Laisvoji rinka ir para-ekonomika

[Legionas]

O kaip grįstų savo egzistavimą ta teisinė sistema? Juk ta teisinė sistema galiotų man net ir nepasirašius sutarties nė su viena iš tų teisinių kompanijų.

Kuo nori tuo tegu ir gridžia. Reklama, demagogija, šautuvu, neesmė. Kuo valdiška teisė gridžia savo pretenzijas? Tuo pačiu.

[7x]

Bitininkas atėjo ir pasakė, kad konkuruojančios teisėtvarkos institucijos toje pačioje teritorijoje, nekonfliktuos ir nesijungs į vieną instituciją. Tai jis grindžia palyginimu, jog vienos šalies piliečiai dažnai sukelia teisinius incidentus kitoje valstybėje, tačiau dėl to skirtingos valstybės nesipeša tarpusavyje arba nesijungia į vieną Pasaulinę valstybę. Man neaiškus ryšis tarp pirmojo teiginio ir pavyzdžio su valstybėmis, kuris neva pagrindžia pirmąjį teginį.

Įdomumo dėlei tarkim, kad analogija tarp teisėtvarkos institucijos ir valstybės yra tinkama (nors taip tikriausiai nėra).
Aš matau kelias problemas tokiame pliuralizme. Valstybės, tam, kad išvengtų karų, konfliktų ir kitų problemų, nustato jurisdikcines taisykles. Paprastai asmuo priklauso valstybės jurisdikcijai jei: 1) nusikalstama veika buvo padaryta valstybės teritorijoje arba jei 2) asmuo yra susietas ypatingais ryšiais su valstybe (pilietybės, nuolatinė gyvenamoji vieta).

*Asmenys, padarę nusikalstamas veikas Lietuvos valstybės teritorijoje arba laivuose ar orlaiviuose su Lietuvos valstybės vėliava ar skiriamaisiais ženklais, atsako pagal šį kodeksą.
*Lietuvos Respublikos piliečiai ir kiti nuolat Lietuvoje gyvenantys asmenys už užsienyje padarytus nusikaltimus atsako pagal šį kodeksą.

