Demokratija, tolerancija ir jų suvokimas

Vajezus · 2008-03-25 21:52

Turbūt visi sutiksite, kad viešojoje erdvėje žodžiai "demokratija", "tolerancija", "lygios galimybės" ir pan. yra baisiai madingi ir kartojami visais tinkamais ir netinkamais atvejais. Tačiau ar liaudis juos suvokia ir žino, kam šie dalykai reikalingi?

Demokratija daugelio yra suprantama kaip suirutė. Tipiškas Delfi komentaras apie teismo skirtą bausmę: "Anksčiau toks sėdėtų dešimt metų, bet ne, dabar demokratija! Paleis po metų ir dar atsiprašys".

Tolerancija daugelio suprantama kaip savo nuomonės neturėjimas ir net kaip aktyvus pritarimas bet kuriai išsakytai idėjai - mat, jei nepatikėsi ufonautais, būsi baisiai netolerantiškas UFO entuziastų atžvilgiu. Beje, šią dezinformaciją aktyviai skleidžia tūlas Marius Kundrotas aka Puritonas - įdomu, ar įmanoma, kad TSPMI doktorantas tuo pats tikėtų?

Lygių galimybių suvokimą puikiai iliustruoja South Park serija, kur berankė medicinos sesuo burna perdavinėja instrumentus gydytojui, aiškinančiam: "Matote, samdydami personalą mes laikomės lygių galimybių principo".

Kol kas šie ir panašūs dalykai mums yra nuleidžiami "iš viršaus" - įstatymų pavidalu, dažnai - siekiant juos pritempti iki ES veikiančių. Tačiau ar tokia praktika gali tęstis amžinai? Ar mano išvardytos vertybės yra tvarios, kai jos nėra palaikomos "iš apačios"?

Bitininkas · 2008-03-26 12:47

Lygios galimybės sudaromos kaip tokie patys kriterijai įsidarbinant neatsižvelgiant į lytį, rasę, seksualinę orientaciją savaime. Jei ieškoma moteris porno filmui, tai be abejo tik moteris ir atitiks kriterijus. Jeigu ieškome vadybininko /kės, tai nepriimdami į darbą dėl tarkime lyties, mes diskriminuosime. Tai daroma tam, kad nepagrįstai nenuskriausti žmonių ir išnaudoti visų galimybes visuomenės labui. Tarsi moteris negali vadybininko darbo dirbti taip pat gerai kaip vyras... Tai įmanoma, bet realybė rodo ką kitą. Dauguma baigusių aukštąjį mokslą yra moteriškės, dirba ir puikiai. Šitos lygios galimybės yra verčiau protingumo nustatymas. Aš manau, kad reiktų dar daug dėmesio skirti ir aiškinimui apie tikruosius moterų, juodaodžių sugebėjimus. Kitaip dėl visokių mitų gauname vaizdą kaip vien dėl rasės, ar lyties tavęs automatiškai nepriims į darbą, nors tu nesi blogesnis dirbant. Tavo duotas pavyzdis su beranke... Jei berankė negali taip greitai, steriliai, nerizikingai ir tiksliai padavinėti instrumentus, tai be abejo vietoje jos reiktų įdarbinti kažką su rankomis, kuris tą gali. Čia jau paprasčiausias nesugebėjimas dirbti, o ne diskriminacija. Dėl demokratijos apibrėžimų jau turime visą temą, šitas terminas jau naudojamas įvardijant vos ne viską kas mums patinka. Demokratinis rėžimas gali duoti laisvę, bet gali ją ir atimti. Iš esmės demokratija šiandien reikštų tokios kaip mūsų valstybės sprendimus (daugumos terorą) ir laisvas diskusijas. Tolerancija (pakantumas, leidžiamumas) yra taikoma kažkam, o ne absoliučiai viskam. Tokių unikumų toleruojančių viską dar nesuradau, čia turbūt tik bet kokios naujos tolerancijos bijančių žmonių slidžios nuokalnės. Manę neramina tie kurie nepagrįstai dangstosi rasizmu ir tie kurie išvis jį neigia, tuo pačių norint užpuldinėti visus juodaodžius Gedimino pr. . Tai gan pavojinga situacija, kur protingus sprendimus gali padaryti tik tikri išminčiai. Kaip sukurti protingą atrankos būdą, kuris išvengtų klaidingų apibendrinimų ir mitų? Kaip matyti tai kas yra, o ne užsiiminėti sofizmu?

