Laisvoji rinka ir para-ekonomika

[fizikanas]

Nežinau. Bet žinau, kad atsiradęs poreikis skatins kūrybingus žmones galvoti koks tai bus transportas.

T. y. sukurti kažką neįmanomo?

Ką būtent sakai: kad konkurencija neskatina išradinėjus išradinėt daiktus, ar, kad betoninė autostrada vilnius-kaunas yra technologijos viršūnė ir nieko geriau išrasti neįmanoma?

Žinai kodėl centralizuota planavimo sistema yra blogai iš principo? Todėl, kad ji centralizuota. Jei internetas būtų centralizuotas, jis veiktų kurkas lėčiau, paketai pastoviai vėluotų. Teoriškai - neįmanoma, kad pati geriausia centralizuota sistema veiktų efektyviau nei pati geriausia, necentralizuota sistema. Tiesa nežinau ar laisva rinka ir valstybė yra patys geriausi savo kategorijų atstovai, greičiausiai ne.

Tikrai neįmanoma? Ką gi, įrodyk

Gal ir pabandysiu, bet tam reikia laiko. Kolkas remiuosi šiais pavyzdžiais: internetas, mokslas, žmogaus protas, na ir aišku sovietų sąjunga.

O šiaip truputėli juokinga su tavim diskutuoti.

Su tavim irgi juokinga, spėliojau kiek postų ištempsi be ad hominem.

Aš tau ant pirštų parodžiau, kad privati autostrada iš principo kainuos vartotojui brangiau. Konkurencija tik dar labiau pakels kainas. Ir įrodinėti, kad visiems bus tik geriau dėl neefektyvaus resursų paskirstymo (dviejų autostradų viena šalia kitos) ar dėl dirbtinai užkeltų kainų – juokinga.

Juk sakiau dėl ko visiems bus geriau (neišgirdau nei įrodymų, kad autostrados sąvininkams apsimokės labiau mokėti kompensacijas žuvusiems, nei gerinti kelio saugumą, nei įrodymų, kad susidarys karteliai ir t.t., vietoje to, ką prognozuoja rinkos teorijos).
Beje, to, kad resursai bus panaudoti neefektyviai irgi neįrodėj. Kodėl išviso kasnors turėtų statyti antrą autostradą Vilnius-Kaunas, vietoje autostrados Vilnius-Kedainiai, kuria naudosis važiuojantys į Kauną, jei tai bus pigiau, važiuojantys į Kedainius ir Važiuojantys į Panevežį? Ir kodėl konkuruos vien tik greta stovinčios autostrados, kur dar konkurencija tarp autostrados ir kitų kelių, kuriais galima nuvykti tenpat? Čia jau darant prielaidą, kad betoninė autostrada yra technologinė transporto viršūnė.

[RB]

Ką būtent sakai: kad konkurencija neskatina išradinėjus išradinėt daiktus, ar, kad betoninė autostrada vilnius-kaunas yra technologijos viršūnė ir nieko geriau išrasti neįmanoma?

Sakau, kad kiekviename versle egzistuoja įėjimo į rinką kaina (pradinė investicija) ir pastoviosios išlaidos.

Gal ir pabandysiu, bet tam reikia laiko. Kolkas remiuosi šiais pavyzdžiais: internetas, mokslas, žmogaus protas, na ir aišku sovietų sąjunga.

Kontrpavyzdys: bet kuri įmonė. Kaip manai, verslas veikia centralizuotai? Ar kiekvienas skyrius (o gal ir darbuotojas) daro, ką jis nori ir kas jam naudinga, o iš to kažkaip užgimsta aukščiausias savaiminis gėris? Čia jau buvo pavyzdys apie fuzzy logika. Yra problemų, kurių algoritminiai sprendimai per daug sudėtingi. Tokiu atveju jos sprendžiamos decentralizuotais metodais. Ir žinai ką? Beveik visuomet gautas sprendimas yra neoptimalus. Todėl jei tik įmanoma per protingą laiko tarpą išspręsti problemą algoritmiškai, ji sprendžiama būtent taip.
Kalbant apie valstybę: palyginkime centralizuotas valstybes (Lietuva, JAV, Švedija, net ir Rusija) ir „decentralizuotas“ (Somalis).