Yra ir kelios kitos taisyklės, tačiau jų nebūtina aptarti, kad būtu aiškus bendras vaizdas. Taigi jei Lietuvos pilietis padaro nusikaltimą Rumunijoje, jis atsakys pagal Lietuvos įstatymus. Tikriausiai jis atsakys ir pagal Rumunijos įstatymus - tokia kolizija užtikrina, kad asmuo neišvengs atsakomybės (mat jei Lietuva nenustatytų baudžiamosios atsakomybės savo piliečiams, o Rumunija neteistų užsieniečių, tuomet asmuo apskritai išvengtų). Ši kolizija yra išsprendžiama tarptautinėmis sutartimis, praktika ar priklausomai nuo to, kurioje valstybėje asmuo yra sulaikomas teisėsaugos pareigūnų. Turėkite omenyje, kad asmens ir valstybės santykis jurisdikcine prasme yra įtakojamas daugelio kitų veiksnių - teisinės kolizijos, tarptautinės sutartys, praktika, baudžiamojo persekiojimo ypatumai ir taip toliau. Asmeniui niekas negarantuoja, kad už vieną ar kitą nusikaltimą jam bus taikoma konkrečios jurisdikcijos atsakomybė.
Paryškintas teiginys yra esmė. Privačios teisėtvarkos institucijos atveju jurisdikcija yra apibrėžiama sutartimi tarp asmens ir institucijos. Sutartis yra šventa - pacta sunt servanda. Tikrosios sutarties šalių valios *negali* keisti kiti subjektai. Be to, situacijoje, kurioje neegzistuoja valstybė ir imperatyvios įstatymo normos, šalys yra laisvos nustatyti bet kokias sąlygas. Taigi situacija: sutartyje parašyta, jog asmuo Bitininkas priklauso teisėtvarkos bendrovės "Budulis" jurisdikcijai. Bitininkas atlieka nusikaltimą prieš Septynix, kuris priklauso įmonės "Kalnapilis" jurisdikcijai, tai kaip tokia situacija yra sprendžiama? Sutartyje tarp Septynix ir "Kalnapilis" parašyta: "Klientui nukentėjus, įmonė įsipareigoja surasti kaltininką ir nubausti jį vadovaudamasi sąžiningumo, protingumo, teisingumo principais ir sutartimi". Taigi pagal pirmą sutartį Bitininkas priklauso "Budulis" jurisdikcijai, pagal antrą - "Kalnapilis" jurisdikcijai. Jei Bitininkas bus teisiamas "Budulis" teisme, bus pažeista Septynix valia, jei Bitininkas bus teisiamas "Kalnapilis" teisme, bus pažeista Bitininko valia. Išsinarplioti iš šios situacijos neįmanoma - bet kokiu atveju kažkieno šventa sutartis bus pažeista. Žinoma, įmanoma sukurti sudėtingą privačių institucijų sistemą, galima tobulinti ir taisyti sutartis ir išvengti tokių problemų, tačiau niekas negarantuoja, kad taip bus padaryta. Valstybės labai dažnai išleidžia brokuotus įstatymus, tai ar galime įsivaizduoti tokią situaciją, kai privačios bendrovės nedarys broko sudėtingoje daugiasluoksnėje daugiašalių tarpusavio ir sutarčių su klientais maišalynėje? Kas garantuos, kad privačios įmonės nustatys kolizines taisykles, kurių pagalba nusikaltėliai neišvengs atsakomybės? Kas garantuos, kad kiekviena teisėtvarkos įmonė su kiekviena kita įmone sudarys ekstradicijos, teisinės pagalbos ir kitas sutartis, be kurių labai sunkus ar net neįmanomas efektyvus funkcionavimas? Taip, galbūt Nozick'o "arba karas, arba apsijungimas" nėra visiškai teisingas argumentas, mat dažniausiai "arba - arba" nėra galutinės išvados. Tačiau, ir mane tai labiasiai stebina, kaip žmogus gali tikėti, kad visą šia teisinę marmalynę efektyviai sutvarkys spontaniška nematoma rinkos ranka? 200 valstybių nuolatos patiria ekstradicijos, baudžiamojo persekiojimo, jurisdikcijos ir kitų problemų, kaip su tuo tvarkysis šimtastūkstančių įmonių? Nebent, žinoma, nugalės stipriausios, ko pasekmėje liks viena-dvi ant žemyno . Ot pasirinkimas - gali sudaryti sutarti arba su megagigante "Kalnapilis" arba su ne ką mažesne monopolininke "Budulis". Abiejų įmonių standartizuotos sutartys į sąlygas įtraukia:
1. Įmonė įsipareigoja teikti teisines paslaugas, kurios numatytos priede 1.
2. Klientas įsipareigoja:
a) atiduoti pirmagimį, jei to įmonė pareikalaus.
b) perleisti nuosavybės teisę į vidaus organus su sąlyga, kad jie nebus paimti sukeliant tiesioginį pavojų gyvybei
c) per 30 dienų nuo sutarties įsigaliojimo įsisiūti "Budulis" mikroschemą, pateikti operaciją patvirtinantį dokumentą ir užsiregistruoti artimiausiame filiale.
d) vykdyti kitus įmonės nurodymus.
3. Jei klientas neįvykdys bent vienos iš šių sąlygų, įmonė turi teisę atimti gyvybę klientui bei jo šeimos nariams.

Laisva rinka sutvarkys, kad tai tikrai nenutiktų! Neatsiras viena ar kelios teisėtvarkos korporacijos, kurios geriausiu atveju atstos ar net perims tiesioginį valstybių vaidmenį, blogiausiu - bus įrankiai despotams. Gausioje ir gyvybingoje teisės paslaugų rinkoje nebus daug daugiau broko, dėl kurio bus nuolat pažeidžiama sutarties šalių valia. Teisėtvarkos įmonės tarpusavyje nekariaus. Visa tai garantuoja laisva rinka! Utopija uncluded.