Legionas · 2008-03-26 15:48

Ne pašalinių reikalas ką darbdavys įdarbina. Jei jis neteisingai pasirinks, tai pats ir sumokės už savo pasirinkimą konkurencinėje kovoje.

Man dar užkliūna, kad "lygios galimybės" tokios madingos, o vaikams dirbti draudžiama. Įdomu, kad vaikų darbo draudimas kilo iš JAV tekstilės pramonės profsąjungų, kurios tiesiog nenorėjo konkurencijos.

Bitininkas · 2008-03-26 17:44

Lygios galimybės dabar yra tik tarp kažko, o ne visų absoliučiai ir manau, kad taip turi būti. Bet net tai ką turime veikiau siekiamybė, negu jau įgyvendintas dalykas. Įstatymo buvimas dar nereiškia jo visuotinio laikymosi. Aš esu tvirtas valstybės kontrolės ir objektyvaus švietimo šiuo klausimu šalininkas. Nenoriu leisti ir toliau važiuoti tam iliuzijų traukiniui pagal libertarizmo standartus ir skriausti tiek žmonių. Švietimu ir reikalavimais gali užsiimti ne tik valstybė, bet ir profsąjungos, visuomeninės organizacijos. Kitaip mes viską atiduodame kapitalistų nuožiūrai. Konkurencija dažnai neveikia ten kur norėtusi, reikia ir kitokio įsikišimo.

Vajezus · 2008-03-26 18:20

Gerbiamieji, pabandykite neužšikti šios temos savo offtopikais.

Singuliaras · 2008-03-26 18:39

Klausimą tokiu atveju suformuluok tinkamai.

Bitininkas · 2008-03-26 20:10

Manau, kad daugumos šalies gyventojų nepalaikomi ES nurodymai negali tinkamai veikti šalyje kur net valdžia jų nenori laikytis. Jei valdžia pritaria, tai nieko iš apačios stumti nereikia, nebent realiam įgyvendinimui. Tokių dalykų išsilaikymui įtakos turi paprasčiausi individai, jei tik jie pakreips savo balsus kitiems - viskas gali sugriūti kaip kortų namelis. Pamirštama, kad didžiausia užduotis yra įtikinti žmones įstatymų reikalingumu, o ne tuos įstatymus tiesiog perkelti į savo šalies teisinę bazę. Aš kartais pagalvoju, kad daug iš balsavusių už ES nesuprato visos visomos kurią gaus su ja, o tai ne tik šengenas ir laisva emigracija, imigracija. Lietuva Europos sąjungoje dažnai jaučiasi kaip mažuma, tas pats su Lenkija. Tokia praktika jau žlunga, bet dar bandoma išsaugoti bent trupinius iš to ką turime. Daugumos valdžia ES yra kaip dūmų uždanga, iš tikrųjų egzistuoja daug didesnė šalių autonomija ir nauji pasiūlymai mažumos dažnai blokuojami, ar tiesiog nepriimami. Toks dalykas ilgai tęstis gali, bet veiksmingumas bus mažas, reikia arba centralizuotis, arba skilti į daugumą ir mažumą su aiškiai kitokiomis teisėmis. Galbūt to bus išvengta ir ES struktūra liks tokia kaip dabar.

Vajezus · 2008-03-27 10:36

Singuliaras wrote:Klausimą tokiu atveju suformuluok tinkamai.

