Rusija versus civilizuotas vakarų pasaulis

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Post Reply
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-05-19 16:04

Gana riebiai ir skaniai pribrendęs fleimas.

1. Ar Rusija kelia karo grėsmę Europai.
2. Ar Rusija Europai kelia ekonominę grėsmę, ypač energetikos srity.
3. Jei kelia - ar objektyviu požiūriu tai taip "niekinga", kaip dažnai tenka girdėti? Juk šiuo metu pasaulyje vyrauja amerikonizmas, tad ar natūraliai atrodo Rusijos bandymai "atsverti" vakarų polį? Gal viešoji reakcija būtų kitokia, jei panašia politika užsiimtų kita galinga Europos šalis?
4. Ar priešraketinės gynybos sistemos, kurias Europoje žada įdiegti JAV kelia grėsmę Rusijai? Kaip tokius JAV veiksmus reiktų vertinti?
5. Kas labiausiai eskaluoja šį konfliktą? JAV? ES naujokės? Rusija?

Ir kiti klausimai. Kad tai nebūtų sausas klausimynas, tai pradėsiu aš. Mano nuomone Rusijos veiksmai neretai būna gana agresyvūs. Aišku Lietuvoje ir tikriausiai kitose postsovietinėse šalyse daugelis su Motuše susijusių klausimų yra itin išpučiami, tad sunku susidaryti tikrovišką vaizdą. Tačiau nemanau, kad šie veiksmai išskirtinai agresyvūs, ty nemanau, kad kita šalis, būdama Rusijos situacijoje, galėtų elgtis kitaip. Tai daugmaž adekvati reakcija į susidariusias aplinkybes. Aišku būna vietų, kur lazda Rusijos perlenkta, problema išpūsta, etc, bet nei karinės invazijos, nei energetinio karo nelaukiu (dėl energetikos: valstybės vadovas turėtų būti visiškas idiotas, jei nenaudotų šalies resursų norint išsikovoti vietą po saule tarptautinėje arenoje).
Pažiūrėjus iš kitos pusės - ES senbuvės kažkaip kasdien nedreba dėl Rusijos grėsmės (ir aišku todėl Lietuvos politologai ir žurnalistai suspėjo pareikšti, kad vakarų šalis Rusija nupirko dujomis). Vieninteliai drebantys esame mes ir JAV, kuri kasdien jaudinasi dėl demokratijos koeficiento pasaulyje.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2007-05-20 16:21

1. Ar Rusija kelia karo grėsmę Europai. - i sita klausima bus toks pat atsakymas, kaip kad "ar reikia Lietuvai kariuomenes". :)

4. Ar priešraketinės gynybos sistemos, kurias Europoje žada įdiegti JAV kelia grėsmę Rusijai? Kaip tokius JAV veiksmus reiktų vertinti? - juk tai priesraketines gynybos sistemos. Be to, sitaip JAV apsaugo kitus o ne save. Grazus poelgis, neisivaizduoju kaip nuo to gali kilt gresme Rusijai.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-05-20 18:37

Pirmiausia, tai nuo ko saugos tos priešraketinės gynybos sistemos? Irano balistinės raketos įveikia tik ~2000km nuotolį. Keista, tačiau dauguma NATO šalių yra daug toliau. Užtat žinai, kas yra "in range"? Ogi Turkija. Tai gal būtų tikslinga priešraketines gynybos sistemas, gelbėsiančias nuo grėsmingojo Irano, įrengti būtent joje?
Apskritai aš labai abejoju, ar tos sistemos apskritai nuo ko nors saugos. Iranas kol kas grėsmės nekelia ir ilgai nekels. Nuo Rusijos su 10-čia perėmimo raketų neapsiginsi niekaip. Labiau tikėtina, kad JAV nori didinti įtaką Europos Sąjungoje ir sėkmingiau su ja konkuruoti, o tai labai paprasta daryti a) Skaldant ES šalis (Lenkija nusprendė priimti sistemų diegimą be ES pritarimo) b) Statant JAV karines bazes (priešraketinės gynybos sistemų kompleksas atliks šį vaidmenį) ES sąjungos teritorijoje.