Juk sakiau dėl ko visiems bus geriau (neišgirdau nei įrodymų, kad autostrados sąvininkams apsimokės labiau mokėti kompensacijas žuvusiems, nei gerinti kelio saugumą, nei įrodymų, kad susidarys karteliai ir t.t., vietoje to, ką prognozuoja rinkos teorijos).
Beje, to, kad resursai bus panaudoti neefektyviai irgi neįrodėj. Kodėl išviso kasnors turėtų statyti antrą autostradą Vilnius-Kaunas, vietoje autostrados Vilnius-Kedainiai, kuria naudosis važiuojantys į Kauną, jei tai bus pigiau, važiuojantys į Kedainius ir Važiuojantys į Panevežį? Ir kodėl konkuruos vien tik greta stovinčios autostrados, kur dar konkurencija tarp autostrados ir kitų kelių, kuriais galima nuvykti tenpat? Čia jau darant prielaidą, kad betoninė autostrada yra technologinė transporto viršūnė.

Kaip tai visiems bus geriau? Man bus geriau mokėti 2-3-5 kartus daugiau už kelią? Ne, man nebus geriau.

Ką prognozuoja rinkos teorijos dėl kartelių susidarymo? Nagi, papasakok man, labai įdomu bus išgirsti. Dar gali nurodyti, kokiose rinkose neįmanomas kartelių susidarymas ir kokios yra būtinos prielaidos toms rinkoms
Kodėl jie susidarys? Nes savininkams tai naudinga.

Tau neaišku, kad statyti kelis lygiagrečius kelius neefektyvu? Neturiu ką atsakyti.
Aiškinu ant pirštų: alternatyva dviems keliams (ar daugiau) yra vieno kelio monopolis.
Važiavimas per aplinkui? Ar tai bus efektyvus resursų panaudojimas? Ir vėl ekonomikos aksioma – monopolinės konkurencijos rinka yra neefektyvi. Sorry about that.
Technologinis progresas nieko neišspręs. Kitas transporto priemones abstrakčiai galima laikyti tiesiog dar viena autostrada. Įėjimo į rinką kaštai bei pastoviosios išlaidos visuomet egzistuos, taigi, mano modelis liks teisingas. Dar daugiau, nuliūdinsiu tave, pagal teorinį modelį technologijos progresas didina masto ekonomikos poveikį. T. y. technologijai progresuojant neefektyvumas, atsirandantis dėl besidubliuojančių transporto priemonių, tik didės.

[Bitininkas]

XIX amžiaus laukinio kapitalizmo sąlygomis gyvenęs darbininkas turbūt turėtų ką pasakyti apie laisvę ir pasirinkimą dirbti 7 dienas per savaitę po 12 valandų Dėl atostogų nebuvimo jis nesipiktintų, nes tiesiog nežinotų tokio žodžio

Pasisakau už beveik neribotą profsąjungų veiklą, nematau reikalo jaudintis dėl darbininkų derybinių sugebėjimų.

[Bitininkas]

Gal gali truputį plačiau? Kaip ir kur tas kontrakto teises praplėsti? Kurios imperatyvios normos trukdo? Ir apskritai - kaip įsivaizduoji, tą praplėtimą?

Žmogus dabar negali parsiduoti į vergiją, ar į baudžiavą. Neturi teisės suteikti teisę save nužudyti... ir pan. Problemų mūsų teisinėje sistemoje matau tikrai daug. Valstybė savinasi mus pačius, esą dėl mūsų paties gerovės. Tai šlykštu.

Ir kas iš to, kad bus mažiau reguliavimo? Šeimos teisės ginčų nuo to nepasidarys mažiau - jie bus mažiau reglamentuoti, taigi bus labiau apkrauti teismai. Aš tą patį jau rašiau, nemanau, jog neignoruoti mano teiginių yra kažkoks ypatingas išbandymas .

Tokio dalyko kaip šeimos teisė išvis neturi būti. Viską turi reguliuoti pačių žmonių pasirašytos sutartys.

[fizikanas]

Fizikanai, vot man įdomu, kaip privatus sektorius pasirūpintų teigiama diskriminacija, kuri yra nuostolinga, tačiau padeda ekonomiškai silpnesnėms žmonių grupėms (pvz viešojo transporto nuolaidos studentams).

Jau dabar egzistuoja privačios stipendijos. Išsilavinęs žmogus juk gera investicija.

O dėl autostradų, tai ok, įsivaizduokim, jog verslininkai laikosi įstatymų ir kartelių nesuformuos. Tačiau rinka negarantuoja, jog dėl konkurencijos kaina bus palankiausia vartotojui. Rinka net negarantuoja, jog tos kelios autostradas nutiesusios įmonės konkuruos tarpusavyje. Kainos mažinimas skatina panašiai reaguoti konkurentus, tad rezultate laimėtų vartotojas. Kad to nebūtų - kainu nemažins nė vienas, to pasekmėje vartotojas galės rinktis iš 5 visiškai vienodai brangių autostradų, kurioms net neapsimokės užtikrinti kelių saugumo ar eismo pralaidumo, mat tai irgi kainuoja. Kadangi susisiekimas yra neelastinga prekė, įmonėms niekas netrukdys pakelti kainos (visoms vienu metu, žinoma). Ir taip laimės visi - bus užtikrinta daug darbo vietų, verslininkai galės uždirbti sąžiningą pinigą, o vartotojams tiesiog teks truputi pasispausti dėl socialinio kapitalo, juk jei jau sąžiningai žmonės dirba, tai negi pyksi?

Gerai, o kaip empiriškai patikrinti elastingumą prekės, kuri visada buvo monopolizuota? Ir iškur žinoti, kad ji nebus elastinga nei trumpam nei ilgam laikotarpyje?

[RB]

Pasisakau už beveik neribotą profsąjungų veiklą, nematau reikalo jaudintis dėl darbininkų derybinių sugebėjimų.

Ar ne keista, kad darbininkų derybiniai sugebėjimai ėmė kažką reikšti tik priėmus darbo įstatymus ir sunaikinus didžiąsias monopolijas Anti-trust aktu? O juk derėtis jie galėjo ir prieš 200, ir prieš 300 metų

[RB]

Jau dabar egzistuoja privačios stipendijos. Išsilavinęs žmogus juk gera investicija.

Ar gali nurodyti, kiek ir kokio dydžio privačių stipendijų skiriama Lietuvoje?

Gerai, o kaip empiriškai patikrinti elastingumą prekės, kuri visada buvo monopolizuota? Ir iškur žinoti, kad ji nebus elastinga nei trumpam nei ilgam laikotarpyje?

Rinkos tipas (konkurencinė, monopolinė ir t. t.) neturi nieko bendro su elastingumu. Paklausos elastingumas absoliučiai nepriklauso nuo rinkos struktūros.

[VYTS]

Žmogus dabar negali parsiduoti į vergiją, ar į baudžiavą.

Ypač reikalingos teisės, iš tiesų...

Šitas modelis yra teisingas absoliučiai visam verslui, jei ką. Kiek aplinkui tave yra prekybos centrų? Suskaičiuok. Ar tikrai jų tiek reikia, ar nežtektų dvigubai mažesnio skaičiaus visiems pirkėjams aptarnauti? O kaip manai, kas moka už tų papildomų prekybos centrų pastatymą ir išlaikymą? Ar tik ne tu pats, kartais?
Surprise surprise – rinkos ekonomika nėra efektyvi. Dar daugiau, monopolinės konkurencijos rinka (o būtent ši forma labiausiai paplitusi) neefektyvi net ir tobulame teoriniame variante. Visiškas ekonominis efektyvumas pasiekiamas tik tobulos konkurencijos rinkoje (nesu tikras, ar ji egzistuoja realybėje. Gal nebent finansų ir žaliavų sektoriuje.) ir monopolinėje rinkoje.

Man atrodo, jau buvo tokia "visiško ekonominio efektyvumo" sistema - partija nuspręsdavo kiek kokiam rajone reikia prekybos centrų, kiek pasėti kukurūzų, etc. Kažkaip labai sumautas efektyvumas gaudavosi .
Dabar rimtas klausimas - iš kur pas skeptikus toks radikalizmas? Tokius dalykus rašote kad būtų dėl ko ginčytis ar rimtai?

[RB]

Man atrodo, jau buvo tokia "visiško ekonominio efektyvumo" sistema - partija nuspręsdavo kiek kokiam rajone reikia prekybos centrų, kiek pasėti kukurūzų, etc. Kažkaip labai sumautas efektyvumas gaudavosi .
Dabar rimtas klausimas - iš kur pas skeptikus toks radikalizmas? Tokius dalykus rašote kad būtų dėl ko ginčytis ar rimtai?

Kaip suprantu, perskaityti mano komentarą iki galo jėgų nebeužteko?
Ir ką tu vadini radikalizmu? Nepritarimą LLRI kliedesiams apie tai, kaip „rinka viską išspręs“?

Rimtas klausimas – iš kur pas skeptiką toks bandymas ginčytis, nesuformuluojant nė vieno argumento? (Ne, klausimai apie radikalizmą nėra argumentas. Aš labai aiškiai išdėsčiau laisvos rinkos trūkumus, jei gali kritikuoti modelį matematiniais ar ekonominiais argumentais – pirmyn. Tiesa, monopolinės konkurencijos rinkos ekonominio neefektyvumo ginčyti primygtinai nerekomenduoju, nebent esi pasiryžęs perrašyti viso pasaulio mikroekonomikos vadovėlius )

[insurrectum]

Palauk. Jei kaip viena iš krizės priežasčių įvardyjami išpūsti kreditai, o JAV valdžia juos tik dar labiau skatino, tai kas mums draudžia jos veiksmus pavadinti, natūralios eigos "pareguliavimu" į "blogąją pusę"? Ir tai juk nereiškia, kad bet koks reguliavimas apskritai kenkia, nes priešingus valdžios veiksmus, mes lygiai taip pat galėtumėm pavadinti natūralios eigos pareguliavimu į "gerąją pusę"?

Būtent, aš irgi taip manau, kad reguliuoti įmanoma ir būtina. Tik abejoju, ar palūkanų mažinimas ir stimulo paketas nureguliavo taip jau ne į tą pusę, kaip teigia Šimašius.

Tiesiog, pradėjau temą susimastęs, kodėl šimašiai ir Co niekada nepraleidžia progos išreikšti sekančią mintį:

Kaip ir krizės priežasčių aiškinime, taip ir teikiant receptus, sutarimo nėra, ir, deja, dažniausiai dominuoja klaidingi receptai.

O po to kaip iš biblijos: teisingas kelias yra vienas - atsiduoti rinkai, amen.

[VYTS]

Kaip suprantu, perskaityti mano komentarą iki galo jėgų nebeužteko?
Ir ką tu vadini radikalizmu? Nepritarimą LLRI kliedesiams apie tai, kaip „rinka viską išspręs“? [..] (Ne, klausimai apie radikalizmą nėra argumentas. Aš labai aiškiai išdėsčiau laisvos rinkos trūkumus, jei gali kritikuoti modelį matematiniais ar ekonominiais argumentais – pirmyn.

Na, teiginys, kad konkurencinė rinka yra mažiau efektyvi už valstybės monopoliją yra radikalus (mano nuomone, artimas marksizmui) ir neatlaiko kritikos - valstybės monopolija net nėra suinteresuota efektyvumu, tai parodė visų komunistinių valstybių praktika. Laisva rinka turi trūkumų, bet geresnės ekonominės sąrangos niekas nesugalvojo. Efektyviai ką nors daranti valstybė yra utopija - valstybė nerizikuoja savo pinigais. negali bankrutuoti ir pan.
Einam toliau. Valstybė negali išspręsti rinkos problemų - jei valdininkai susigaudytų ko reikia rinkai, tai jie taptų verslininkais.

[RB]

Na, teiginys, kad konkurencinė rinka yra mažiau efektyvi už valstybės monopoliją yra radikalus (mano nuomone, artimas marksizmui) ir neatlaiko kritikos - valstybės monopolija net nėra suinteresuota efektyvumu, tai parodė visų komunistinių valstybių praktika.

O teiginys, kad konkurencinė rinka yra efektyvesnė už valstybinę monopoliją nėra radikalus?
Aš ant pirštų parodžiau, kaip laisvoji rinka bei konkurencija sumažins efektyvumą ir padidins kainą vartotojui. Jei kurioje nors modelio dalyje įžiūri klaidą – sakyk.

Einam toliau. Valstybė negali išspręsti rinkos problemų - jei valdininkai susigaudytų ko reikia rinkai, tai jie taptų verslininkais.

Oj, oj, oj, kiek lozungų. Kodėl negali išspręsti? O gal gali? Ir kokios yra rinkos problemos? Monopolijos? Sprendžia, kartais gan sėkmingai. Darbuotojų interesų gynimas? Irgi sprendžia, irgi kartais sėkmingai. Išoriniai kaštai? Sprendžia. Viešosios gėrybės? Sprendžia.
Tikrai taptų? O gal netaptų? O gal nenori? O gal jei verslininkai susigaudytų, ko reikia valstybei, jie taptų valdininkais?
Taigi, labai skambūs lozungai, bet sorry, lozungai man įspūdžio nedaro. Argumentų prašom.

[Bitininkas]

Ypač reikalingos teisės, iš tiesų...

Ne mums spręsti ką kažkas nori su savimi daryti.

[insurrectum]

Einam toliau. Valstybė negali išspręsti rinkos problemų -

Plačiau galima? Šiaip jau valstybė pati yra rinka, ir sprendžia apie savo pavidalą.
Viena yra reguliuoti viską, kas yra sunku ir brangu, kitą yra nereguliuoti nieko, kas baigsis, kai valstybė bus neišvengiamai nupirkta pačios didžiausios finansinės grupuotės.

jei valdininkai susigaudytų ko reikia rinkai, tai jie taptų verslininkais.

O Viešpatie aukštielnykas, kodėl?!? Būti verslininku yra visuotinis evoliucijos imperatyvas, ar kaip?

[VYTS]

O Viešpatie aukštielnykas, kodėl?!? Būti verslininku yra visuotinis evoliucijos imperatyvas, ar kaip?

Taip. Sąžiningas valdininkas negali užsidirbti milijonų, o sąžiningas verslininkas gali.

Jei kurioje nors modelio dalyje įžiūri klaidą – sakyk.

O ar modelis įskaičiuoja tai, kad valstybė neparduos autostrados už savikainą (valstybė kažkodėl stengiasi viską parduoti kuo pigiau), kad valdininkai nelabai suinteresuoti lėšų panaudojimo efektyvumu ir pan.?

[RB]

Taip. Sąžiningas valdininkas negali užsidirbti milijonų, o sąžiningas verslininkas gali.

O kas tau sakė, kad kiekvienas nori užsidirbti milijonus?

O ar modelis įskaičiuoja tai, kad valstybė neparduos autostrados už savikainą (valstybė kažkodėl stengiasi viską parduoti kuo pigiau), kad valdininkai nelabai suinteresuoti lėšų panaudojimo efektyvumu ir pan.?

Norint kovoti su korupcija nebūtina visko privatizuoti. Yra ir kitų būdų. Namų darbas: išsiaiškink, kokios šalys nuolat pirmauja pagal „Transparency International“ korupcijos suvokimo indeksa kaip mažiausiai korumpuotos, ir tada pasidomėk, kiek ten išvystytas viešasis sektorius

[insurrectum]

O Viešpatie aukštielnykas, kodėl?!? Būti verslininku yra visuotinis evoliucijos imperatyvas, ar kaip?

Taip. Sąžiningas valdininkas negali užsidirbti milijonų, o sąžiningas verslininkas gali.

Dar kartą. Uždirbti milijonus yra evoliucijos imperatyvas? Įrodyk.

[Legionas]

O kas tau sakė, kad kiekvienas nori užsidirbti milijonus?

Parodyk kas nenori.