Rusija versus civilizuotas vakarų pasaulis

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-08 17:12

Plikas wrote:
VYTS wrote:
sovijus wrote:Tai aš ir tikiuosi, kad Sirijos atveju nusvils nagus JAV, užtat galimai sustiprės, įgis pasitikėjimo Rusija. Vadinasi atsiras stipresnis varžovas.
Matai, nepaaiškini savo minties šuolio ir mechanizmo kaip būtent nuo to JAV sustiprės. Žodžiu:
1. Rusija konftontuoja su Jav.
2. ???
3. PROFIT!!!
sovijui nuo dabartinių pramoginių laidų stogas pavažiavo. Pramoginė televizija jau nebesugaba sovijaus entertaininti, todėl sovijus nori realybės šou WW3. Wouldn't it be fun!? :|
Man irgi pasirodė, kad čia toks atvejis. Bet negaliu nepritarti fizikanui, Vakarams truputį gauti per nagus nepakenktų, bet tik truputį, kad aš per daug nenukentėčiau :)
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-10-08 18:20

VYTS wrote:
sovijus wrote:Tai aš ir tikiuosi, kad Sirijos atveju nusvils nagus JAV, užtat galimai sustiprės, įgis pasitikėjimo Rusija. Vadinasi atsiras stipresnis varžovas.
Matai, nepaaiškini savo minties šuolio ir mechanizmo kaip būtent nuo to JAV sustiprės. Žodžiu:
1. Rusija konftontuoja su Jav.
2. ???
3. PROFIT!!!
Tiesiog nesitikėjau, kad teks aiškint tokį paprastą dalyką. Ar nori pasirinkti atrofuojančių raumenų, ilgai nesitreniravusio sportininko ar dar kokią analogiją, mintis paprasta - jei ilgesnį laiką nėra lygiaverčio varžovo atsipalaiduojama ir nustojama tobulėti, siekti tapti geresniu.

O kas man iš to tai jau paaiškinau analogija į gyvūnų pasaulį - tiesiog jaučiu tokį impulsą, kuris mano manymu yra natūralus. Profitas man asmeniškai šiuo atveju būtų galimybė gyventi stipresnėje, agresyvesnėje aplinkoje, kurioje aš jausčiausi patogiau, galimybė gal net pačiam sudalyvauti globaliniame konflikte. Dar yra nemaža tikimybė, kad rimto konflikto atveju valdžią perims jos verti žmonės, o ne populiarumo konkursus laiminčios princesės.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-10-08 20:31

Pico wrote:
VYTS wrote:Matai, nepaaiškini savo minties šuolio ir mechanizmo kaip būtent nuo to JAV sustiprės. Žodžiu:
1. Rusija konftontuoja su Jav.
2. ???
3. PROFIT!!!
Mechanizmas maždaug toks:

1. SSRS paleidžia Sputnikus.
2. Jankiai - WTF?!? :shock:
3. Boom!!! - Apollo programa visai neužilgo.
Bet dabar ne sputniką paleido, o Siriją pabombino, tad matyt ir atsakas bus į Apollo nepanašus, o manyčiau veikiau koks nors išlaidų kariuomenei švaistymas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-09 01:29

VYTS wrote:Bet dabar ne sputniką paleido, o Siriją pabombino, tad matyt ir atsakas bus į Apollo nepanašus, o manyčiau veikiau koks nors išlaidų kariuomenei švaistymas.
Ir ne tik Sirija, Gruzija ir Ukraina uzpuole tie kacapai. :)

Is principo as sutinku su Sovijaus mintim, bet nelabai suprantu, kodel jis toks uztikrintas, kad visa ta priespriesa iseis butinai tik i gera. Kai susistumdai krutinemis, paprastai vienas iseina pamusta akimi arba kruvina nosimi. Saltojo karo dvikova laikemejo vakarieciai, kai Rusija buvo is tiesu parklupdyta ant keliu (ir tai jiems tikrai buvo geopolitine ar dar kokia kitokia katastrofa). Ta prasme, kovoje vienas pries viena yra fifty fifty tikimybe, kad ir pats busi pralaimetoju. Tai is kur toks jo optimizmas, gal geriau tegul pats papasakoja.
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-10-10 12:44

Visų pirma tai aš nemanau, kad šiuo metu globalaus konflikto atveju JAV pergalės tikimybė yra fifty-fifty. Jos vis dar turi ryškią persvarą.

Bet daug svarbiau yra tai, kad į tai aš žvelgiu iš globalios, istorinės perspektyvos. Man Vakarų kultūra yra nenutrūkstama gija nuo antikinės Graikijos iki JAV. Net jeigu Rusijai ar Kinijai ar kam kitam pavyks nugalėti Vakarus, tai įvyks tik tuomet, jei tie nugalėtojai taps dar labiau vakarietiški, nei dabartiniai Vakarai. Lygiai kaip JAV tapo "didesniais" britais, nei patys britai, lygiai kaip britai tapo "didesniais" prancūzais, nei patys prancūzai ir t.t. Net tokią katastrofą, kaip Romos imperijos žlugimas, Vakarai sugebėjo išgyventi ir net paversti jos didžiausią dekadansą, krikščionybę, savo stiprybe. Taigi, aš jaučiuosi pakankamai optimistiškai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-10 18:01

Bet daug svarbiau yra tai, kad į tai aš žvelgiu iš globalios, istorinės perspektyvos. Man Vakarų kultūra yra nenutrūkstama gija nuo antikinės Graikijos iki JAV. Net jeigu Rusijai ar Kinijai ar kam kitam pavyks nugalėti Vakarus, tai įvyks tik tuomet, jei tie nugalėtojai taps dar labiau vakarietiški, nei dabartiniai Vakarai. Lygiai kaip JAV tapo "didesniais" britais, nei patys britai, lygiai kaip britai tapo "didesniais" prancūzais, nei patys prancūzai ir t.t. Net tokią katastrofą, kaip Romos imperijos žlugimas, Vakarai sugebėjo išgyventi ir net paversti jos didžiausią dekadansą, krikščionybę, savo stiprybe. Taigi, aš jaučiuosi pakankamai optimistiškai.
Skamba kaip kažkokia pseudoistorinė filosofija, bet gal kažko nesupratau. Gal paaiškintum, kaip britai tapo didesniais prancūzais už pačius prancūzus, ar kas ten buvo su tuo Romos žlugimu? Ir kur tavo teorijoje konkrečiau yra vakarai, kur brėži ribą?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-16 12:05

sovijus wrote:Visų pirma tai aš nemanau, kad šiuo metu globalaus konflikto atveju JAV pergalės tikimybė yra fifty-fifty. Jos vis dar turi ryškią persvarą.
Klausimas, apie kokio mąsto globalų konfliktą šneki. Konvencinis karas tarp branduolinių valstybių beveik neįsivaizduojamas be peraugimo į branduolinį, o tokiu atveju tos pergalės tikimybė vos ne iki nulio sumažėja.

Kitas dalykas. Teigi, kad konfliktas sustiprins vakarus, bet kodėl tau neatrodo, kad taip pat sėkmingai užsigrūdins ir Rusija? Vien kariniu-logistiniu požiūriu Rusijai Sirija yra puiki treniruočių aikštelė. O kai bandai argumentuoti tą naudą vakarams, nes kažkas ten nutiko Romos imperijoje, tai ne kažką, žinok. :) Juo labiau, kad vakarai su Obama white house iki šiol pralaiminėja kiekvieną partiją, vos tik prisėda prie vieno stalo su Putinu. Taigi tas tavo optimizmas kol kas lieka tik tuščiu tikėjimu, nes ženklų kad kažkas keisis nelabai yra.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5439
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-16 13:46

Pico wrote:Juo labiau, kad vakarai su Obama white house iki šiol pralaiminėja kiekvieną partiją, vos tik prisėda prie vieno stalo su Putinu.
Nu, gal padidėjusi įtampa privers JAV išsirinkti labiau klint-eastwoodišką prezidentą. Kaip manote, kuris iš kandidatų į JAV prezidentus geriausiai žiūrėtųsi su kaubojiškais batais ir pora revolverių?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4299
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-16 14:48

Vilius wrote:Nu, gal padidėjusi įtampa privers JAV išsirinkti labiau klint-eastwoodišką prezidentą. Kaip manote, kuris iš kandidatų į JAV prezidentus geriausiai žiūrėtųsi su kaubojiškais batais ir pora revolverių?
Ben Carson
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-16 15:02

fizikanas wrote:Ben Carson
Kažkoks nelabai rimtas atrodo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Carso ... us_beliefs
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-16 15:11

Vilius wrote:Kaip manote, kuris iš kandidatų į JAV prezidentus geriausiai žiūrėtųsi su kaubojiškais batais ir pora revolverių?
Turbūt dar vienas Bušas.
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-10-19 22:56

Pico wrote:
sovijus wrote:Visų pirma tai aš nemanau, kad šiuo metu globalaus konflikto atveju JAV pergalės tikimybė yra fifty-fifty. Jos vis dar turi ryškią persvarą.
Klausimas, apie kokio mąsto globalų konfliktą šneki. Konvencinis karas tarp branduolinių valstybių beveik neįsivaizduojamas be peraugimo į branduolinį, o tokiu atveju tos pergalės tikimybė vos ne iki nulio sumažėja.

Kitas dalykas. Teigi, kad konfliktas sustiprins vakarus, bet kodėl tau neatrodo, kad taip pat sėkmingai užsigrūdins ir Rusija? Vien kariniu-logistiniu požiūriu Rusijai Sirija yra puiki treniruočių aikštelė. O kai bandai argumentuoti tą naudą vakarams, nes kažkas ten nutiko Romos imperijoje, tai ne kažką, žinok. :) Juo labiau, kad vakarai su Obama white house iki šiol pralaiminėja kiekvieną partiją, vos tik prisėda prie vieno stalo su Putinu. Taigi tas tavo optimizmas kol kas lieka tik tuščiu tikėjimu, nes ženklų kad kažkas keisis nelabai yra.
Kalbu apie visas konflikto rūšis, nuo ekonominio iki globalaus branduolinio. Visais atvejais labiausiai tikėtinas laimėtojas yra JAV (ar kas liktų toje vietoje po branduolinio karo), bent šiuo metu.

O kodėl aš jaučiuosi optimistiškai, tai, matau visiškai nesupratai. Pabandom dar kartą: nesvarbu kas užsigrūdins ar laimės (JAV, Rusija, Kinija ar dar kažkas), galutinis laimėtojas bus tiesioginis Vakarų civilizacijos tesėjas, įpėdinis. Svarbu kad tas konfliktas (bet kokia forma) sustiprins tą įpėdinį.

Na o kas liečia konkrečius Obamos pralaimėjimus, tai visų pirma, aš nemanau, kad jie yra jau tokie ryškūs. O visų antra, net jei tai ir yra pralaimėjimai, globalioj perspektyvoj jie yra mažareikšmiai ir spręsti apie jų įtaką tolimesnei istorijai nėra pagrindo. Pvz. Šaltojo karo metu JAV pralaimėjo ne vieną kur kas didesnę "partiją"...
Sejanus wrote:Skamba kaip kažkokia pseudoistorinė filosofija, bet gal kažko nesupratau. Gal paaiškintum, kaip britai tapo didesniais prancūzais už pačius prancūzus, ar kas ten buvo su tuo Romos žlugimu? Ir kur tavo teorijoje konkrečiau yra vakarai, kur brėži ribą?
Britai sukūrė globalią kolonijinę imperiją ir užsitikrino dominavimą visoje Europoje - jie pasiekė tai, ko troško (ir su Napoleonu beveik pasiekė) prancūzai. T.y. nugalėję Prancūziją jie lyg ir perėmė "supervalstybės" mantiją iš jų. Tas "tapo didesniais" ir reiškia - nugalėjo, tapo pasekėjais, peraugo savo mokytojus.

Kas liečia Vakarus, tai kai aš apie juos kalbu, turiu omeny Vakarų civilizaciją, o ne geopolitinius suskirstymus. Yra jos šerdis (Vakarų Europa, JAV, Japonija, P.Korėja ir pan.) ir periferija (Rusija, Kinija, Indija, Brazilija, Rytų Europa ir pan.) viskas kas yra už jos ribų jau apie 400 metų nebeturi reikšmės. Net tie patys musulmonai tėra pėstininkai didesniame periferijos ir šerdies dominavimo žaidime.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-02 13:53

sovijus wrote:Kalbu apie visas konflikto rūšis, nuo ekonominio iki globalaus branduolinio. Visais atvejais labiausiai tikėtinas laimėtojas yra JAV (ar kas liktų toje vietoje po branduolinio karo), bent šiuo metu.

O kodėl aš jaučiuosi optimistiškai, tai, matau visiškai nesupratai. Pabandom dar kartą: nesvarbu kas užsigrūdins ar laimės (JAV, Rusija, Kinija ar dar kažkas), galutinis laimėtojas bus tiesioginis Vakarų civilizacijos tesėjas, įpėdinis. Svarbu kad tas konfliktas (bet kokia forma) sustiprins tą įpėdinį.
Tikrai nesuprantu, kaip tau liežuvis apsiverčia postapokaliptinį pasaulį po branduolinio karo vadinti vakarų civilizacijos pratęsėju. Kažkas čia ne taip.
sovijus wrote:a o kas liečia konkrečius Obamos pralaimėjimus, tai visų pirma, aš nemanau, kad jie yra jau tokie ryškūs. O visų antra, net jei tai ir yra pralaimėjimai, globalioj perspektyvoj jie yra mažareikšmiai ir spręsti apie jų įtaką tolimesnei istorijai nėra pagrindo. Pvz. Šaltojo karo metu JAV pralaimėjo ne vieną kur kas didesnę "partiją"...


Obamos pralaimėjimai yra tokie, kad jie viską keičia iš esmės: dvi provakarietiškos valstybės jau neteko teritorijų (nu, nebent girdėjai apie Rusijos ketinimus atiduoti užgrobtas žemes), nerįžtingumas dėl ISIS (ir apskritai iniciatyvos šiame regione atidavimas Rusijai), priešraketinės gynybos Europoje pristabdymas (kad neerzinti Ruijos), flirtas su Irano branduoline programa, ir t.t. Sakai, kad visuose įmanomuose konfliktuose nugalėtojas yra JAV ir vakarai, bet va tau realybė: dabar vysktančiame konflikte Rusija kol kas lošia į vienus vartaus, ir Obama gauna sausai. Ir tokioje situacijoje, kai nerandama jėgų ir resursų užbaigti esamo konflikto savo naudai, tu kalbi apie kažkokią naudą vakarams tolimoje prspekyvoje po civilizaciją sunaikinsiančio karo. Čia net ne optimizmas, čia šizofrenija kažkokia.
Last edited by Pico on 2015-11-02 14:23, edited 1 time in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-02 14:06

sovijus wrote:Net tie patys musulmonai tėra pėstininkai didesniame periferijos ir šerdies dominavimo žaidime.
Šiandieną nebeįsivaizduojamos jokios kalbos apie apie poliiką, geopolitiką ar net paprasčiausią ekonomiką be nuorodų į tuos pačius musulmonus. Huntingtonas buvos teisus. Islamo pasaulis yra vienas stambiausių lošėjų šioje partijoje, o musulmoniški rytai - tai ne periferija, o centras viso to globalaus dominavimo žaidime. Pažiūrėk, kas dedasi Sirijoje, ten gi visų didžiųjų galių interesų gordijaus mazgas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-02 14:49

Čia šiaip Life: Russion edition, kad jau apie tą nelaimingą šalį tema:

XIX a. rusų rašytojas Michailas Saltykovas-Ščedrinas yra sakęs: „Jeigu aš užmigsiu ir pabusiu po šimto metų ir manęs paklaus, kas šiuo metu vyksta Rusijoje, aš atsakysiu: geria ir vagia".
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-11-03 15:10

Pico wrote:Obamos pralaimėjimai yra tokie, kad jie viską keičia iš esmės: dvi provakarietiškos valstybės jau neteko teritorijų (nu, nebent girdėjai apie Rusijos ketinimus atiduoti užgrobtas žemes), nerįžtingumas dėl ISIS (ir apskritai iniciatyvos šiame regione atidavimas Rusijai), priešraketinės gynybos Europoje pristabdymas (kad neerzinti Ruijos), flirtas su Irano branduoline programa, ir t.t.
Nė vienas tavo išvardintų dalykų nekeičia nieko "iš esmės". Tai yra naujausi, dabartiniai įvykiai, kurie tave apakino ir per kuriuos tu nematai viso paveikslo. Tai nieko naujo, visais amžiais visi žmonės galvojo, kad jų stebimi įvykiai yra globalios, vos ne apokaliptinės reikšmės. Puikus to pavyzdys yra čia:
Šiandieną nebeįsivaizduojamos jokios kalbos apie apie poliiką, geopolitiką ar net paprasčiausią ekonomiką be nuorodų į tuos pačius musulmonus. Huntingtonas buvos teisus. Islamo pasaulis yra vienas stambiausių lošėjų šioje partijoje, o musulmoniški rytai - tai ne periferija, o centras viso to globalaus dominavimo žaidime. Pažiūrėk, kas dedasi Sirijoje, ten gi visų didžiųjų galių interesų gordijaus mazgas.
Vietnamo karo metu centras buvo Vietnamas, Kubos krizės metu - Kuba, buvo ir Nikaragva, ir Rytų Europa... Tai, kad ten šiuo metu vyksta didžiųjų valstybių interesų konfliktas, nereiškia, kad ten yra kažkoks "dominavimo centras", tiesiog eilinė partija beisvystanti tam tikroje vietovėje.

Prieš ateinant į valdžią Niksono administracijai JAV gavo į vienus vartus dar "sausiau". Nemanau, kad iš dabartinių įvykių galima daryti toli siekiančias įžvalgas, kada sekanti administracija gali labai lengvai ištaisyti Obamos klaidas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-03 16:27

Kad ir kiek tvirtinsi, kad Obamos klaidos yra niekniekis, kad ir kiek aiškinsi, kad musulmoniškas pasaulis yra tik periferija, tau teks grįžti prie šitų dalykų kiekvieną kartą kai tik kalba pasisuks apie politiką, geopolitiką, etc. Ir taip pats sau prieštarausi. Taigi.

6 iš 10-ies valsybių su didžiausiais naftos ištekliais yra būtent islamo arabų valstybės. Šitas irgi niekaip neįsipaišo į tavo teoriją.

O tas tavo optimizmas tai tas pats kaip ir krikščionių kalbos apie besiartinančią Dievo karalystę: jeigu tiki tuo, tai tau ir realu.
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-12-02 16:00

Aiškiau jau nebepaaiškinsi, jei iki šiol nesupratai, tai ir nesuprasi.
Post Reply