Galiausiai, jei grėsmė reali (o ji tokia nėra - tai tik politiniai žaidimai), tai ar nebūtų geriau tokias sistemas kurti kartu su Rusija, kuri davė tokį pasiūlymą ES narėms? Rusija, skirtingai nei JAV, nepajėgtų dominuoti šiame projekte, abi šalys dalyvautų lygiais pagrindais. O dabar JAV vos ne vienašališkai primeta sąlygas: mes jums įrengsime tas sistemas, o jūs tik džiaukitės.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2007-05-20 20:42

Labiau tikėtina, kad JAV nori didinti įtaką Europos Sąjungoje ir sėkmingiau su ja konkuruoti, o tai labai paprasta daryti a) Skaldant ES šalis (Lenkija nusprendė priimti sistemų diegimą be ES pritarimo) b) Statant JAV karines bazes (priešraketinės gynybos sistemų kompleksas atliks šį vaidmenį) ES sąjungos teritorijoje.
- labiau itikinamesnis variantas butu jog JAV stiprina NATO bei draugyste su ES. Uz dekui gi gynyba stato.
Galiausiai, jei grėsmė reali (o ji tokia nėra - tai tik politiniai žaidimai), tai ar nebūtų geriau tokias sistemas kurti kartu su Rusija, kuri davė tokį pasiūlymą ES narėms?
- galbut JAV is Rusijos puses (beje kaip ir mes) mato kazkokia gresme ir todel laikosi atitinkamos politikos.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2007-05-20 23:01

7x wrote: Galiausiai, jei grėsmė reali (o ji tokia nėra - tai tik politiniai žaidimai)
Bullshit. Tikintieji gera Rusijos valia yra kvailiai. JAV tokiu būdu bando atkurti vakarų bloką ir jame dominuoti, ką daryti nėra sunku, kuomet ES tokia susiskaldžiusi. Tai tik parodo JAV politikų (kariškių) įžvalgumą, matant Rusijos fokusus pastaraisiais metais aplinkinėse valstybėse. Lenkija visais laikais vaidino esminį vaidmenį Rytų Europos geopolitikoje, todėl ji ir pasirinkta. Puolimas JAV karinių bazių kryptimi būtų priežastis įsikišti.

1. Ar Rusija kelia karo grėsmę Europai. - taip, kelia. Ir jos realumą visai neseniai pademonstravo.
2. Ar Rusija Europai kelia ekonominę grėsmę, ypač energetikos srity. - "energetinis karas".
3. Jei kelia - ar objektyviu požiūriu tai taip "niekinga", kaip dažnai tenka girdėti? Juk šiuo metu pasaulyje vyrauja amerikonizmas, tad ar natūraliai atrodo Rusijos bandymai "atsverti" vakarų polį? Gal viešoji reakcija būtų kitokia, jei panašia politika užsiimtų kita galinga Europos šalis? - neigiamai dėl savaime suprantamų priežasčių - ką tik jautėme šaltą kaip lavono motinos Rusijos glėbį - vertina buvusio komunistinio bloko (neskaitant Balkanų) šalys, kurios dėl geoplitinės padėties tapo pirminiu taikiniu Europoje. ES reaguoja gana šaltai, sakyčiau.
4. Ar priešraketinės gynybos sistemos, kurias Europoje žada įdiegti JAV kelia grėsmę Rusijai? Kaip tokius JAV veiksmus reiktų vertinti? - ginybos sistemos grėsmės Rusijai nekelia ir kelti negali. Nebet tam tikriems specifiniams Rusijos interesams ne savos valstybės teritorijoje.
5. Kas labiausiai eskaluoja šį konfliktą? JAV? ES naujokės? Rusija? - konfliktas kaip ir "eskaluojasi" savaime - bet įvardyčiau Rusiją. Pažiūrėkime į Estiją...
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-05-20 23:57

Tvirtinantiems, kad gynybos sistemos negali kelti jokios grėsmės – palyginimas pamąstymui: ar keltų visuomenei grėsmę, jei koks nors vienas individas sugebėtų įgyti visišką imunitetą prievartai? T. y. būtų visiškai atsparus smūgiams, kulkoms, bandymams jį sulaikyti ir t. t.
Juk tai – irgi tik gynyba. Taigi, pavojinga tai ar ne?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2007-05-21 00:00

Jei neįsigis makarovo prie to - į sveikatą... Beje, priešraketinės ginybos sistemos, turint omenyje jų galimybes ir kiekį, šiuo atveju tokio imuniteto negarantuoja toli gražu.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-05-21 00:09

Šiuo atveju jau turi – ir net ne Makarovą, o moderniausią ir galingiausią armiją pasaulyje.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-05-21 01:14