Visi klausimai tiksliai ir aiškiai suformuluoti įvadinio posto paskutinėje pastraipoje.

insurrectum · 2008-03-27 11:16

Vajezus wrote:Kol kas šie ir panašūs dalykai mums yra nuleidžiami "iš viršaus" - įstatymų pavidalu, dažnai - siekiant juos pritempti iki ES veikiančių. Tačiau ar tokia praktika gali tęstis amžinai? Ar mano išvardytos vertybės yra tvarios, kai jos nėra palaikomos "iš apačios"?

-Pirmojo pasaulinio karo metu, vokiečiai baudomis privertė Lietuvos mužikus pasistatyti lauko tupyklas. Prie tokios prabangos priprasta žaibiškai.
-Kai buvau spaliukas, šventai tikėjau, jog špekuliantas - blogas žmogus.
- ir t.t.

Taip, žmonių banda prievartinei dresūrai pasiduoda ir nesunkiai, ypač kada brukalui nėra priešpastatoma jokių vertybių. O esamu atveju, ir nėra jokio vertybių konflikto, tik primityviais genties prietarais remta ksenofobija ir šovinizmas.

Juozas · 2008-03-27 23:47

Vajezus wrote:...ar liaudis juos suvokia ir žino, kam šie dalykai reikalingi?

Demokratija
Tolerancija
Lygių galimybių...

Kol kas šie ir panašūs dalykai mums yra nuleidžiami "iš viršaus" - įstatymų pavidalu, dažnai - siekiant juos pritempti iki ES veikiančių. Tačiau ar tokia praktika gali tęstis amžinai? Ar mano išvardytos vertybės yra tvarios, kai jos nėra palaikomos "iš apačios"?

Liaudis žymiai geriau suvokia šiuos dalykus, nei mano juos nuleidžiantys/spekuliuojantys jais. Nenurodant: klausimų, kurie gali/turi būti sprendžiami demokratiniais principais; ir tolerancija kam; o "galimybės" yra juk "galinčiojo" charakteristika, bet ne teikiama nurodančiojo labdara - paliekama galimybė spekuliacijoms ir dvigubiems standartams. Todėl ir nepriima liaudis neapibrėžtų "vertybių". Abstrakcijos negali būti vertybėmis netgi tada, kai jos orientuoja į vertybių sritį, kaip negali būti vertingumo išraiška ir žodis "labai". "Labai" - tik parodo laipsnį/stiprumą kaip gero dalyko, taip ir blogo, bet neteigia vertingumo. Praktikoje būna netgi atvirkščiai - taip užmaskuojamas vertės nebuvimas - vietoj vertės įbrukant vertės iliūzija.

ToxisLT · 2008-03-28 14:08

shiaipjau, jei abstrahuosimes nuo ivairiu prietaru ir netikslaus savoku vartojimo, tai gausim toki vaizda:

demokratija reishkia tik ta, kad kiekvienas pilietis teorishkai gali dalyvaut valstybes valdyme, o visa lygybe brolybe, chia tiesiog po demokratijos savoka klijuojami prancuzu revoliucijos lozungai

tolerancija tai paprastai sakant tokia visuomenes norma, kai uz kitokia nuomone\odos spalva\pazhiuras\seksualine pakraipa neesi vietoje suspardomas ar sushaudomas, bet tai nereishkia, kad kiekvienas turi tai priimti ir tiketi, ar tokiu buti.. (imho)

o lygios galimybes turetu but:
a) neatsizvelgiant i lyti, padeti visuomeneje, seksualine orientacija, odos spalva visi turetu buti vertinami tik pagal ju sugebejimus. T.y. jei juodaode lezbiete moteris, ish nepasiturinchios musulmonu sheimos, balsuojanchius uzh liberalus traktoriu vairuoja geriau nei arijus "straight", krikshchionis vyras socieldemokratas, kurio dede yra ukio direktorius - ji ir turetu gaut traktoristo darba.=)
Tiesa realybei tuo yra piktnaudzhiaujama ir dazhniausiai bijodami teismu zhmones uzh balos priims ta juodaode musulmone lezbiete, net tuo atveju, jei traktoriu ji mato pirma karta, nes priemus baltaodi straight zhmogu turinti 25 metu traktoristo stazha, moterishke gali truktelt ji uzh diskriminacija ir lygiu galimybiu pazheidimus... (turbut suprantat, kad shychia ash gausiai hipertofuoju ir ne apie juodaodzhiu musulmoniu lezbiechiu traktorischiu egzistaimo galimybes mes chia kalbam;)

tas yra ant popieriaus, o turim, ka turim, zhmones su savo prietarais, baimem ir isitikinimais...

Vajezus · 2008-03-28 15:59

insurrectum wrote: -Pirmojo pasaulinio karo metu, vokiečiai baudomis privertė Lietuvos mužikus pasistatyti lauko tupyklas. Prie tokios prabangos priprasta žaibiškai.

Matai, tavo minėtu atveju liaudis gangreit susiprato, kad tupyklos yra naudingos. Tačiau kai mes kalbame apie įvairias teisines/socialines normas, jų reikalingumą suvokti būna sunkiau, nei tupyklos reikalingumą.

Pavyzdžiui, tolerancija visada yra naudingesnė "mažumoms", nei "daugumoms" - kaip tada paaiškinti statistiniam piliečiui jos naudingumą? Pvz: "Gerbiami katalikai (99%), jums bus nepaprastai naudinga, jei jums uždrausime rengti protestantų pogromus. Protestantams (1 %) mes irgi uždrausime rengti katalikų pogromus"

Demokratijos privalumus irgi nelengva įvertinti. "Paprastas žmogus" juk nesibalotiruoja į Seimą ir nekuria politinių partijų, taigi jei jo paklaustume, kuo jo kasdieninis maršrutas "namai - darbas - pavalgyt - darbas - namai" yra įtakojamas demokratijos, kažin ar rastų ką atsakyti.

insurrectum · 2008-03-28 18:31

Vajezus wrote:Demokratijos privalumus irgi nelengva įvertinti. "Paprastas žmogus" juk nesibalotiruoja į Seimą ir nekuria politinių partijų, taigi jei jo paklaustume, kuo jo kasdieninis maršrutas "namai - darbas - pavalgyt - darbas - namai" yra įtakojamas demokratijos, kažin ar rastų ką atsakyti.

Klausi ar demokratija būna be demokratijos vertybes išpažystančių piliečių - suprantama, nebūna. Būna tik "ant snarglių" besilaikanti konstitucinė santvarka, kurioje kartais einama "balsuoti".

Bet piliečiais nebūtina gimti, juos galima ir priverstinai išauginti ir iš paprastų mužikų, jei pavyks išsilaikyti pakankamai ilgai.

Štai siauresnis pavizdys: JAV ir rasizmas. Baltųjų daugumai tikrai nebuvo daugiau vidinės motyvacijos atsisakyti tradicinio rasizmo, nei dabartiniams lietuviams. Bet sistema tiesiog privertė ir modifikavo tradiciją.
Nuo 1965 balso teisės akto iki kandidato Obamos - tik 43 metai.

Singuliaras · 2008-03-28 18:50

Vajezus wrote:Demokratijos privalumus irgi nelengva įvertinti. "Paprastas žmogus" juk nesibalotiruoja į Seimą ir nekuria politinių partijų, taigi jei jo paklaustume, kuo jo kasdieninis maršrutas "namai - darbas - pavalgyt - darbas - namai" yra įtakojamas demokratijos, kažin ar rastų ką atsakyti.

