Laisvoji rinka ir para-ekonomika

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-02 04:43

Svetimas wrote:Bandau pabūti velnio advokatas:
O jeigu vamzdyno savininkais taptų gyventojai, kuriems tiekiamas vanduo, t.y. ta pusė, kuri turbūt labiausiai ir suinteresuota jo kokybe? Rūpestis dėl vamzdynų pasidarytų gyventojų bendruomenių galvos skausmas. Aktyvesnės bendruomenės pačios samdytųsi jų vamzdynus prižiūrinčias ir remontuojančias trečiąsias šalis. O mažiau aktyviom gyventojų bendruomenėm galiotų defaultinis modelis, t.y. toks kaip kad yra dabar. Nebeliktų pagrindo skųstis, kad kažkokie monopolininkai blogai aptarnauja ir lupa devynis kailius už savo paslaugas.
Konkurencijos ir laisvos rinkos taip ir neatsirastų. Ta gyventojų bendruomenė taptų minivalstybe, kurioje veiktų tos minivalstybės sankcionuotos monopolijos :) Tokiems kaip Legionas liktų visi pagrindai skųstis prievarta :D
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-03-02 05:26

Svetimas wrote:Beje, tam, kad toks konkurencijos modelis realiai veiktų, reikalingas kažkoks reguliuotojas iš šalies, kuris nustatytų griežtas tokios konkurencijos taisykles, ir kontroliuotų jų vykdymą. Todėl man įdomu, ar įmanomas toks modelis su privačiu vandens tiekėjų konkurencijos reguliuotoju ir jeigu taip, tai kuo jis iš principo skirstųsi nuo valstybinio? Ką manai apie tai?
Nieko blogo tokiame modelyje nėra. Jei tokios asociacijos paslaugos nepatiks, visada galima atsivesti atskirą vamzdį nuo šaltinio.

Esminis skirtumas nuo valstybinio vandentiekio, yra tai kad valstybinis vandentiekis sunaikina ne saviškius įstatymais ir mokesčiais, tokia privati vandentiekio asociacija tokios galios neturi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-03-02 16:15

Legionas wrote:Nieko blogo tokiame modelyje nėra. Jei tokios asociacijos paslaugos nepatiks, visada galima atsivesti atskirą vamzdį nuo šaltinio.
Nieko blogo, neskaitant visišką ekonominį neefektyvumą.
Ir taip, atskirą vamzdį galima atsivesti. Kaip ir tu gali išsikraustyti iš valstybinės teritorijos ir susipilti nuosavą salą jūroje. Jei pirksi apleistą naftos platformą – ko gero, tai bus net pigiau nei nuosavą vamzdyną įsivedinėti :D
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2009-06-23 22:27

Sveiki, mielieji postmodernistiniai nihilistai, skeptikai ir kultūriniai reliatyvistai! Čia ir vėl aš, jūsų senas pažįstamas, Bitininkas. Pasinėręs į gylius filosofinius apmąstymus, pagaliau atmečiau deontologiją ir pradėjau vadovautis metodologiniu individualizmu, consequentializmu, epistemologiniu egoizmu ir prakseologija. Jau kurį laiką save laikau rinkos socialistu a.k.a. mutualistu. Manau, kad deontologija yra nesąmonė, nes ji neigia moralinių aksiomų pasekmių reikšmę. Kantianizmas yra š****. Tiesą sakant, aš nebetikiu natural order ir kitomis holistinėmis abstrakcijomis, bei viską vertinu iš grynai egoistinės perspektyvos. Mane labai paveikė Makso Stirnerio knyga "The Ego and Its Own" (rekomenduoju). Baigiam su asmeniškumais ir einam prie reikalo.

Pagaliau perpratau kaip sutraiškyti Roberto Nozicko argumentą prieš anarchizmą. Pasirodo viskas daug paprasčiau, negu tikėjausi. Pagrindinis Nozicko argumentas yra tas, kad konkuruojančios teisėtvarkos institucijos toje pačioje teritorijoje neišviangiamai pradės karą, arba taikiu būdu susijungs į vieną teritorinę instituciją. Nozickas teigia, kad iškilus ginčui tarp teisinės institucijos A ir B, jos turės du variantus: susijungti į vieną, arba kariauti. Esmė yra tame, kad analogiškos situacijos tarp valstybių (teritorinių monopolijų) vyksta labai dažnai. Valstybės A pilietis padaro nusikalstamą veiksmą valstybėje B, kuris jo gimtojoje šalyje nelaikomas nusikaltimu. Ar valstybė A puls valstybę B vien dėl to, kad jų įstatymai skiriasi? Realybėje to dažniausiai nebus. Lygiai tas pats ir situacijoje, kai teisinės institucijos neturi savo teritorijos. Ar valstybės dėl tokių skirtingų teisinių sistemų konfliktų susijungė į vieną Pasaulinę valstybę? Ne. Ar Lietuva susijungtų su Latvija/pradėtų karą su ja vien dėl to, kad Lietuvos pilietis buvo pasodintas į kalėjimą Latvijoje už tai kas Lietuvoje nelaikoma nusikaltimu? Aišku, kad ne. Galimas daiktas, kad ateritorinės teisinės institucijos suformuos bendrą teisę, nes standartai rinkoje yra įprastas dalykas, bet tai jokiu būdu nereiškia, kad bendra teisė yra lygu teritorinei teisėtvarkos institucijai/vienai įmonei. Visas argumentas prieš anarchizmą prasmenga skradžiai žemę. Valstybė (teritorinė teisėtvarkos monopolija) nėra pranašesnė už anarchiją (atvirą ateritorinę policentrinę teisėtvarkos rinką/teisinį pliuralizmą). Plačiau apie tai galite paskaityti Remigijaus Šimašiaus straipsnyje "Teisinis pliuralizmas", "Anarchizmo istorija: Keltų Airija (650-1650)", bei Ryano Faulko "Anarchic Iceland". Socialdemokratai kritikuodami anarchizmą ir laisvąją rinką, taip pat dažnai pabrėžia, jog tik valstybė gali padėti neturtingiems žmonėms bei darbo klasei. Prisiminkime kas buvo pirmasis anarchistas? Ogi Pierre-Joseph Proudhon, mutualizmo (rinkos socializmo) ideologijos įkūrėjas. Mutualizmas nori panaikinti lūpikavimą (pelną, palūkanas ir nuomą), intelektualinę nuosavybę, bei absentee landlordizmą. Nuosavybė yra vagystė, kai ji nėra paremta nuolatiniu naudojimu! Žemę valstiečiams! Įmones darbininkams! Visą nekilnojamą turtą tiems, kurie juo naudojasi! Štai kas yra pirmoji, seniausia anarchizmo minties mokykla. Su šita socializmo rūšimi plačiau galite susipažinti perskaitę tokius darbus, kaip Kevino Carsono "Studies in Mutualist Political Economy" ir Clarence Lee Swartz "What is Mutualism?". Manau, kad šitos knygutės leis jums pasigilinti apie ką čia eina kalba ir padės man išvengti nesibaigiančių diskusijų su skeptikais (su JUMIS). Viskas yra daug įdomiau, negu atrodo iš pirmo žvilgsnio.

Tiems kas nori pasimėgauti - Nozicko nesąmonių sutriuškinimas audio būdu:

"Anarchy Already Exists"
1. Anarchy as a relationship between citezens.

2. Anarchy as a relationship between members of the government.

3. Anarchy as a relationship between branches of government.

4. Anarchy as a relationship between governments/nations.

5. Anarchy within a global state.
"Objectivists Should Support Global Government"

Šitie video nėra tiesiogiai susiję būtent su ponu Robertu, bet vistiek sutriuškina esminį jo argumentą.

Ačiū už dėmesį ir viso gero, buvo malonu vėl čia užsukti ir numesti dvokiantį š*** gabalą socialdemokratams. :twisted:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-24 21:28

Bitininkas wrote:Valstybės A pilietis padaro nusikalstamą veiksmą valstybėje B, kuris jo gimtojoje šalyje nelaikomas nusikaltimu. Ar valstybė A puls valstybę B vien dėl to, kad jų įstatymai skiriasi? Realybėje to dažniausiai nebus.
Realybėje tokios problemas sprendžiamos teisinio bendradarbiavimo sutarčių pagalba.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-25 13:20