[sovijus]

Įdomus straipsnis iš online žaidimo EVE apie to žaidimo pasaulio ekonomiką.

http://www.massively.com/2009/02/19/mas ... -dr-eyjog/

So far I have not found any example of an economic theory that does not apply to a virtual economy like EVE. And in all honestly, it looks to me that it even applies better than to the real world because there is less distortion in the EVE universe than there is in real life.

As an example there is no government in EVE getting in the way of the players making wise business decisions. They make their decisions completely based on a competitive environment and on trust. They have to form business relationships; they have to form trust relationships with other players in order to create communities that can thrive and survive. And there is no government coming in and just changing things overnight by putting in restrictions or legislation, or taking money and re-distributing it in inefficient ways. So you can say there are less disturbances in the EVE economy than there are in the real economy. And for me, as an economist, it's been really -- I just want to say awesome -- to see how well the economic theory fits with the data I've been able to look at so far.

Anksčiau aš šitą žaidimą dažniau žaisdavau, dabar vis retkarčiais sugrįžtu.

[RB]

And for me, as an economist, it's been really -- I just want to say awesome -- to see how well the economic theory fits with the data I've been able to look at so far.

Aha. Įdomu pastebėti, kad karas – nuolatinė EVE pasaulio būsena, ginkluotos gaujos pjaunasi dėl resursų iš visų jėgų Toks jau tas efektyvus libertaristinis rojus
(Beje, tam tikras „vyriausybės kišimasis“ EVE yra – berods, zonos, kuriose draudžiama kariauti ir pan.)

[sovijus]

Ekonomikoj nėra jokio kišimosi, o ir kariauti net ir saugiausiose zonose įmanoma, tiesiog nelabai patogu ir per daug brangu, kad daug kas taip darytų. ir taip nuolatinis konfliktas vyksta, nes pati žaidimo mechanika yra nutaikyta tik tam, t.y. ten daugiau nėra kuo užsiimt.

[7x]

Ekonomikoj nėra jokio kišimosi, o ir kariauti net ir saugiausiose zonose įmanoma, tiesiog nelabai patogu ir per daug brangu, kad daug kas taip darytų

A, nori pasakyti, kad kariavimas tam tikrose zonose reikalauja daug kaštų, todėl kariniai veiksmai tampa neekonomiški? Na, taip, jokio kišimosi į ekonomiką.
Beje, o tai nėra jokių taisyklių? Double account draudimai, chyterių baninimai? Reiškia valdžia egzistuoja, tik ji nekaštuoja, mat pasaulis virtualus, be to orientuotas į konfliktus, tad lyginti jį su realiu pasauliu atrodo gerokai diletantiška.

[RB]

Ekonomikoj nėra jokio kišimosi, o ir kariauti net ir saugiausiose zonose įmanoma, tiesiog nelabai patogu ir per daug brangu, kad daug kas taip darytų. ir taip nuolatinis konfliktas vyksta, nes pati žaidimo mechanika yra nutaikyta tik tam, t.y. ten daugiau nėra kuo užsiimt.

Na, kodėl. Kiek žinau (nežaidžiu EVE) mechanika ten labai primena realų pasaulį – gali sau ramiai rinkti resursus ir į jokius karus nelįsti Tačiau kovos vyksta, nes jos apsimoka – galima greitai praturtėti ir t. t.

[status_quo]

Beje, ar ten yra teorinė galimybė mirti iš bado?

[sovijus]

Tačiau kovos vyksta, nes jos apsimoka – galima greitai praturtėti ir t. t.

