:
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... d=10905967
Realybėje, viskas atvirkščiai - tai būtent moterų diskriminacijos rezultatas. Vyrai turi kur kas daugiau galimybių gauti gerai apmokamą darbą ar įgyti specialybę ir be universitetinio ar jokio diplomo, ir šią galimybę dažniau išnaudoja. T.y. disproporcija atsiranda jau tarp brandos atestatą gaunančių, iki 1999 metų ši disproporcija buvo itin ryški:
http://www.std.lt/lt/pages/view/?id=1337

Taigi, lyg ir viskas OK, moterys gauna tiek pat ir daugiau daktaro diplomų, barjerai trukdantys užimti vadovaujančias pozicijas griaunami. Tereikia laukti, kol specialistės įgis pakankamą įdirbį ir pasipils Nobeliai moterims visose srityse.
O tai kad ne, ne visose :) . Kone visose srityse diplomuotos moterys pasivijo ir vietomis pralenkė vyrus (JAV statistika- socialiniai mokslai, psichologija). Bet lieka kažkokia juodoji skylė - IT.

Juodoji skylė - IT, kur dingo moterys?

Čia yra visiškai neaiški disproporcija. 2001 JAV moterys įgijo tik 17.5% aukštojo kompiuterių mokslo diplomų. Šie duomenys visiškai nekoreliuoja su bet kokių kitų specialybių studijom.

http://campus.murraystate.edu/academic/ ... erence.doc

Turime tokias žinias:
Tyrimai atlikti su vaikais dar 1977 ir 1982 metais rodo, jog tiek berniukai tiek mergaitės turi vienodus gabumus analizuoti, matematikai ir programavimui. (žr. ten pat)


Kodėl merginos nesirenka IT?

Merginų neįstengia/nesistengia sudominti?
Menkai tikėtina, jog dėl kultūrinių klišių - t.y. mokyklinio amžiaus mergaičių net nebandoma sudominti IT. Bet tą pati problema buvo/yra dar daugelyje sričių - fizika, chemija, architektūra..

Merginas kažkas atbaido?

Tame pat pranešime yra pateikiamos prielaidos, kas merginas gali atbaidyti:
Atribucijų teorija. Sėkmės ir nesėkmės konkrečioje veikloje motyvuoja teigiamai arba neigiamai asmenį tęsti šią veiklą. Yra pastebėta, jog vyrai susidūrė su nesėkme dirbant kompiuteriu, linkę kaltinti programinę įrangą, kompiuterį ar "durną" dėstytoją, bet ne save. Moterys, gi, skirtingai yra perdėm savikritiškos. T.y. vyrai išvengia neigiamos motyvacijos.
Savęs vertinimas. Tai ta pati atributinė savęs motyvacija, tik iš kito galo. Pastebėta, jog vyrai kur kas dažniau nei moterys savo gabumus vertina gerai. Tai irgi motyvuoja teigiamai, pasitikint, pasiekiami geresni rezultatai.

IMHO: šios dvi prielaidos ne itin įtikinančios. Tokias pat sąlygas galima aptikti ir kitose srityse: toje pat chemijoje.

Lieka paskutinė prielaida, kuri man atrodo labiausiai tikėtina:
Moterims trukdo socialumas, stipriau išreikštas poreikis bendrauti. Pastebėta, jog kiurksojimas prie monitoriaus valandų valandas, ar net paras, kas vyrams dažnai yra priimtina, moterims sukelia diskomfortą, izoliuotumo pojūtį. (žr. ten pat).

Peršasi išvada: tam kad išvengtume ekonominių problemų dėl IT specialistų stygiaus, mergaites ar merginas reikėtų prie vieno kompiuterio sodinti grupėmis, ar sukurti grupinio darbo kompiuteriais mokyklinę/universitetinę metodiką ? :crazy:
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-11-23 18:09