Atsakysiu paprasčiau nei Insurrectum: tai demokratija ir neprivalo būti naudinga tik tais atvejais, kai pats balotiruojiesi ar pats kuri partiją. Čia svarbiausias momentas yra galimybė tai padaryti. Nu taip pat ir balsavimo teisė, reguliarus valdžios keitimosi principas bei galimybė tą valdžią kontroliuoti per atstovus. - O taip gyventi saugiau ir tam pačiam "paprastam žmogui". Štai ir praktinė nauda, nors pats nekuri partijų ir nebėgi į Seimą.

son · 2008-03-29 12:22

insurrectum wrote: Štai siauresnis pavizdys: JAV ir rasizmas. Baltųjų daugumai tikrai nebuvo daugiau vidinės motyvacijos atsisakyti tradicinio rasizmo, nei dabartiniams lietuviams. Bet sistema tiesiog privertė ir modifikavo tradiciją.
Nuo 1965 balso teisės akto iki kandidato Obamos - tik 43 metai.

pakartosiu clinton zodzius kad obama nebutu tiek pasikes kiek dabar turi jei nebutu juodaodis. taigi tas pats rasizmas isliko tik jis atsisuko is kitos puses kuomet visi juodi palaiko "lyderi" tik del to jog jo odos spalva yra tokia pati kaip ju. netgi jei pastarasis sneketu apie busimus negru koncentracijos lagerius juodaodziai uz ji balsuotu nes tai ju "brolis".

ka matau gyvendamas anglijoje kad vieni didziausiu rasistu yra patys juodaodziai. tuo tarpu kai anglijos baltieji pradejo toleruoti visas spalvas kaip lygias (bent megina vaidinti kad toleruoja ir bijo drasiai sneketi kitaip kad nebutu apkaltinti rasizmu) juodieji nuolat pabrezia savo snekose "baltas zmogus" duodant suprasti jo menkuma ar koki tai islepima lyginant su jais taip pat pabreziant apie nora "isspardyti siknas baltiesiems".. tik va niekaip nesuprantu kuriu galu jie atvyko i baltuju pasauli jei taip jo nemegsta.. paklausus visu iki vieno kartoja "pinigai" ir anglu baime del kuriu jie gali cia nesunkiai isitvirtinti.. panasi situacija su juodaodziu kanalu amerikoje ir pasleptom mintimis apie ju "teises" tik kazkodel tos teises vietoj lygiu pradejo kilti kaip aukstesniu teisiu (nei turi vietiniai) reikalavimas.

Bitininkas · 2008-03-29 14:37

Reikia atkurti lygias teises JAV ir kitur, neatsižvelgiant iš kokios rasės žmonių ateina rasizmas. Smerkiu juodaodžių ir baltaodžių rasizmą.
Jau anksčiau minėjau, kad čia yra problema, nes dažnai nesuprantama, kad patys emigrantai gali būti rasistais, ne tik vietiniai.

son · 2008-03-29 16:59

Bitininkas wrote:Reikia atkurti lygias teises JAV ir kitur, neatsižvelgiant iš kokios rasės žmonių ateina rasizmas. Smerkiu juodaodžių ir baltaodžių rasizmą.
Jau anksčiau minėjau, kad čia yra problema, nes dažnai nesuprantama, kad patys emigrantai gali būti rasistais, ne tik vietiniai.

cia ir esme kad del istorijos klaidu baltasis rasizmas buvo taip uzspaustaskad siuo metu vystosi ne ka maziau pavojingas "juodasis rasizmas". dauguma vakaru civilizacijos zmoniu paprasciausiai bijo stoti pries del pasipiktinimo naujai gimstanti reiskini bijodami buti apkaltinti rasistais ir taip sudaromos salygos anaiptol ne tolerancijai bet tiesiog pereiti nuo vieno rasizmo iki kito..

Apostatas · 2008-03-29 18:37

son wrote:pakartosiu clinton zodzius kad obama nebutu tiek pasikes kiek dabar turi jei nebutu juodaodis. taigi tas pats rasizmas isliko tik jis atsisuko is kitos puses kuomet visi juodi palaiko "lyderi" tik del to jog jo odos spalva yra tokia pati kaip ju. netgi jei pastarasis sneketu apie busimus negru koncentracijos lagerius juodaodziai uz ji balsuotu nes tai ju "brolis".

Kaip ten bebūtų ilgą laiką ( pastaruoju metu padėtis keičiasi ) Clinton juodaodžių rinkėjų tarpe buvo populiaresnė nei Obama.