Kovos vyksta dėl žaidimo dizaino, net ir kasdamas resursus tu dirbi vienam tikslui galų gale - išlaikyti karo pramonę, nes tik ji viena ir egzistuoja, nes nėra kitų galimybių, pvz. maisto niekam nereikia ir pan. Bet net ir tokiame ribotame pasaulyje veikia panašūs principai: kad ir kokia ribota veikla gali užsiimti žaidime, be kitų žaidėjų teikiamų prekių ir paslaugų išvis negalėsi žaisti ir tų prekių ir paslaugų tiekimas niekada neišnyksta, tam nereikia jokių deus ex machina įsikišimų iš CCP pusės; nuolat bandomi kurti karteliai, oligopoliai, monopoliai - ir jie visuomet žlunga (čia ne tik EVE, daugumoje online žaidimų su šiek tiek išvystyta ekonomika karteliai neveikia, jei yra pakankmai žaidžiančių žmonių).

[RB]

Bet net ir tokiame ribotame pasaulyje veikia panašūs principai: kad ir kokia ribota veikla gali užsiimti žaidime, be kitų žaidėjų teikiamų prekių ir paslaugų išvis negalėsi žaisti ir tų prekių ir paslaugų tiekimas niekada neišnyksta, tam nereikia jokių deus ex machina įsikišimų iš CCP pusės; nuolat bandomi kurti karteliai, oligopoliai, monopoliai - ir jie visuomet žlunga

Kaip minejau, EVE nežaidžiau, bet, kiek žinau, ten labai ilgą laiką dominavo du dideli aljansai („Goon Swarm“ ir „Band of Brothers“, jei nieko nepainioju), dabar vienas jų sutriuškinas ir antrasis turi vos ne galios monopoliją (t. y. realiai pasipriešinti jam niekas negali). Taigi, geriausiu atveju oligopolija Kiek pamenu iš vienintelio internetinio žaidimo, kurį yra tekę žaisti („Planetarion“), ten kiekvienos partijos pabaigoje būdavo tvirtai įsigalėjęs vienas aljansas, kuriam pasipriešinti niekas nepajėgdavo.

[Undine]

čia tai idėja ! prieš kuriant tikrą monopolinį gigantą reikės pasipraktikuoti EVE :}

[sovijus]

Kaip minejau, EVE nežaidžiau, bet, kiek žinau, ten labai ilgą laiką dominavo du dideli aljansai („Goon Swarm“ ir „Band of Brothers“, jei nieko nepainioju), dabar vienas jų sutriuškinas ir antrasis turi vos ne galios monopoliją (t. y. realiai pasipriešinti jam niekas negali). Taigi, geriausiu atveju oligopolija Kiek pamenu iš vienintelio internetinio žaidimo, kurį yra tekę žaisti („Planetarion“), ten kiekvienos partijos pabaigoje būdavo tvirtai įsigalėjęs vienas aljansas, kuriam pasipriešinti niekas nepajėgdavo.

Tik tai neturi beveik nieko bendro su ekonomika "BoB" ir "Goonswarm" nedominuoja ekonomikoj ar kokių paslaugų tiekime, jie tiesiog subūrė didžiausią kiekį žmonių po "viena vėliava"... Jei jie ir turi kažkokį monopolį - tai dėmesio, populiarumo, bet net ir geriausiais laikais "BoB" ir "Goonswarm" nekontroliavo net pusės visų sistemų. Štai dabartinis apytikslis įtakos zonų pasiskirstymas - http://go-dl1.eve-files.com/media/corp/ ... luence.png Apatiniame kairiajame kampe (geltona) "Goonswarm" teritorija (BoB nebera, bet anksčiau jie užėmė tą pačią vietą)... toli gražu iki oligopolio ar tuo labiau, monopolijos kažkokios.

Jau nekalbant apie tai, kad du didžiausi ir stipriausi aljansai nuolat pešėsi tarpusavyje, o tai tikrai nėra oligopolis.

čia tai idėja ! prieš kuriant tikrą monopolinį gigantą reikės pasipraktikuoti EVE :}

Netrūksta ten su tokiom idėjom ateinančių, bet visi išeina su kitokia idėja - neįmanoma sukurti prekių ar paslaugų monopolio jei neturi kokių nors svertų kaip fiziškai užkirsti kelią oponentams (pageidautina valstybinių institucijų parama, kad nereiktų viso prievartos aparato išlaikyti pačiam).