Kol kas trumpai įsiterpsiu:
Image
Augusta Ada Lovelace (1815-1985), poeto Bairono duktė, pirmoji programuotoja; dirbo su Bebidžo "analitine mašina".
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-23 23:17

insurrectum wrote:Moterims trukdo socialumas, stipriau išreikštas poreikis bendrauti.
100% agree. Realistiskas paaiskinimas. Tik dar biski pridesiu - IT profesija != IT profesijai pagal socialumo kriteriju.
Vienur gali tekti prablevyzgoti valandas su zmonem (uzsakovais ar pan.) kol galesi biski paprogramyti. Kitur - gali kabinete sedeti uzsidares ir programuoti valandu valandas. Pvz. viena yra programuoti draiverius, mikroprocesorius, buti sisteminiu programuotoju, o visai kita - rasyti programeles verslui, DB klientus, ir pan. Todel butu idomu suzinoti statistika kaip pasiskirsto moterys IT darbo sferoje pagal konkrecius darbus. Tai padetu pagristi ar paneigti tavo prielaida. T.y. pvz. tarp IT sisteminiu programuotoju moteru turetu buti gerokai maziau, nei moteru pasirinkusiu taikomuju programu rasyma ar pan.
Arba stai moteru IT analitikiu turetu buti daugiau nei moteru programisciu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-11-24 00:11

Nelabai supratau, tai kokia būtų ta „nediskriminacinė padėtis“ aukštajame moksle?

O dėl visų šitų versijų – matau tik teiginį, jog tai, kad vyrų analitinis mąstymas yra geresnis, tėra mitas. O gal vis tik ši paprasta versija kaip tik ir yra labiausiai įtikinama ir mažiausiai prielaidų reikalaujanti? :)
(Dirbti su moterimis programuotojomis yra tekę, bet su nepakankamai dideliu skaičiumi, kad kažkokias statistiškai reikšmingas išvadas galėčiau padaryti. So far įspūdis ne koks.)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-11-24 01:57

insurrectum wrote:...Prieš pradedant šneką, būtina suvokti, jog didžioji dauguma disponuojamų statistinių duomenų yra nulemti kultūrinių dalykų, t.y. lytinės segregacijos.
...:
Prisipazinsiu, perskaichiau tema is antro karto. Pirma karta tik pavadinima ir toliau neskaichiau, kad nes is ipratimo pamaniau, kad jei vyras kazhka teigia apie moteru gabumus, tai bus eilinis zheminantis pareishkimas "visos jos kvailos, ju vieta tik virtuveje... bla bla", kaip dazhniausiai pareishkinejama, tik shi karta grazhiais zhodzhias ir gudriais isvedzhiojimais. Tiesiog nenorejau gadintis nuotaikos ir dar karta veltis i beprasmius ginchus, kurie paprastai baigias izheidinejimais kaip "vyriskumo" demonstravimu.
Kadangi - nors ish antro karto - visgi perskaichiau , tai noriu tiesiog padekoti insurrectum uzh surinkta medziaga, mintis ir teigiama nuostata :)
Ypach - uzh teigiama nuostata :)
DEEEEEEEKUI!!!!!! :P

(Bet i diskusija nesivelsiu, tiesiog pernelyg skaudi tema primenanti tuos tukstancius tiesioginiu ir netiesioginiu uzgauliojimu kuriuos nuo kudikystes teko patirti net per "nepiktus" liaudishkus ishvedzhiojimus aka "mergaite-ne vaikas, boba - ne zhmogus" ar visiems matoma bet beveik niekam nekliunanchia zheminanchia demagogija kad ir Biblijoje , kuri nuo pat pradziu moteriai suteikia zhemesni statusa teigimu, kad ji buvo sukurta ish vyro shonkaulio ir t.t. ir t.t. ir t.t...
Brrr... tiesa sakant, suprantu negrus ju kovoje su baltuju shovinizmu, nes ir moteris dazhnai buna "baltas negras" :|, nes pasaulis priklauso agresyviems baltuju rases vyrams ir dar jauniems, o moterys, vaikai ir seneliai daugeliu atveju lieka antrarusiais pilieciais
.)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-24 10:59

senis wrote:
insurrectum wrote:Moterims trukdo socialumas, stipriau išreikštas poreikis bendrauti.
100% agree. Realistiskas paaiskinimas. Tik dar biski pridesiu - IT profesija != IT profesijai pagal socialumo kriteriju.
Vienur gali tekti prablevyzgoti valandas su zmonem (uzsakovais ar pan.) kol galesi biski paprogramyti. Kitur - gali kabinete sedeti uzsidares ir programuoti valandu valandas. Pvz. viena yra programuoti draiverius, mikroprocesorius, buti sisteminiu programuotoju, o visai kita - rasyti programeles verslui, DB klientus, ir pan. Todel butu idomu suzinoti statistika kaip pasiskirsto moterys IT darbo sferoje pagal konkrecius darbus. Tai padetu pagristi ar paneigti tavo prielaida. T.y. pvz. tarp IT sisteminiu programuotoju moteru turetu buti gerokai maziau, nei moteru pasirinkusiu taikomuju programu rasyma ar pan.
Arba stai moteru IT analitikiu turetu buti daugiau nei moteru programisciu.
Rėmiuosi JAV universitetų statistika būten dėl to, jog amerikonai atskiria computer science, t.y. geležies atchitektūrą ir programinė įrangą nuo IT verslo apskritai - ko mūsuose nėr, kaip beje, ir panašios statistikos. Tad kalbam būtent apie diplomuotus kompiuterių/programinės įrangos, o ne verslo/finansų/gamybos valdymo sistemų specialistus. Aišku, šie duomenys nepasako, kiek diplomą gavusių moterų įsidarbina būtent programuotojomis, DBA ar SA, ar dar kokiam techniniam darbui, bet tendenciją atspindi.

Detalaus statistinio pjūvio pagal lytį ir IT specializaciją sutikti neteko, abejoju, ar to kie detalūs duomenys apskritai egzistuoja. Pačių moterų IT sektoriuje, beabejo daugiau, kiek pamenu, JAV 30-keli procentai. Prisideda ne gilių techninių žinių, o verslo procesų išmanymo reikalaujančios pozicijos t.y. konsultantės, projektų vadovės ir etc.

Tokio didelio skirtuko tarp Application ir System develepment'o nedėčiau. Šiais .NET'izacijos ir Java'nizacijos laikais ribos greitai nyksta, o gelžgalių programavimas užima mikroskopinę programavimo darbų dalį darbo rinkoje. Beto, tai nebėr taip sudėtinga kaip kitados: assembleriu įtin retai kur berašoma, ar "rankiniu būdu" su portais žaidžiama, egzistuoja įrankiai. O ir atrodo tai baisiai tik iki susiduri - parašyt draiverį kokiai garso kortai yra n kartų paprasčiau, nei išspręst kokį maršrutizavimo ar logistikos uždavinį VVS priemonėmis.

Vienintelė programuotoja, su kuria teko dirbt yra turėtų būt klasifikuojama būtent kaip sys-programuotoja, puiki specialistė, beje. O geriausias mano sutiktas Oracle DBA irgi moteris. :roll:
Aišku neskaitant poros dėstytojų moterų, kurios mane programuot ir išmokė. :mrgreen:
Last edited by insurrectum on 2006-11-24 11:24, edited 2 times in total.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-24 11:20

RB wrote:Nelabai supratau, tai kokia būtų ta „nediskriminacinė padėtis“ aukštajame moksle?
Reiškia, jog į lytį stojant neatsižvelgiama, tiesiog daugiau merginų bando stoti.
Kritikuoju I.Brazausko teiginį, esą daugiau merginų studijuoja aukštosiose mokyklose dėl to, jog merginos, dėl ankstenio lytinio brendimo pasiekia geresnių rezultatų vidurinėje.

O gal vis tik ši paprasta versija kaip tik ir yra labiausiai įtikinama ir mažiausiai prielaidų reikalaujanti? :)
Tai prieštarauja tyrimų rezultatams.
Pati problema ne kiek socialinė, kiek ekonominė. Egzistuoja specialistų trūkumas, o moterys tapti IT techniniais profesionalais kažkodėl trokšta 5 kartus rečiau nei vyrai (bent jau JAV).
Tad įdomu, kokių dar galėtų būt versijų. :roll:

Įdomu tai, jog iki PC sukeltos revoliucijos, programuotoja, panašiai kaip sekretorė buvo laikoma moteriška specialybe. Diplomuotų specialistų moterų buvo, kiek pamenu, apie 36 proc. Buvo net kažkoks juodai-baltas fantastinis filmas, kur ateityje vyrai gamina hardware, o moterys software.
IMHO, tai buvo iš iki kompiuterinės eros paveldėtas stereotipas, kuomet skaičiavimo centrai buvo "iš popieriaus ir pieštuko", egzistavo "moteriška" profesija skaičiuotoja ( tokia inžinieriaus/finansininko/mosklininko asistentė).
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-11-24 12:30

ikisiu TIK savo nuomone. manau lemiantis reiksinys besirenkant profesija moteru atzvilgiu vis tik islieka socialine diskriminacija liaudiskai tariant "ka zmone pasakys".. kaip akela minejo nuo pat mazens moterim bei mergaitem prikaisiojama kad jos "prastesnes" nei vyrai ir visuomenes poziuris vis dar krievas kai pamatoma moteris inziniere ar it specialiste nes tose sferose vis dar didesnis skaicius vyru kurie nuo prigimties ismokyti zeminti moteri del esa menkesniu jos gabumu.. taciau visi normaliai ziuri kai socialiniu ar humanitariniu mokslu sferoje velgi netolygiai pasiskirsto moterys ir vyrai (m oterys dazniausiai ten pirmauja skaiciumi). tarkim nuo gimimo yra uzdedamos etiketes kad toks darbas moterim toks vyram. manau tai dar vis tik uzsilikes medziotojo ir vaiku augintojos pavyzdys kuriam neleidziama isnykti tik del tesiamos "tradicijos" zeminti kita lyti. butent del tos priezasties ir "prisiaugama" kad "man ten ne vieta".

netesiant mokslines temos uztenka zvilgteleti i buitine tema kur nuolat prikisama kad moteriai uz vairo ne vieta :?
User avatar
lape
naujokas
Posts: 35
Joined: 2006-09-26 15:14

2006-11-24 14:55

Tai gal moterys ir pacios galetu pasisakyti, kodel nenori buti programuotuojomis?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-24 14:56

son wrote:ikisiu TIK savo nuomone. manau lemiantis reiksinys besirenkant profesija moteru atzvilgiu vis tik islieka socialine diskriminacija liaudiskai tariant "ka zmone pasakys"..
Taip, nėr kalbos, šis veiksnys svarbus. Bet.. Kalbant apie JAV, statistiniai duomenys rodo, jog visose kitose srityse situacija pasikeitė arba keičiasi. IT techniniai specialistai - nesuprantama išimtis. :shock:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-24 14:58

lape wrote:Tai gal moterys ir pacios galetu pasisakyti, kodel nenori buti programuotuojomis?
Jei galėtų, sutaupytu pasauliui milijardus dolerių... :roll:
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-11-24 15:14

insurrectum wrote: Taip, nėr kalbos, šis veiksnys svarbus. Bet.. Kalbant apie JAV, statistiniai duomenys rodo, jog visose kitose srityse situacija pasikeitė arba keičiasi. IT techniniai specialistai - nesuprantama išimtis. :shock:
atsiprasau gal prazioplinau o gal nepateiket.. gal butu galima pamatyti kaip keiciasi situacija inzinieriu mechaniku statybininku bei fiziku gretose?

labai abejoju kad cia tik it beda..
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-24 16:10

son wrote: atsiprasau gal prazioplinau o gal nepateiket.. gal butu galima pamatyti kaip keiciasi situacija inzinieriu mechaniku statybininku bei fiziku gretose?

labai abejoju kad cia tik it beda..
Manau, šioje ataskaitoje bus aiškiausias vaizdas.

http://www.dedicatedengineers.org/news_ ... n_6-06.pdf

Duomenys iš National Science Foundation.

Visose srityse matomas kilimas, išskyrus kompiuterių mokslą - aiški nuokalnė.
Attachments
FemaleEngineering.gif
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-11-25 04:54

insurrectum wrote:Reiškia, jog į lytį stojant neatsižvelgiama, tiesiog daugiau merginų bando stoti.
Tačiau prieš tai teigei, kad, dar visai neseniai moterys buvo diskriminuojamos aukštojo mokslo srityje. Ir kaip įrodymą pateikei studijas baigusiųjų statistiką. Tai man kažkaip neaišku, kai vyrų, gaunančių aukštojo mokslo diplomą, yra daugiau nei moterų, vien šito fakto pakanka teigti, jog egzistuoja diskriminacija. Tačiau priešingu atveju diskriminacijos nėra. Ghmmm?
insurrectum wrote:Tai prieštarauja tyrimų rezultatams.
Pradžiai norėčiau tų tyrimų rezultatus pamatyti. Po to bus galima diskutuoti.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-25 14:25