O koks skirtumas tarp valstybių ir privačių teisinių isnstitucijų? Reikalo esmė yra ta, kad jeigu tu gali laisvai rinktis taisinę instituciją, tu renkiesi ir įstatymus. Jei toje pačioje teritorijoje galioja dvi teisinės sistemos, aš esu pasirašęs kanotraktą su A kompanija ir nusikalstu B kompanijos klientui, kas turi mane teisti? Suprantama, dėl tokių smulkmenų, vienetinių atvejų niekas gerklių nepjaus. Bet jeigu tos teisinės sistemos prieštarauja viena kitai iš esmės? Tada karas arba kompromisas - vis labiau vienodinti teisines sistemas. Yra trečia alternatyva? Jeigu taip tai rašyk, bet tęsiam toliau. Turime kompaniją AB (arba susivienijimą, sindikatą ar dar ką nors), kurios teisinė sistema naudojama tam tikroje teritorijoje. Todėl dabar piliečiams tėra vienas pasirinkimas, pasiduoti tai teisinei sistemai arba būti už įstatymo ribų. Trečia kompanija turės iš karto arba konfrontuoti atvirai su AB kompanija arba įsilieti į AB teisinę sistemą. Net jeigu vienoje teritorijoje veiktų 50 teisinių sistemų, jos dėl pačių savo saugumo turėtų susitarti bent jau dėl bendrų principų, ala konstitucijos, kuri tikriausiai būtų vis papildoma iki smulkaus reglamentavimo.

O dėl palyginimo su valstybėmis, tai viskas aišku. Keliaujantis iš vienos teritorinės teisinės sistemos tave gina (kaip advokatas) tavo kompanija (valstybė), bet teisia ta teisinė sistema, kurios teritorijoje padarei nusikaltimą. Čia labai sugrubinau pavyzdį, bet esmė yra ta, kad valstybė nieko nuosiskiria nuo privačios teisinės teritorinės isntitucijos. Ne teritoriuniu pagrindu sukurtos teisinės sistemos bus per daug neaiškios ir galų gale turės suvienodėti.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-06-25 17:07

status_quo wrote:Net jeigu vienoje teritorijoje veiktų 50 teisinių sistemų, jos dėl pačių savo saugumo turėtų susitarti bent jau dėl bendrų principų, ala konstitucijos, kuri tikriausiai būtų vis papildoma iki smulkaus reglamentavimo.
Tas nebutinai veda prie valstybes susikurimo. Turetum 50 konkuruojanciu sistemu, veikianciu pagal panasius istatymus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-06-25 17:27

Bitininkas wrote:Sveiki, mielieji postmodernistiniai nihilistai, skeptikai ir kultūriniai reliatyvistai! Čia ir vėl aš, jūsų senas pažįstamas, Bitininkas. Pasinėręs į gylius filosofinius apmąstymus, pagaliau atmečiau deontologiją ir pradėjau vadovautis metodologiniu individualizmu, consequentializmu, epistemologiniu egoizmu ir prakseologija. Jau kurį laiką save laikau rinkos socialistu a.k.a. mutualistu.
Žodžiu, mes dar palauksime metelius kitus, kol tu galų gale apsispręsi, kuri ten ideologija tau priimtiniausia ir kurių dogmų planuoji laikytis, o tada jau varginsimės diskutuodami.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-26 15:32

Legionas wrote: Tas nebutinai veda prie valstybes susikurimo. Turetum 50 konkuruojanciu sistemu, veikianciu pagal panasius istatymus.
O kas atsitiks, jeigu atsiras 51 kompanija, kuri veiks pagal visišikai kitokią teisinę sistemą. Net jeigu tokiai kompanijai susidaryti nematytum priežasčių, tai vadinasi libertarizmas neturi prasmės (jeigu aš negaliu sukurti savo teisinės sistemos).
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-06-26 18:37

status_quo wrote: O kas atsitiks, jeigu atsiras 51 kompanija, kuri veiks pagal visišikai kitokią teisinę sistemą. Net jeigu tokiai kompanijai susidaryti nematytum priežasčių, tai vadinasi libertarizmas neturi prasmės (jeigu aš negaliu sukurti savo teisinės sistemos).
Savo teise susikurti gali. Gali net ir siandien, tik galingesnes organizacijos teise ja turbut ignoruos arba sutriuskins. Jei tavo tikslas yra garantuotai tureti nuosava teise, tuomet anarchija tikrai neturi prasmes.

