Skeptikų / skeptikių forumas

Verslo ciklais yra vadinami nuolatiniai ekonominio augimo svyravimai, nuo bumo iki recesijos. Niekas nežino kas jie iš kur jie ir kodėl jie, tiesiog jie tokie yra ir mes juos matom nuo rašytinės ekonomikos istorijos pradžios. Reik manyt, su laiku kas nors ims ir supras.

Bet dabar visokiausi laisvosios rinkos instituto kalbančios galvos ir kitokie jų draugai ragina į šį reiškinį žiūrėti kaip į kokį gamtos dėsnį: prisitaikyti ir nė nebandyti reguliuoti. Dargi grasina, jog už badymus reguliuoti nubaus kažkokios antgamtinės jėgos a la Dievas Rinka.

Vien žo, kaip kokios mėnulio fazės: yra, ir nieko nepadarysi. Ką manot? Man tai panašu į kažkokią tautologiją, o ne racionalų požiūrį į ekonomines problemas.

Ką mano kolegos skeptikai ir bičiuliai tikintieji?

Valstybės kišimasis negali duoti ilgalaikės naudos...

VYTS wrote:Valstybės kišimasis negali duoti ilgalaikės naudos...

Amen, broli, Laisvoje Rinkoje!

O dabar dar prašysiu pakomentuoti: koks kišimais, ir kodėl negali, ir naudos kam...?

O tau atrodo, kad bandymas reguliuoti per se yra geriau už nieko nedarymą? Aš jei žinočiau bent vieną bent teoriškai veiksmingą verslo ciklų reguliavimo būdą ir jį įgyvendinti galinčią instituciją, taip pat pasisakyčiau už pabandymą. Kad nebūtų recesijų, depresijų ir visiems gyventi būtų geriau...

Gal šiuo klausimu man dar trūksta žinių, bet tokio būdo arba nežinau, arba neprisimenu . Tiek pinigų politika, tiek fiskalinė politika gali įtakoti verslo ciklus, bet ne reguliuoti. Pagrindinis "bandymo reguliuoti" metodas Amerikoj buvo centrinio banko žaidimas su pinigų kiekiu apyvartoj. Ir dabartinė situacija, man atrodo, puikiai iliustruoja, kad centrinis bankas yra impotentas kažką iš esmės pakeisti verslo cikle.

Na nieko konstruktyvaus ir sumanaus iš laisvosios rinkos instituto nesitikėčiau sulaukti. Jų pozicija skamba maždaug taip: "Rinka yra viskas, rinka sureguliuoja ir sureguliuos viską, laukit pusiausvyros, vyručiai. P.s. pisau valstybę!!!"

Anyway, buvau radęs straipsnį apie dangoraižių statymo ir verslo ciklų koreliaciją, viso neskaičiau, tačiau statistika visai "įdomi" pasirodė
http://mises.org/story/3038

Dėl valstybės reguliavimo, tai manrods Centrinio banko dėka verslo ciklai tapo "švelnesni", akivaizdu, jog jie tik įtakojami, bet ne kontroliuojami, vis tik tai mano nuomone geriau nei LRI siūlymas melstis visagaliams rinkos dėsniams.

Undine wrote:Tiek pinigų politika, tiek fiskalinė politika gali įtakoti verslo ciklus, bet ne reguliuoti.

Kuo šiame kontekste įtakoti skiriasi nuo reguliuoti? Manau painioji "reguliuoti" su "kontroliuoti". (Nebūtina susipilti visą Nemuną į didelį kibirą, kad galėtum reguliuoti vandens lygį prie Kauno. Pakanka pastatyti užtvanką.)

Jei sutinkame , jog valstybės finansų politika turi poveikį verslo ciklui, kas čia toks nusprendė, jog tas poveikis gali būti tik negatyvus (procesą destabilizuojantis)?

Akivaizdu - nesuprantant proceso kilmės, reguliuoti procesą sunkiau, bet kas ištraukė, kad neįmanoma?