RB wrote:
insurrectum wrote:Reiškia, jog į lytį stojant neatsižvelgiama, tiesiog daugiau merginų bando stoti.
Tačiau prieš tai teigei, kad, dar visai neseniai moterys buvo diskriminuojamos aukštojo mokslo srityje. Ir kaip įrodymą pateikei studijas baigusiųjų statistiką. Tai man kažkaip neaišku, kai vyrų, gaunančių aukštojo mokslo diplomą, yra daugiau nei moterų, vien šito fakto pakanka teigti, jog egzistuoja diskriminacija. Tačiau priešingu atveju diskriminacijos nėra. Ghmmm?
Neigaliųjų universitete dar mažiau. Tai jie diskriminuojami? :shock:
Lytinės diskriminacijos universitete nematau tik tuo atveju tuo atveju, jei nėra nusistatymo prieš moteris/vyrus universitete, ir jei studijuojančių ir diplomą gaunančių proporcija atitinka stojančių proporciją.
Tai niekaip nereiškia, jog diskriminacjos nėra už alma mater ribų, kuri ir lemia šį pasiskirstymą. Prieš pusę amžiaus egzistavo tikėjimas, jog mokslas yra vyrų sritis. Šiuo metu ši nuostata baigia nunykti, ir įtakoja kur kas mažiau.
RB wrote:Pradžiai norėčiau tų tyrimų rezultatus pamatyti. Po to bus galima diskutuoti.
Pateikiau nuorodą. Tyrimai atlikti "Anderson, Klassen, Krohn, & Smith-Cunnien, 1982". Detaliau ta tema www.scholar.google.com. :wink:
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-11-25 22:19

insurrectum wrote: Neigaliųjų universitete dar mažiau. Tai jie diskriminuojami? :shock:
taip. jie diskriminuojami nes nors ir numatyta kad valstybinese istaigose turi buti "pandusai" bei kitos priemones jog neigalieji galetu laisvai judeti retas universitetas ar ju fakultetas gali pasigirti turintis salygas mokintis neigaliesiem..
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-11-26 00:46

son wrote:
insurrectum wrote: Neigaliųjų universitete dar mažiau. Tai jie diskriminuojami? :shock:
taip. jie diskriminuojami nes nors ir numatyta kad valstybinese istaigose turi buti "pandusai" bei kitos priemones jog neigalieji galetu laisvai judeti retas universitetas ar ju fakultetas gali pasigirti turintis salygas mokintis neigaliesiem..
Vieną prie vėžimėlio prikaustytą studentą pažinojau. Problemų dėl "pandusų", aišku, buvo, bet visuomet sulaukdavo pagalbos. Be to, kalbame ne vien apie Lietuvą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-11-26 23:15

insurrectum wrote:Neigaliųjų universitete dar mažiau. Tai jie diskriminuojami? :shock:
Lytinės diskriminacijos universitete nematau tik tuo atveju tuo atveju, jei nėra nusistatymo prieš moteris/vyrus universitete, ir jei studijuojančių ir diplomą gaunančių proporcija atitinka stojančių proporciją.
1. Teigei, kad dar visai neseniai moterys buvo diskriminuojamos, ir tai pagrindei tik diplomus gavusių asmenų skaičiaus statistika. Dabar pats teigi, kad to nepakanka teiginiams apie diskriminaciją. Tai iš kur ta diskriminacija ir kokie tavo pateikti duomenys leidžia apie ją kalbėti?
2. O gal, jei įstojančių ir diplomus gaunančių proporcijos nesutampa, tai akivaizdžiai įrodo nevienodus gabumus?
insurrectum wrote:Pateikiau nuorodą. Tyrimai atlikti "Anderson, Klassen, Krohn, & Smith-Cunnien, 1982". Detaliau ta tema www.scholar.google.com. :wink:
Kur pateikei? Nors užmušk, nematau.
Paieška pagal tavo pateiktus autorius irgi straipsnio nepateikia, tik nurodo straipsnius, kuriuose šis straipsnis cituojamas.
Post Reply