Mano tikslas yra kuklesnis - tureti pasirinkima perkant.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-27 18:05

Legionas wrote:
status_quo wrote: O kas atsitiks, jeigu atsiras 51 kompanija, kuri veiks pagal visišikai kitokią teisinę sistemą. Net jeigu tokiai kompanijai susidaryti nematytum priežasčių, tai vadinasi libertarizmas neturi prasmės (jeigu aš negaliu sukurti savo teisinės sistemos).
Savo teise susikurti gali. Gali net ir siandien, tik galingesnes organizacijos teise ja turbut ignoruos arba sutriuskins. Jei tavo tikslas yra garantuotai tureti nuosava teise, tuomet anarchija tikrai neturi prasmes.

Mano tikslas yra kuklesnis - tureti pasirinkima perkant.
Tai tu sutinki, kad teisinės sistemos negali pasirinkti (arba tas pasirinkimas yra ir turi būti ribojamas)?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-06-28 00:59

status_quo wrote: Tai tu sutinki, kad teisinės sistemos negali pasirinkti (arba tas pasirinkimas yra ir turi būti ribojamas)?
Zinoma, realybeje bet ko asortimentas yra ribotas.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-28 10:58

Tai kur problema?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-06-28 17:49

Jokios problemos nera. Konkurencija teiseje yra puikus dalykas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-30 21:02

Legionas wrote:
status_quo wrote:Net jeigu vienoje teritorijoje veiktų 50 teisinių sistemų, jos dėl pačių savo saugumo turėtų susitarti bent jau dėl bendrų principų, ala konstitucijos, kuri tikriausiai būtų vis papildoma iki smulkaus reglamentavimo.
Tas nebutinai veda prie valstybes susikurimo. Turetum 50 konkuruojanciu sistemu, veikianciu pagal panasius istatymus.
Atleiskite man už mano nesupratingumą, bet tarp valstybių ir tarp jau minėtų konkuruojančių teisinių sistemų aš matau labai daug skirtumų. Jeigu skirtingų teisinių sistemų, veikiančių vienu metu kažkurioje teritorijoje, egzistavimas grindžiamas kažkokiu esminiu panašumu tarp jų ir valstybių, tai gal reikėtų pagrįsti ir tą panašumą? O gal (būtų dar geriau) kas nors galėtų pateikti realiai veikiantį tokios konkurencijos pavyzdį?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-07-02 22:46

Svetimas wrote:Jeigu skirtingų teisinių sistemų, veikiančių vienu metu kažkurioje teritorijoje, egzistavimas grindžiamas kažkokiu esminiu panašumu tarp jų ir valstybių, tai gal reikėtų pagrįsti ir tą panašumą?
Konkuruojanti teisė ir nėra grindžiama teisės panašumu į valstybę. Bet gal tu ne to norėjai paklausti.. Gal galėtum kitaip suformuluoti klausimą?
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-03 09:36

Jeigu Svetimas nepyks, pabandysiu už jį atsakyti. Anarchistams, libertarams ir panašiems valstybė neturi jokios moralinės teisės pagrįsti savo egzistavimą. O kaip grįstų savo egzistavimą ta teisinė sistema? Juk ta teisinė sistema galiotų man net ir nepasirašius sutarties nė su viena iš tų teisinių kompanijų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-03 15:38

Legionas wrote:
Svetimas wrote:Jeigu skirtingų teisinių sistemų, veikiančių vienu metu kažkurioje teritorijoje, egzistavimas grindžiamas kažkokiu esminiu panašumu tarp jų ir valstybių, tai gal reikėtų pagrįsti ir tą panašumą?
Konkuruojanti teisė ir nėra grindžiama teisės panašumu į valstybę. Bet gal tu ne to norėjai paklausti.. Gal galėtum kitaip suformuluoti klausimą?
Bitininkas atėjo ir pasakė, kad konkuruojančios teisėtvarkos institucijos toje pačioje teritorijoje, nekonfliktuos ir nesijungs į vieną instituciją. Tai jis grindžia palyginimu, jog vienos šalies piliečiai dažnai sukelia teisinius incidentus kitoje valstybėje, tačiau dėl to skirtingos valstybės nesipeša tarpusavyje arba nesijungia į vieną Pasaulinę valstybę. Man neaiškus ryšis tarp pirmojo teiginio ir pavyzdžio su valstybėmis, kuris neva pagrindžia pirmąjį teginį.
Post Reply