P.S. beje, visą "BoB" vs "Goonswarm" kovą daug kas apibūdino kaip militaristinio socializmo idėjomis grįstos, griežtomis taisyklėmis kontroliuojamos organizacijos (BoB) kovą su voliuntaristinės demokratijos, besiribojančios su anarchija laisvų individų sambūriu (Goonswarm). Pvz., va kaip jie pristatė save kasmetiniame suvažiavime Islandijoj 2007 metais - http://www.youtube.com/watch?v=j1sdTzj9iac
Savo rekrūtavimo filmukuose atvirai save vadina anarchistais - http://www.youtube.com/watch?v=6F4Rx3hkWys

[RB]

Tik tai neturi beveik nieko bendro su ekonomika "BoB" ir "Goonswarm" nedominuoja ekonomikoj ar kokių paslaugų tiekime, jie tiesiog subūrė didžiausią kiekį žmonių po "viena vėliava"...Jau nekalbant apie tai, kad du didžiausi ir stipriausi aljansai nuolat pešėsi tarpusavyje, o tai tikrai nėra oligopolis.

Kaip tai? Rinka, kurioje dominuoja kelios įmonės (nesvarbu, konkuruojančios ar sudariusios kartelį), yra klasikinė oligopolija

[sovijus]

Na, tai būtent, kad rinkoje jie nedominuoja... ar tu čia rinka vadini politinį virtualaus pasaulio reljefą? Na, tuomet ir šis pasaulis šiuo metu yra monopolis (JAV) ar oligopolis (Kiniją pridėjus).

[RB]

Na, tai būtent, kad rinkoje jie nedominuoja... ar tu čia rinka vadini politinį virtualaus pasaulio reljefą? Na, tuomet ir šis pasaulis šiuo metu yra monopolis (JAV) ar oligopolis (Kiniją pridėjus).

Na, kadangi „jėgos“ paslaugų rinkos EVE kaip ir nėra, sunku pasakyti, dominuoja ar ne. Bet jei įsivaizduosime, kad tokiame pasaulyje eiliniai gyventojai norėtų pirkti apsaugos paslaugas, šioje rinkoje turėtume aiškiai dominuojančią oligopoliją.

Kalbant apie pasaulį – JAV ir Kinija kartu paėmus sukuria tik apie 30 % pasaulio BVP. Mažoka kaip oligopolijai. Nors nagrinėjant pagal esminius oligopolijos požymius, pasaulis yra žymiai arčiau oligopolijos nei tobulos konkurencijos. (Vėl gi, labai sąlyginai, nes nėra kažkokios vieningos rinkos, kurios struktūrą galėtume analizuoti.)

[sovijus]

"Jėgos" paslaugų rinka yra - apsauga. Juk savo esme visi aljansai yra PVP (žaidėjų kovose besispecializuojančių) ir prekiautojų, rūdos kasėjų, gamintojų korporacijų simbiozės, surištos tarpusavyje kažkokia laisvesne ar griežtesne "ideologija". Perkant apsaugą EVE renkamasi teritoriniu atžvilgiu, pažiūrėk žemėlapyje, jei tavo veikla kur nors "šiaurės rytų" sektoriuose, iš "Goonų" ar "BoB" paslaugų tau jokios naudos nebus, nes jie tiesiog nesugebės toje teritorijoje suteikti tau efektyvios apsaugos.

Kalbant apie pasaulį – JAV ir Kinija kartu paėmus sukuria tik apie 30 % pasaulio BVP.