Khan wrote: - labiau itikinamesnis variantas butu jog JAV stiprina NATO bei draugyste su ES. Uz dekui gi gynyba stato.
Kaip sakiau NATO būtų daug efektyviau stiprinama ne Lenkijoje, o Turkijoje. Draugystė su ES būtu stiprinama, jei privaloma JAV - Lenkijos sutarties sąlyga būtų ES pritarimas. Dabar JAV įgyvendina savo politinius tikslus, naudodama NATO jai suteiktais svertais bei aršią tarptautinę politiką.
Khan wrote: galbut JAV is Rusijos puses (beje kaip ir mes) mato kazkokia gresme ir todel laikosi atitinkamos politikos.
Tokios priešraketinės gynybos sistemos, kurias žadama įrengti Lenkijoje, jokiu būdu neapsaugotų nuo rimto Rusijos puolimo. Kam jų reikia, jei nei nuo rusu, nei iraniečių neapgins?

Visą ką iš esmės padariau atrašinėdamas į tavo postą, tai pakartojau pradinius teiginius. Dar kartą to nedarysiu.
nnavakas wrote:Bullshit. Tikintieji gera Rusijos valia yra kvailiai. JAV tokiu būdu bando atkurti vakarų bloką ir jame dominuoti, ką daryti nėra sunku, kuomet ES tokia susiskaldžiusi. Tai tik parodo JAV politikų (kariškių) įžvalgumą, matant Rusijos fokusus pastaraisiais metais aplinkinėse valstybėse. Lenkija visais laikais vaidino esminį vaidmenį Rytų Europos geopolitikoje, todėl ji ir pasirinkta. Puolimas JAV karinių bazių kryptimi būtų priežastis įsikišti
Matau daug teiginių - 0 argumentų. Eilinis delfio komentatoriaus lygio postas. Rusija = blogai, JAV = gerai, iš to išvedame, kad bet kokie Rusijos veiksmai = blogai, bet kokie JAV veiksmai = gerai.

Dėl atsakymų į klausimus - vėlgi tikėjausi išsamesnių pasvarstymų, o ne eilinių asmeninių pastebėjimų.
nnavakas wrote:ką tik jautėme šaltą kaip lavono motinos Rusijos glėbį - vertina buvusio komunistinio bloko (neskaitant Balkanų) šalys, kurios dėl geoplitinės padėties tapo pirminiu taikiniu Europoje. ES reaguoja gana šaltai, sakyčiau.
Šiame teiginyje nebent matau pripažinimą, jog lietuviai dažniausiai nepajėgūs objektyviai vertinti dabartinių Rusijos veiksmų dėl nesenos praeities. Kitu požiūriu čia matosi standartinės argumentacijos klaidos + rusofobija.
RB wrote:Tvirtinantiems, kad gynybos sistemos negali kelti jokios grėsmės
Čia itin linksmas tvirtinimas, ypač turint omeny svarbias tarptautines sutartis, ribojančias priešraketinių gynybų sistemų skaičių. Kam po galais reikalingi daugiašaliai susitarimai išskirtinai riboti vien gynybos priemones :D.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-05-21 02:20

7x wrote:Tokios priešraketinės gynybos sistemos, kurias žadama įrengti Lenkijoje, jokiu būdu neapsaugotų nuo rimto Rusijos puolimo. Kam jų reikia, jei nei nuo rusu, nei iraniečių neapgins?
Dėl neapsaugojimo – čia reikėtų giliau paanalizuoti branduolinio karo doktrinas. Funkcionali priešraketinė gynyba suteikia ją turinčiai šaliai first-strike capability. T. y. jei be tokios gynybos akivaizdžiai galioja MAD (mutually assured destruction) doktrina, sakanti, kad visiškai nesvarbu, kas pradės branduolinį karą – visi jo dalyviai bus visiškai sunaikinti, tai šalis, įgijusi tokią gynybos sistemą turi šansą suduoti pirmąjį smūgį ir po to, pasinaudodama gynybos sistema, išgyventi atsakomąjį smūgį su sąlyginai priimtinais nuostoliais (atsižvelgiant į tai, kad pirmasis smūgis sunaikins didžiąją dalį priešo branduolinio puolamojo potencialo). Kitaip tariant – itin kritiškoje situacijoje gali kilti pagunda pirmam paspausti tą „raudoną mygtuką“ ir tikėtis po to išgyventi.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-05-21 04:04

Rusija plechia (sugrizhta?) kariniu baziu tinkla uzhsienyje (ne Europa, jei ka):
Государственная Дума ратифицировала четыре российско-казахстанских соглашения, позволяющих Вооруженным силам РФ использовать военные полигоны, находящиеся на территории соседнего государства...
"Вступление в силу этих соглашений позволяет оптимально решать вопросы развития целого ряда перспективных вооружений и военной техники как в интересах России, так и в интересах других стран Содружества, прежде всего членов ОДКБ", - сказал А.Кокошин.
Ish: http://www.duma-er.ru/news/22864

O shtai chia turiu klausimeli - susiradau dar shviezhia ir pakankamai oficialu Rusijos straipsni apie Rusijos vs USA derybas, kurio pabaigoje paminimos ir rytu Europos shalys bei "istorijos ishkraipymai" bei "nepripazhintos" valstybes - tai parashyta kabutese. Kas ten per valstybes? (tikiuosi ne mes :| ) Kas buvo turima omeny minint "nepripazhintas" valstybes?
...Мы, конечно, хотели бы поговорить о ситуации на постсоветском пространстве, в частности в "непризнанных" республиках. Считаем, что здесь американцы могли бы сделать гораздо больше для того, чтобы удержать соответствующие ситуации в политическом поле, а не в поле эскалации и силового противостояния. И, конечно, нам было бы очень важно вновь и вновь говорить с нашими американскими партнерами о нашем общем прошлом, о событиях времен Второй мировой войны и о недопущении искажения этой истории в отдельных странах Восточной Европы.
Ish http://www.duma-er.ru/pubs/22790

( P.S. Jei kuris neishsiverchiat - galiu ishverst teksta. )
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2007-05-21 10:09

Na nemanau, kad Rusija gali kelti karo gresme ES(ar netgi greiciau nato, nes es kariniu pajegu kaip ir nelabai turi). Visu pirma del to, kad rusija yra milzinas molinemis kojomis, kokie pas juos kariniai pajegumai jau mateme su kursku, bei kamchiatkoj ar kur ten ivykusiu kitu panasiu incidentu. T.y. rusijos karine galybe yra gyliam saulelydi ir kovoti atvira kara su didziausia jega pasauly(aka NATO) yra savizudybe, tuo labiau kai dar sedi raudonasis drakonas(aka kinija) pasonej su greiciausiai 2 didziausia karine galia pasaulyje. O kinijai vienas kitas zemes lopinelis tikrai nepakenktu, ypach su tokiais resursais kaip sibire. Todel Rusijai atviras karas vs ES = suicide. Vat todel energetinis karas yra zymiai realesnis variantas, taciau cia as nelabai suprantu kam ji rusija galetu pradeti, zinoma priesraketines bazes lenkijoj rusija labiau nervuoja nei sovietinio palikimo naikinimas estijoj, bet del to apriboti energijos eksporta nera labai realu, gal greiciau tai tik priezastis butu ji apriboti, nes ishsaugoti energetinius saltinius dabar = win in the long run
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-05-21 10:41

Akela wrote:Kas buvo turima omeny minint "nepripazhintas" valstybes?
Abchazija, Pietų Osetija, Padniestrė.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-05-21 10:44

RB wrote:Dėl neapsaugojimo – čia reikėtų giliau paanalizuoti branduolinio karo doktrinas. Funkcionali priešraketinė gynyba suteikia ją turinčiai šaliai first-strike capability. T. y. jei be tokios gynybos akivaizdžiai galioja MAD (mutually assured destruction) doktrina, sakanti, kad visiškai nesvarbu, kas pradės branduolinį karą – visi jo dalyviai bus visiškai sunaikinti, tai šalis, įgijusi tokią gynybos sistemą turi šansą suduoti pirmąjį smūgį ir po to, pasinaudodama gynybos sistema, išgyventi atsakomąjį smūgį su sąlyginai priimtinais nuostoliais (atsižvelgiant į tai, kad pirmasis smūgis sunaikins didžiąją dalį priešo branduolinio puolamojo potencialo). Kitaip tariant – itin kritiškoje situacijoje gali kilti pagunda pirmam paspausti tą „raudoną mygtuką“ ir tikėtis po to išgyventi.
Galima pabandyti paskaičiuoti: Rusija pareiškė, kad turi 7,200 aktyvių branduolinių galvučių. Sunkiai įsivaizduoju, kokį jų procentą JAV nušluotų pirmuoju smūgiu, tačiau nemanau, kad tokį didelį, jog esminę reikšmę turėtų JAV (ir Lenkijos :D ) priešraketinės gynybos sistemos. JAV sistema orientuota apsiginti nuo "rogue state" atakų, ty dengiamas visas JAV plotas nuo pavienių raketų. Kaip suprantu sistemos Lenkijoje bus diegiamos panašiu principu - juk vis tik saugoma Europa(???). Nors kaip viskas galėtų susiklostyti minėtu itin kritišku atveju sunku pasakyti, tuo labiau, kad priešraketinės gynybos sistemos gali būti vienas iš boiling frog pasakos apsireiškimų :).
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-05-21 11:00

7x wrote:Rusija pareiškė, kad turi 7,200 aktyvių branduolinių galvučių. Sunkiai įsivaizduoju, kokį jų procentą JAV nušluotų pirmuoju smūgiu, tačiau nemanau, kad tokį didelį, jog esminę reikšmę turėtų JAV (ir Lenkijos :D ) priešraketinės gynybos sistemos.
Pagal Strateginės puolamosios ginkluotės sumažinimo sutartį (SORT) kiekviena šalis gali turėti ne daugiau kaip 1700-2200 paruoštų paleidimui galvučių. Kitos turi būti sandėliuojamos (Rusijos atveju tai reiškia, kad kitos yra demontuojamos neturint lėšų išlaikyti – JAV tokios sąlygos itin palankios). Gerai parengtas smūgis tūkstančiu balistinių raketų ir dešimtimis tūkstančių sparnuotųjų (pastarųjų skaičiumi JAV lenkia Rusiją labai labai toli) gali akimirksniu sunaikinti didžiąją dalį priešo potencialo. O Nacionalinė priešraketinės gynybos programa pagal projektą III kūrimo stadijoje turi būti pajėgi apginti šalį nuo 100 vienu metu paleistų raketų su išsiskiriančiomis galvutėmis ir radarams apgauti skirtomis priemonėmis.
Žinoma, tokios atakos galimybė nepaprastai maža, bet...
User avatar
Azuolas
skeptikas
Posts: 591
Joined: 2004-04-18 12:46
Location: Vilnius, Kaunas

2007-05-21 11:12

RB wrote:
7x wrote:Rusija pareiškė, kad turi 7,200 aktyvių branduolinių galvučių. Sunkiai įsivaizduoju, kokį jų procentą JAV nušluotų pirmuoju smūgiu, tačiau nemanau, kad tokį didelį, jog esminę reikšmę turėtų JAV (ir Lenkijos :D ) priešraketinės gynybos sistemos.
Pagal Strateginės puolamosios ginkluotės sumažinimo sutartį (SORT) kiekviena šalis gali turėti ne daugiau kaip 1700-2200 paruoštų paleidimui galvučių.<...>
O wikipedijose irgi įvairiai rašo skaičius..
lt wikipedijoje - 13 000
en wikipedijoje - active/total 5,830/16,000
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-05-21 15:17

Iš esmės sutinku, kad sistemų statymas Europoje turi ir karinį atspalvį, ypač žiūrint toli į priekį, bet man įdomu kiek įmanomas toks priešraketinių gynybos sistemų efektyvumas? Kol kas Nacionalinė priešraketinė gynybos programa dar tik 1-oje stadijoje, o jau pranašaujama 100 perimtų raketų? Na Reiganas savo laiku teigė, kad Žvaigždžių Karai perims visas sovietų raketas :).
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2007-05-22 10:39

RB
MAD veikia ir netiesiogiai.. kai snekama apie susinaikinima abieju valstybiu tai nebutinai turi buti kontaktinis nuslaviams.. tai gali buti ir pasekmes kurios branduolinio karo atveju btuu enisvengiamos.. netgi jei galvutes sprogtu nepasiekusios jav vis vien ju naikinamoji galia (radiacija) veiktu. tad ir vienu ir kitu atveju butu enprotinga taip elgtis.
kitas dalykas kad didzioji jav gresme nepaslaptis yra siaures asigalyje o ne prie sienos su rusija.. nes butent is sibiro ir siaures asigalio povandeninio laivyno metamos balistines raketos nes atstumas iki jav is ten daug trumpesnis. tad priesraketines gynybos statymas prie rusijos sienos europoje ir tera apsauga viso labo europai.
juolab planuojamas 10 raketu peremeju skaicius yra apgailetinas lyginant su tukstanciais rusijos galvuciu tad man kyla klausimas ar tai neveikia paprasciausia rusijos propaganda o jav persama "tiesa" gal visgi yra teisybe jog radarai ir priesraketine gynyba tera apsauga nuo irano gresmes..
zinoma taikoma MAD irano-jav atveju tampa jusu tiesa..
bet man kaip europos gyventojui palankiau tokiu atveju tureti nors koki garanta kad turesiu galimybe likti gyvas prasidejus irano konfliktui.
Post Reply