Pvz. kas sako, kad negalima liepti bankams akumuliuoti ženklias lėšas į valstybės griežtai prižiūrimus rizikos fondus, tam kad tuos fondus pritaikyti amortizacijai nuosmukio metu?
(apart bankininkų, kuriems tai reikštų mažesnius viršpelnius, t.y. mažesnį bumą piko metu)? Šitas būdas - kai valstybė liepia kaupti maisto atsargas juodai dienai, sėkmingai taikomas nuo viduramžių...

7x wrote:Anyway, buvau radęs straipsnį apie dangoraižių statymo ir verslo ciklų koreliaciją, viso neskaičiau, tačiau statistika visai "įdomi" pasirodė
http://mises.org/story/3038

Na, per višutinį ciklo ekstremumą daugiausiai ir išvaistoma niekučiams (nes jau kitą rytą visi ima "taupyti", tai švaistoma mažiau ).
Dangoraižiai ir kt. rūmai, bene, labiausiai matomas niekutis.

insurrectum wrote:O dabar dar prašysiu pakomentuoti: koks kišimais, ir kodėl negali, ir naudos kam...?

Nesu tiesą sakant šios srities specialistas ir nesuprantu, kodėl turėčiau išvardinti visus įmanomus valdžios kišimosi būdus ir pagrįsti kiekvieno jų nenaudingumą...

VYTS wrote:nesuprantu, kodėl turėčiau išvardinti visus įmanomus valdžios kišimosi būdus ir pagrįsti kiekvieno jų nenaudingumą...

Nes teiginys yra tavo (o ne kokių specialistų), tai tu už jį ir atsakingas. Toks negailsetingas principas...

Tiesiog pats išreiškei nusistovėjusią nuostatą, kuri, mano galva, yra (kai kam labai patogus) niekuo nepagrįstas mitas.

VYTS wrote:Nesu tiesą sakant šios srities specialistas ir nesuprantu, kodėl turėčiau išvardinti visus įmanomus valdžios kišimosi būdus ir pagrįsti kiekvieno jų nenaudingumą...

Bet, nebūdamas specialistas, drįsti labai užtikrintai pareikšti, kad valstybės įsikišimas negali duoti naudos?

RB wrote:Bet, nebūdamas specialistas, drįsti labai užtikrintai pareikšti, kad valstybės įsikišimas negali duoti naudos?

Gerai, tada performuluosiu insurrectum stiliumi:
Yra ekonomikos sulėtėjimas, o visokie valstybės galių didinimo šalininkai mano, kad valstybės kišimasis pagerintų padėtį, bet tai man nepanašu į racionalų mąstymą, o tik į niekuo neparemtus prasimanymus - neva viską sutvarkys dievas Valstybė.
Ar dabar jau gerai?

VYTS wrote:

RB wrote:Bet, nebūdamas specialistas, drįsti labai užtikrintai pareikšti, kad valstybės įsikišimas negali duoti naudos?

Gerai, tada performuluosiu insurrectum stiliumi:
Yra ekonomikos sulėtėjimas, o visokie valstybės galių didinimo šalininkai mano, kad valstybės kišimasis pagerintų padėtį, bet tai man nepanašu į racionalų mąstymą, o tik į niekuo neparemtus prasimanymus - neva viską sutvarkys dievas Valstybė.
Ar dabar jau gerai?

Ne negerai, nes čia šioje vietoje, aš turėčiau pareikšti:

"Nevaldomas privataus kapitalas neatneš jokios ilgalaikės naudos"

Bet:

a) Nepareikšiu;
b) Valstybė nėra joks rinkos antagonistas, juolab nė iš tolo nėra kažkas tokio neapibrėžto, kaip kad "rinkos jėgos", todėl ir šita tavo konstrukcija nėra antagonistas manajai.

VYTS wrote:Yra ekonomikos sulėtėjimas, o visokie valstybės galių didinimo šalininkai mano, kad valstybės kišimasis pagerintų padėtį, bet tai man nepanašu į racionalų mąstymą, o tik į niekuo neparemtus prasimanymus - neva viską sutvarkys dievas Valstybė.
Ar dabar jau gerai?