Na, o kalbant apie EVE tiek žaidėjų skaičiumi ("Goonswarm" sudarė apie 3-4 tūkst. žmonių, "BoB" - apie 1-2 tūkst., kai paskutinį kart žiūrėjau, palygink su bendru EVE žaidėjų skaičiumi - 300 tūkst.), tiek mineralų išteklių (pagrindinio gamybos resurso) rinkoje nė vienas šitas aljansas nedominuoja... Imperijos erdvėje išviso sėdi tikriausia bent keletas pavienių žaidėjų, kurie yra tiek pat turtingi kiek dauguma 0.0 erdvės aljansų. Beje, imperijos erdvė nėra kažkokia "valstybė", kaip galima įsivaizduoti iš pavadinimo - ten tiesiog 4 NPC aljansai, sudaryti tuo pačiu principu, kaip ir žaidėjų aljansai, dėl vienų ar kitų priežasčių susivieniję į korporacijų blokus.

Apskritai politiniu atžvilgiu EVE reiktų atsargiai lyginti su realiu pasauliu dėl labai paprastos priežasties, kad ten niekas nebijo mirti (ar bent nesaugo savęs taip, kaip realiame pasaulyje). Bet prekių ekonomikoje principas veikia tas pats (minus valstybės reguliavimas).

Be to, EVE išvengė daugumai MMO būdingos klaidos ir nesuteikė žaidėjams tokių nerealiai plačių ir efektyvių būdų kontroliuoti teritoriją ar kitus žaidėjus. Todėl nesuprasi EVE politinių peripetijų, jei lyginsi su savo patirtimi iš kitų MMO. EVE, maždaug kaip ir reliame pasaulyje, tam kad absoliučiai valdytum kažkokią didelę teritoriją, tau reikia arba:

a) pastatyti prie kiekvieno atskiro žaidėjo po nuolat budintį "policininką",
b) "užkrėsti" juos (bent daugumą) kažkokia viena ideologija, kad jie patys sutiktų tau paklusti.

BOB bandė jėga valdyti 0.0 erdvę, nelabai toli jie tenuėjo, nes pirmasis būdas paprasčiausia nėra efektyvus - tau reikia tiek pat (ar panašiai) žmonių, kad kontroliuotum tokį patį kiekį žmonių.

[son]

na ka sulaukem dar vieno llri poksto:
http://www.delfi.lt/news/economy/busine ... d=28236707

idomu kur jie mato galymybe kad privatininkas geriau tvarkysis nei sodra ir maziau rizikuos prarasti lesas jas netinkamai investuojant. maniau si pasaulio ekonomikos krize parode kad privacios finansines imones yra trapios ir nestabilios kai netgi didziausios ir galingiausios bonkrutavo arba saukesi valstybes biudzeto lesu kad isliktu gyvos. atrodo kai kurie tik ka pakilo is lovos ir net nemate kaip byra amerikos laisvuju draudimu modelis ji siulo iteisinti lietuvoj.
ar man paranoja ar as vel uzuodziu negera swed-lietuvisku banku itakos kvapa?

[Legionas]

maniau si pasaulio ekonomikos krize parode kad privacios finansines imones yra trapios ir nestabilios kai netgi didziausios ir galingiausios bonkrutavo arba saukesi valstybes biudzeto lesu kad isliktu gyvos.

Išties nestabilios nes valdininkų sudarytos sąlygos yra nestabilios. Šiais laikais gyvenam "kazino kapitalizme" - niekada negali žinoti kaip valdininkai pakeis žaidimo taisykles (kokį kurą uždraus, kokias kredito palūkanas nustatys, kuris bankas yra valdžios favoritas, su kuriom užsienio šalimis bus uždrausta prekiauti).

Be to didžiausi bankrutavę bankai buvo ne privatūs, o pusiau valdiški, pvz. Fannie Mae, Freddy Mac. Ir išvis iš centrinių planuotojų valdomos bankininkystės naivu būtų tikėtis stabilumo. Privačią rinką nerimta kaltinti dėl krizės. Kam priklauso pinigų spausdinimo monopolija? Centriniam bankui, kuris labiausiai ir destabilizuoja rinką su pinigų rinkos manipuliacijomis.