Ne. Klaidinga dilema. Jei tu teigi, kad valstybės kišimasis negali pagerinti padėties, priešingas teiginys būtų, kad jis gali pagerinti padėtį (bet nebūtinai pagerins).
O toliau jau – skaitome kad ir Keynes pirmai pradžiai.

insurrectum wrote:b) Valstybė nėra joks rinkos antagonistas, juolab nė iš tolo nėra kažkas tokio neapibrėžto, kaip kad "rinkos jėgos", todėl ir šita tavo konstrukcija nėra antagonistas manajai.

Rinkos jėgos - pasiūla ir paklausa. Nieko mistiško. Į antagonizmą nepretendavau, tik keista, kad konkrečiai nuomonei taikomi griežti pagrindimo reikalavimai, o aptakiai ne.

RB wrote:Jei tu teigi, kad valstybės kišimasis negali pagerinti padėties, priešingas teiginys būtų, kad jis gali pagerinti padėtį (bet nebūtinai pagerins).

Tiek to, gal ir gali - teoriniame lygmenyje.

VYTS wrote:Rinkos jėgos - pasiūla ir paklausa. Nieko mistiško.

Pasiūlos ir paklausos kreivėmis dar niekam nepavyko paaiškinti verslo ciklų. Ir apskritai, dar niekam niekaip nepavyko.

Tame ir problema, jog dereguliuotos rinkos šalininkai remiasi tik praeities stebėjimais ir mistiniu tikėjimu, jog verslo ciklai yra kažkokia neišvengiama ir nesutramdoma gamtos jėga.
Įsivaizduok - verslo ciklai, kaip mamutų migracija. Šamanai sako, jog taip buvo ir bus visada. O iš tiesų, mamutai vienais metais gali ir neateiti... Arba gal juos galima prisijaukinti ir neleisti migruoti?

insurrectum wrote:

Undine wrote:Tiek pinigų politika, tiek fiskalinė politika gali įtakoti verslo ciklus, bet ne reguliuoti.

Kuo šiame kontekste įtakoti skiriasi nuo reguliuoti? Manau painioji "reguliuoti" su "kontroliuoti". (Nebūtina susipilti visą Nemuną į didelį kibirą, kad galėtum reguliuoti vandens lygį prie Kauno. Pakanka pastatyti užtvanką.)

Nieko aš nepainioju. Tokie terminai, ir skirtumas tarp jų esminis: jei turi formulę, pagal kurią veiksmai X ir Y duos konkretų rezultatą Z, gali atlikti veiksmus X ir Y ir gauti rezultatą Z. Kol tokios formulės neturi, ir veiksmų X ir Y pasėkmės apytikrės, tu proceso nereguliuoji. Ir gražūs posakiai "reikia reguliuoti kapitalistinę rinką" yra tik spekuliacija ir saviapgaulė. Gal žmonėms raminančiai skamba, kai "viskas kontroliuojama". Bet jei nori iš tikrųjų reguliuoti rinką, reikia įsivesti planinę ekonomiką.

insurrectum wrote:Verslo ciklais yra vadinami nuolatiniai ekonominio augimo svyravimai, nuo bumo iki recesijos. Niekas nežino kas jie iš kur jie ir kodėl jie, tiesiog jie tokie yra ir mes juos matom nuo rašytinės ekonomikos istorijos pradžios.

Jokia tai nepaslaptis. Ekonomika vystosi netolygiai dėl įvairių priezasčių: karų, zemės drebėjimų, technoginių išradimų, valdzios manipuliacijų.

Pagrindinė priezastis šiais laikais - infliacija ir iš to kylanti rinkos disorientacija.

Undine wrote: Nieko aš nepainioju. Tokie terminai, ir skirtumas tarp jų esminis: jei turi formulę, pagal kurią veiksmai X ir Y duos konkretų rezultatą Z, gali atlikti veiksmus X ir Y ir gauti rezultatą Z. Kol tokios formulės neturi, ir veiksmų X ir Y pasėkmės apytikrės, tu proceso nereguliuoji.

Dabar prirašei bile ko žmogui, kuris ne vienus metus procesų valdymą krimto ir net mokslinį laipsnį čia turi. Kaltinu tave erezija.

Va tau vienas iš pramoninių būdų kažką reguliuoti, neturint to kažko matematinio modelio (nūnai net buitinėse skalbyklėse taikomas):

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic