Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Post Reply
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-01-08 05:14

The Chomsky-Foucault Debate [excerpt, part 1/2]
http://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgm ... r_embedded

The Chomsky-Foucault Debate [excerpt, part 2/2]
http://www.youtube.com/watch?v=S0Saqrxg ... re=related

Lingvisto-anarchisto Noamo Chomskio ir lingvisto, istoriko, sociologo/filosofo Mišėlio Fuko diskusija apie ateities visuomenę, žmogaus prigimtį ir kritikos/pasipriešinimo galimybę.

Pasigilinus į valdžios geneologiją, man tapo aišku, kad nuo valdžios pabėgti anarchizmo pagalba yra neįmanoma, nes patys anarchistai bandydami įrodinėti savo koncepcijų pagrįstumą priveda savo teoriją prie mirtinų vidinių prieštaravimų, aiškindamiesi kas yra, o kas nėra valdžia (ar kapitalizmas ir komunizmas suderinami su anarchizmu? Kropotkinas (anarchokomunizmas) ir Rothbardas (anarchokapitalizmas) pasakytų - ne). Ar anarchizmas yra suderinamas su pačiu anarchizmu? Matant kaip anarchistų mokyklos jau beveik du amžius vienas kitą vadina pseudo-anarchistais, mane kažkaip supykino ir aš nusispjoviau ant šito aiškinimosi... :dry: Power-knowledge! :P

Gal tą patį reikėtų padaryti ir su etatizmu? :) Kas belieka tada? Ex nihilo ad nihilo! σκέπτομαι!
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2010-01-13 11:15

Dekonstruktorius wrote: Pasigilinus į valdžios geneologiją, man tapo aišku, kad nuo valdžios pabėgti anarchizmo pagalba yra neįmanoma, nes patys anarchistai bandydami įrodinėti savo koncepcijų pagrįstumą priveda savo teoriją prie mirtinų vidinių prieštaravimų, aiškindamiesi kas yra, o kas nėra valdžia...
Visuomenę galima vertinti kaip "lygegrečių procesų visumą", o kiekvienas procesas - tai žmogus.
Tokia prielaida leidžia "matematiškai" modeliuoti visuomenę ir makro procesus joje su kompiuterių pagalba.

Ką gauname?
- Jeigu procesai nevaldomi (nėra valdžios) - jie sunaikina vieni kitus užimdami sistemos resursus ir visą sistemą (gyvenimą) paversdami į nieką (tuščią ciklą).
- Jeigu procesams įdiegti "tikėjimo atributus" su "dievo įsakymais", tuomet sistema stabilizuojasi, neauga ir neišnyksta.
- Jeigu įdiegti "valdžią", kuri "viską tvarko", tuomet sistema tampa efektyviai paklusni, gerai atlieka užduotis, bet be užduoties "apmiršta".

Išvada: optimalus (efektyvus/patikimas) pažangos/vystymosi požiūriu būtų visų trijų variantų derinys.

:shock:
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-01-17 23:36

vvv2 wrote: - Jeigu procesams įdiegti "tikėjimo atributus" su "dievo įsakymais", tuomet sistema stabilizuojasi, neauga ir neišnyksta.
koki nors pagrindima gal galima tam? ar tik siaip tusti pasvaikciojimai kad religija prideda stabilumo hierarchinej sistemoj?
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-01-29 13:56

"Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė valdžios būtinumo." - Piotr Kropotkin (1842-1921)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-29 16:40

Mefiso wrote:"Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė valdžios būtinumo." - Piotr Kropotkin (1842-1921)
gera citata :D
Jusc
naujokas
Posts: 25
Joined: 2009-11-16 15:57

2010-01-29 21:54

Mefiso wrote:"Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė valdžios būtinumo." - Piotr Kropotkin (1842-1921)
Gyvūnų karalystėj beveik pas visus bendruomeninius gyvūnus būna kažkoksai viršiausias individas(dažniausiai patinas), kuris yra už valdžią. Tai to negalima laikyti kaipo ir įrodymu iš biologijos pusės? :D
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-01-29 22:47

Jusc wrote:
Mefiso wrote:"Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė valdžios būtinumo." - Piotr Kropotkin (1842-1921)
Gyvūnų karalystėj beveik pas visus bendruomeninius gyvūnus būna kažkoksai viršiausias individas(dažniausiai patinas), kuris yra už valdžią. Tai to negalima laikyti kaipo ir įrodymu iš biologijos pusės? :D
Asmuo, kurio citatą pateikiau buvo gamtininkas (biologas ir geologas). Ne veltui jis minėjo, jog valdžios būtinumo neįrodo biologija. Neskaitant to, kad skirtingi organizmai egzistuoja skirtingomis schemomis (vieni vabzdžiai gyvena kolonijomis, kiti - individualiai, kai kurie augalai egzistuoja mutualizmo pagrindu, kiti - vieniši), tai tavo absoliučiai nekonkretus pareiškimas dar ir yra neteisingas (maniau skeptikų forume labiau argumentuoti žmonės moka pasisakymus):
1. Ankstyvoje žmonijos stadijoje dominavo matriarchatas (moterys buvo aukščiau už vyrus);
2. Gamtoje taip pat labai paplitęs matriarchatas, kaip pavyzdžius galime paimti: vorus (pvz. juodąsias našles), bites, skruzdes, skorpionus - visose šiose sistemos vyrauja matriarchatas.

Ir visgi, gamtoje retai vyrauja valdžios bei pavaldaus santykiai. Pvz. berods L. David Mech, 8-ajame dešimtmetyje sukūręs "alfa vilko" sąvoką, neskaitant to, jog iškart pareiškė, jog tai netaikoma kitoms rūšims, ne per seniausiai dar ir pats atsisakė vartoti šią sąvoką senąja prasme. Dėl paprastos priežasties - iš pradžių jis manė, jog "alfa vilkas" - tai stipriausias vilkas, gaujos vadas, o tyrinėdamas jis suvokė, kad tarp vilkų nėra valdžios - pavaldinio santykių.

Neskaitant šiuolaikinio mokslo atradimų, yra labai gera P. A. Kroptkino (minėto gamtininko) knyga "Savitarpio pagalbos vaidmuo evoliucijoje", ji XX amžiaus pradžioje išleista, rekomenduoju paskaityti. Ten jis kritikuoja darvinistus (pats pabrėžia, kad kritikuoje NE Darviną, o tuos, kurie vadinasi darvinistais ir kelia socialinio darvinizmo idėjas), "išlieka stipriausias" darvinistų šūkį (Darvinas jo neiškėlė), bei tam tikrus kitus biologinės evoliucijos aspektus.

Jei rūpi Kropotkino kompetencija, tai jis yra vienas iš Encyclopædia Britannica vienuolikto leidimo leidėjų, tokių terminų kaip "amžinasis įšalas" autorius bei vienas iš geologinių erų teorijos tobulintojų (tam tikrų dalių autorių).
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-02-04 11:18

Nu OK. Jeigu įrodoma, kad gamtoje valdžia nereikalinga, tai kokias išvadas galime padaryti apie žmoniją?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-04 13:02

status_quo wrote:Nu OK. Jeigu įrodoma, kad gamtoje valdžia nereikalinga, tai kokias išvadas galime padaryti apie žmoniją?
o žmonija ne gamtos dalis? :)
mindauggas
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-05-24 14:06

2010-02-04 13:06

1. tai jog reikalingumas neirodytas nereiskia jog jis paneigtas ...

2. mano manymu valdzia naturaliai "susiklostys" ... grobounys, kapitalistai, α-male'ai, visi will-to-power'iai visvien bus labiau prisitaike, ims nurodineti (daznai jie tai daro kai butini veiksmai jau yra obvious taip kitu akyse (ypac pateliu) sudarydami ispudi jog jie valdo) ... nurodymai vieno taps naudingi grupei ir ji pripazins viena kaip lyderi (nesvarbu net jei nepripazins verbaliai ir samoningai, pasamoningai vistiek paklus, nusileis (daznai tereikia ant "ju" garsiau rekti) ...

tai yra hardwired'inta musu genuose ... kitaip tariant ateinam prie Aristotelio "naturalaus vergo" savokos ... "kai kurie zmones yra gime valdyti, kai kurie buti valdomi" (perfrazuociau i: kai kurie zmones gime noreti valdyti (instinktyvus sumetimai, genu replikacijos galimybes) kiti gerai jauciasi ir paklusdami (non-stress resistant personality, tie kurie "nemegsta rizikuoti)...

tam yra posakis (tikslai nepamenu): "slaves do not want freedom, they want a good master"

3. mano nuomone klausimai lieka paprasti
3.1. kaip geriau vadyti
3.2. kaip bunant valdomu islikti laivu (???)( :fool: ) ar bent islaikyti zm. oruma
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-04 13:09

Mefiso wrote:Jei rūpi Kropotkino kompetencija, tai jis yra vienas iš Encyclopædia Britannica vienuolikto leidimo leidėjų, tokių terminų kaip "amžinasis įšalas" autorius bei vienas iš geologinių erų teorijos tobulintojų (tam tikrų dalių autorių).
Šitas anarchistų kunigaikštis?

Rusiška wiki:
По мнению П. А. Кропоткина, анархизм происходит из того же революционного протеста, того же людского недовольства, что и социализм; и результатом революции он видит установление «безгосударственного коммунизма», новый общественный строй виделся ему как вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и «безначалья». Предполагалось коллективное ведение производства, коллективное распределение ресурсов и вообще коллективность всего, что относится к экономике, к сфере услуг, к человеческим взаимоотношениям. Коллектив представлял бы собой группу заинтересованных в своей деятельности людей, которые понимали бы, зачем и для кого они все это делают, чего было бы достаточно для их добровольной деятельности.
(reikia vertimo?)

Manau, kad visgi Orvelas "Gyvulių ūkyje" matė situaciją geriau už šį įdomų žmogų (matė rezultatą) :dry:



Neseniai mačiau dokumentinį (2007) filmą apie Guarani (Pietų Amerikos indėnų gentelės - bent dalis iš jų laikos nuo civilizacijos atokiau) -- vienos tokios nendrių triobelėse gyvenančios ir medžiokle bei žvejyba besiverčiančios nedidelės gentelės atstovas tvirtino, kad pas juos nėra vado. Šitam levely Kropotkino idėjos kaip ir tinka :)
Mefiso wrote:"Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė valdžios būtinumo." - Piotr Kropotkin (1842-1921)
Tai, pvz nei botanika nei zoologija (nei inkų istorija :wink: ) neįrodė rato būtinumo, tik kažkaip išradom ir be jo nebeišsiverčiam. Manau, kad valdžia atsiranda tą akimirką, kai kažkas apsiima koordinuoti kitų veiksmus bendrai veiklai. Ar be to galima apseit? Guarani pavyzdys rodo kad taip. Klausimas, ar mes norim gyventi kaip Guarani :wink:
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-04 15:11

tai jog reikalingumas neirodytas nereiskia jog jis paneigtas ...
Tai jei neįrodyta, jog vienaragiai neegzistuoja, vadinasi, šis faktas nepaneigtas....
2. mano manymu valdzia naturaliai "susiklostys" ... grobounys, kapitalistai, α-male'ai, visi will-to-power'iai visvien bus labiau prisitaike, ims nurodineti (daznai jie tai daro kai butini veiksmai jau yra obvious taip kitu akyse (ypac pateliu) sudarydami ispudi jog jie valdo) ... nurodymai vieno taps naudingi grupei ir ji pripazins viena kaip lyderi (nesvarbu net jei nepripazins verbaliai ir samoningai, pasamoningai vistiek paklus, nusileis (daznai tereikia ant "ju" garsiau rekti) ...
Kažkas sunkiai skaito, nes aukščiau aiškinau apie "α-male'us". Dabar tik atsisakyta pirminės α-vilko sąvokos, bet ir kai ji buvo sugalvota, iš karto teigta, kad žmonėms ji netaikoma.
tai yra hardwired'inta musu genuose ... kitaip tariant ateinam prie Aristotelio "naturalaus vergo" savokos ...
Tai anarchistai yra kažkoks sistemos error'as , nes jie nei nori būti valdomi, nei nori valdyti kitus. Arba kaip koks Frydrichas Nytzsche, kaip rašė "Zaratustroje": kai Zaratustra pasakė kalbą, ir žmonės ėmė skanduoti "..vesk mus", Zaratustra pamanė:"Šitie žmonės visai manęs nesupranta". Ta prasme Nytzschė irgi buvo sistemos bug'as.

http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... galba.html
3. mano nuomone klausimai lieka paprasti
3.1. kaip geriau vadyti
3.2. kaip bunant valdomu islikti laivu (???)( ) ar bent islaikyti zm. oruma
Tikrieji klausimai:
1. Ar reikia valdyti?
2. Kodėl reikia išlaikyti žmonių orumą?
Šitas anarchistų kunigaikštis?
argumentum ad hominem
(reikia vertimo?)
Akivaizdžiai nesupranti kas yra komunzimas ir jį demonizuoji, kas nėra geriau už ko nors sakralizavimą.

Čia aptariamos Kropotkino idėjos:
http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... chija.html
http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... veidu.html
Neseniai mačiau dokumentinį (2007) filmą apie Guarani (Pietų Amerikos indėnų gentelės - bent dalis iš jų laikos nuo civilizacijos atokiau) -- vienos tokios nendrių triobelėse gyvenančios ir medžiokle bei žvejyba besiverčiančios nedidelės gentelės atstovas tvirtino, kad pas juos nėra vado. Šitam levely Kropotkino idėjos kaip ir tinka
Labai ekletiškas ir antianalitiškas požiūris.

Kropotkino idėjomis vadovaujantis buvo sukurta Laisvoji Teritorija, apie kurią turbūt neesi nieko girdėjęs, nes Nestoras Machno mūsų istorijos vadovėliuose neegzistuoja. Kaip ir, pvz. Litbelas (Litbelas čia ne į temą, bet tik tiek, kad jis pas mus istorijos kurse jau nebeegzistuoja)

http://www.anarchija.lt/index.php/aktyv ... dymas.html - šiuolaikinių komunų yra daug pasaulyje, dar daugiau yra anarchistinių "skvotų", tai yra užgrobti pastatai, kuriuose atsiskyrę nuo sistemos gyvena anarchistai. Aišku, kai kurie (mažuma) skvotai yra susikompromitavusios narkomanų landynės, bet yra daug ir normalių. Paprastai juose gyvena žymūs menininkai ir visuomeniniai veikėjai.
Tai, pvz nei botanika nei zoologija (nei inkų istorija ) neįrodė rato būtinumo, tik kažkaip išradom ir be jo nebeišsiverčiam. Manau, kad valdžia atsiranda tą akimirką, kai kažkas apsiima koordinuoti kitų veiksmus bendrai veiklai. Ar be to galima apseit? Guarani pavyzdys rodo kad taip. Klausimas, ar mes norim gyventi kaip Guarani
Vėlgi, kažkoks antianalitiškumas. Rato būtinybę įrodo fiziką. Ratas atlieka daugybę funkcijų: pvz. jei ant ratukų ką nors tempsi, sumažinsi trinties koeficientą, jei pasidarysi skridinį, gali sutaupyti jėgos keldamas krovinį. Kitaip tariant, gamtos mokslai yra įrodo praktinę rato vertę, ir ji kolosali. Tuo tarpu valdžios ir nelygybės nauda yra mistinė, lygiavertė kolektyvinė visuomenė gali puikiai funkcionuoti be valdžios, ir tai įrodo gamta, kur valdžia daugumoje formų yra svetima sąvoka.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-04 15:55

Akela wrote:Manau, kad valdžia atsiranda tą akimirką, kai kažkas apsiima koordinuoti kitų veiksmus bendrai veiklai. Ar be to galima apseit? Guarani pavyzdys rodo kad taip. Klausimas, ar mes norim gyventi kaip Guarani :wink:
be abejonės, Akela, aš vat irgi norėčiau apsiimti koordinuoti veiksmus, na, ne tiek kitų, kiek savo paties... deja, negaliu, nes mane per prievartą jau koordinuoja :love:

Bet.. jei būčiau toks, kaip kiti, tai ateičiau pas Akelą su 10 ginkluotų vyrų ir pasiūlyčiau: arba tu man leidi koordinuoti tavo veiksmus (atlyginimas, darbas, išsimokslinimas ir pan.), arba patirsi didelį skausmą (iš pradžių šantažą, po to įkalinimą, o galiausiai mirtį). Na, tau nieko kito nebelieka, kaip priimti mano pasiūlymą, ar ne :wink:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-04 16:08

Mefiso wrote:
Šitas anarchistų kunigaikštis?
argumentum ad hominem
Čia tik papildžiau jo biografiją – jis išties buvo kniazius bei garsus anarchistas, kuriam 1917 bolševikai net skyrė spec pensiją. Kadangi tema apie anarchiją, tai šie faktai aktualesni už tavo minimus jo įšalo tyrimus ir pan. Beje, bandymai remtis jo autoritetu kitose srityse irgi yra logikos klaida aka apeliavimas į autoritetą. :)
Mefiso wrote: Akivaizdžiai nesupranti kas yra komunzimas ir jį demonizuoji, kas nėra geriau už ko nors sakralizavimą.

Čia aptariamos Kropotkino idėjos:
http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... chija.html
http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... veidu.html
Jei sugebi, prašau pateikti argumentus ne vaikiško puikavimosi ("tu nesupranti, o aš, žinoma, žinau ir suprantu" ) bei linkų (pvz, neturiu laiko/noro jų skaityti) pavidalu -- tiesiog suformuluok mintis čia ir tekstiniu režimu.
Mefiso wrote:[[Kropotkino idėjomis vadovaujantis buvo sukurta Laisvoji Teritorija, apie kurią turbūt neesi nieko girdėjęs, nes Nestoras Machno mūsų istorijos vadovėliuose neegzistuoja. Kaip ir, pvz. Litbelas (Litbelas čia ne į temą, bet tik tiek, kad jis pas mus istorijos kurse jau nebeegzistuoja)
Demonizuoji istorijos vadovėlius? Kažkas panašaus į sąmokslo teoriją, nes vadovėliai ne guminiai, visi smulkūs judėjimai bei įdomybės į juos netelpa, net jei tų dalykų fanams atrodo, kad tai neteisinga.
Mefiso wrote: http://www.anarchija.lt/index.php/aktyv ... dymas.html - šiuolaikinių komunų yra daug pasaulyje, dar daugiau yra anarchistinių "skvotų", tai yra užgrobti pastatai, kuriuose atsiskyrę nuo sistemos gyvena anarchistai. Aišku, kai kurie (mažuma) skvotai yra susikompromitavusios narkomanų landynės, bet yra daug ir normalių. Paprastai juose gyvena žymūs menininkai ir visuomeniniai veikėjai.
Skvotas gal ir nieko vieta pagyvent, jei nėra kur dėl gyvenimo būdo (sunku būti menininku ar biednu studentu) - bet prie ko jis čia?


Mefiso wrote:
Tai, pvz nei botanika nei zoologija (nei inkų istorija ) neįrodė rato būtinumo, tik kažkaip išradom ir be jo nebeišsiverčiam. Manau, kad valdžia atsiranda tą akimirką, kai kažkas apsiima koordinuoti kitų veiksmus bendrai veiklai. Ar be to galima apseit? Guarani pavyzdys rodo kad taip. Klausimas, ar mes norim gyventi kaip Guarani
Vėlgi, kažkoks antianalitiškumas. Rato būtinybę įrodo fiziką. Ratas atlieka daugybę funkcijų: pvz. jei ant ratukų ką nors tempsi, sumažinsi trinties koeficientą, jei pasidarysi skridinį, gali sutaupyti jėgos keldamas krovinį. Kitaip tariant, gamtos mokslai yra įrodo praktinę rato vertę, ir ji kolosali. Tuo tarpu valdžios ir nelygybės nauda yra mistinė, lygiavertė kolektyvinė visuomenė gali puikiai funkcionuoti be valdžios, ir tai įrodo gamta, kur valdžia daugumoje formų yra svetima sąvoka.
:) Na, jei rato būtinumą įrodo fizika ("Kitaip tariant, gamtos mokslai yra įrodo praktinę rato vertę, ir ji kolosali"), nors gamtoje ratas neegzistuoja, tada mūsų visuomenė įrodo valdžios būtinumą: mes gyvenam geriau už laisvuosius čiabuvius ir menininkus skvotuose :) (o tai jau tai įrodo praktinę valdžios vertę).
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-04 16:19

MaikUniversum wrote: be abejonės, Akela, aš vat irgi norėčiau apsiimti koordinuoti veiksmus, na, ne tiek kitų, kiek savo paties... deja, negaliu, nes mane per prievartą jau koordinuoja :love:

Bet.. jei būčiau toks, kaip kiti, tai ateičiau pas Akelą su 10 ginkluotų vyrų ir pasiūlyčiau: arba tu man leidi koordinuoti tavo veiksmus (atlyginimas, darbas, išsimokslinimas ir pan.), arba patirsi didelį skausmą (iš pradžių šantažą, po to įkalinimą, o galiausiai mirtį). Na, tau nieko kito nebelieka, kaip priimti mano pasiūlymą, ar ne :wink:
O kam kažkokie iš piršto laužti skausmai ir šantažai. Principe užtenktų pasakyt: "Junkis prie mūsų, sumokėsi mums tiek ir tiek, ginsim, jei kas puls".
Tada paskaičiuoji, kas labiau apsimoka: ar mokėt duoklę tiem "koordinatoriams"*, kad gintų, ar prarasti viską, jei ateis tie, kurie geriau moka atiminėt, nei patys užsidirbt* - ir iškart pasiima viską.
Tada paskaičiuoji ir priimi atitinkamus sprendimus :) Kas labiau apsimoka.

Iš esmės užpuolikai nuo "koordinatorių" skirias tik tuo, kad vieni iškart papjauna avį, o kiti kerpa ją daug metų. Civilizuotesni :) Aviai rinktis :)
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-02-04 16:46

Niekada nesupratau žmonių, kurie apaliuoja į gamtą. Na visokius "ne skiepams", tai supratau.

O problema taaaaip suformuluota... Išnarpliosiu. Kadangi gamtoje valstybė nėra būtina, tai ir mums ji nebūtina. Pažiūrim kas dar mums nėra būtina? Plaučiai būtini? Gi gamtoje jie nebūtini. Žuvys išgyvena ir be plaučių. Nervų sistema būtina? Oda? Praktiškai viskas (jei kalbame apie gyvą gamtą) žmoguje nėra būtina.

Tai kas būtina mums, nebūtina varlėms. Nori paneigti valstybės reikalingumą/neišvengiamumą - prašom. Naudokis žmonijos istorija, ekonomika, filosofija, sociologija. Bet neapeliuok mums į buožgalvius ir kaktusus. Nors jie laimingi, kad gali gyventi be valstybės, bet mes, deja, žmonės.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-04 17:58

status_quo wrote:Niekada nesupratau žmonių, kurie apaliuoja į gamtą. Na visokius "ne skiepams", tai supratau.
tai kas dėl skiepų, tai kaip tik atvirkščiai, jei žmogui nepatinka skiepai, tai jei jis būtų nuoseklus savo mąstyme, nenaudotų išvis jokios medicinos, nes ji "nenatūralus kišimasis į gamtą". :roll:

Teko girdėti apie anti-vakcinatorius? Moksliniai tinklaraščiai apie juos tik ūžia ir ūžia jau kuris laikas. Tai tie, kurie teigia, kad skiepai daro daugiau žalos, nei naudos ir pan. ir kitokią pseudomokslinę dezinformaciją skleidžia. Ypatingoji jų atstovė yra aktoriaus Džimo Kerio žmonelė.

Nors aš esu prieš prievartinį žmonių skiepyjimą.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-05 00:18

Jei sugebi, prašau pateikti argumentus ne vaikiško puikavimosi ("tu nesupranti, o aš, žinoma, žinau ir suprantu" ) bei linkų (pvz, neturiu laiko/noro jų skaityti) pavidalu -- tiesiog suformuluok mintis čia ir tekstiniu režimu.
Jei įmanoma būtų tokius dalykus parašyti viename sakinyje, tai ir Kropotkinas neleistų knygų. Bent jau antraštes paskaitytum. Ten aiškinamos Kropotkino idėjos...
Demonizuoji istorijos vadovėlius? Kažkas panašaus į sąmokslo teoriją, nes vadovėliai ne guminiai, visi smulkūs judėjimai bei įdomybės į juos netelpa, net jei tų dalykų fanams atrodo, kad tai neteisinga.
Ne demonizuoju, o kritikuoju. Jie iškreipia istoriją. Tu įsivaizduoji, kad anarchija tik tarp čiabuvių įmanoma, nes tiesiog istorijos vadovėliuose išmesta informacija apie anarchistines revoliucijas ir t.t..

Beje, vienoje iš nuorodų aš kaip argumentą numečiau straipsnį, kur aprašyta šiuolaikiška, MODERNI komuna Vokietijoje.
Skvotas gal ir nieko vieta pagyvent, jei nėra kur dėl gyvenimo būdo (sunku būti menininku ar biednu studentu) - bet prie ko jis čia?
Prie to, kad skvote nėra valdžios.
Na, jei rato būtinumą įrodo fizika ("Kitaip tariant, gamtos mokslai yra įrodo praktinę rato vertę, ir ji kolosali"), nors gamtoje ratas neegzistuoja, tada mūsų visuomenė įrodo valdžios būtinumą: mes gyvenam geriau už laisvuosius čiabuvius ir menininkus skvotuose
Iš ko sprendi, kad gyvename geriau? Be to galėjai atsiversti pavyzdį su Vokietijos komuna... Jei boikotuoji informaciją, tai kaip su tavim diskutuoti? O ten gyvena tikrai geriau už daugelį lietuvių.

Ir Anglijos skvotuose daug geriau gyvena nei Lietuvoje.
Pažiūrim kas dar mums nėra būtina? Plaučiai būtini? Gi gamtoje jie nebūtini.
Kalbi nesąmones. Taip, mums plaučiai būtini. Žmogus be plaučių neišgyventų. Žmogus - gamtos dalis.

Be to žuvys plaučius turi. Kai kurios neturi.
Nervų sistema būtina? Oda? Praktiškai viskas (jei kalbame apie gyvą gamtą) žmoguje nėra būtina.
Praktiškai viskas žmoguje yra būtina, be odos ar nervų sistemos jis nė dienos neišgyventų.
Tai kas būtina mums, nebūtina varlėms. Nori paneigti valstybės reikalingumą/neišvengiamumą - prašom. Naudokis žmonijos istorija, ekonomika, filosofija, sociologija. Bet neapeliuok mums į buožgalvius ir kaktusus. Nors jie laimingi, kad gali gyventi be valstybės, bet mes, deja, žmonės.
Ar ne per didelė arogancija save išskirti iš visos gyvūnijos? Ne ką žmogus tesiskiria nuo beždžionės. Tame ir esmė, kad mes visi esame vienos gyvūnijos dalis, gamtos sistemos dalis.

O istoriją jau taip pat apeliavau kalbėdamas apie seniau ir šiandien egzistavusias anarchistines bendruomenes bei numesdamas šią nuorodą: http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... veidu.html - čia aš istoriškai paaiškinau valstybės prigimtį. Kas tingi skaityti viską ar atsiversti nuorodą, cituoju:
Privačios nuosavybės ir valstybės kilmė

Žmonijos istorijos pradžioje, kai jau buvo atrasta žemdirbystė ir žmogus nebeužsiėmė vien rinkimu ar medžiokle, gamybos jėgos buvo labai neišvystytos. T.y. žmogus savo jėgomis galėjo pagaminti labai mažai produkcijos, vyravo natūriniai ūkiai – žmonės suvartodavo lygiai tiek, kiek sugebėjo pasigaminti. Tada neapsimokėjo turėti vergų ar samdyti – juk žmogus negalėjo pagaminti daugiau, nei pats galėjo suvartoti. Atsiradus gamybos priemonėms bei joms tobulėjant, žmonės pasidarė pajėgūs pagaminti daugiau, nei patys galėjo suvartoti, atsirado skirtingi amatai, darbo pasidalijimas, prasidėjo mainai, atsirado privati nuosavybė. Jau tada tie, kam priklausė gamybos priemonės, tapo pranašesni už tuos, kurie jų neturėjo. Jie galėjo tiesiog skolinti kitiems savo gamybos priemones su sąlyga, jog darbininkas pasidalins su juo savo darbo vaisiais. Taigi išnaudotojui, kad išgyventų ir pralobtų, nereikėjo daryti praktiškai nieko – tik turėti gamybos priemones, ir, aišku, stengtis, kad kiti jų neturėtų. Gamybos priemonės – tai visuma to, ką naudojant galima sukurti pridėtinę vertę. T.y. jei turi gamybos priemones, tau reikia žaliavų ir darbo jėgos – ir gausi produktą, kurio kaina bus didesnė už žaliavų kainą. Skirtumas tarp žaliavų savikainos ir produkto savikainos vadinamas pridėtine verte.

Bet juk tai buvo primityvi, laukinė visuomenė. Argi negalėjo koks kuoka ginkluotas raumenų kalnas atimti iš išnaudotojo turtą? Turbūt pradžioje taip ir buvo, lygiai kaip ir Lietuvoje 1990-aisiais, pradinio kapitalo kaupimo metu, kai vadinamieji „verslininkai“ tarpusavyje šaudėsi ir kriminaliniais metodais kovojo dėl turto, ir tik po to tvirtėjo valstybiškumas.

Taip pat ir senovėje, kai padėtis kiek stabilizavosi, kapitalui apginti buvo sukurta valstybė su visais represiniais atributais – „policija“, įstatymais, valdžia. Juk pirmieji rašytiniai įstatymai (Hamurabio teisynas) būtent ir numatė bausmes už vogimą, nepaklusnumą ir t.t.

Tam pačiam tikslui buvo pajungta ir religija – juk Mozės „dievas“ savo įsakymuose liepė nevogti, negeisti svetimo turto, gerbti vyresnybę (tėvą ir motiną), t.y. tasai Dievas gynė turtingųjų interesus, o ne jiems tarnaujančių vargšų. Jis netgi įtvirtino vergiją – Biblijoje, Kunigų knygoje 25:44-46 rašoma: „Vergą ar vergę gali laikyti tik jei pirksi vergus iš kaimyninių tautų. Galite nusipirkti jų ir iš ateivių, gyvenančių su jumis, bei jų palikuonių, gimusių ir užaugusių jūsų krašte. Tokie vergai bus jūsų nuosavybė. Galite juos palikti savo vaikams kaip paveldimą nuosavybę, padarydami juos amžinais vergais. Su jais galite elgtis kaip su vergais.“ Taigi ne tik leidžiama turėti vergų, bet jie netgi apibrėžiami kaip nuosavybė, o nuosavybė, pasak to paties Dievo – neliečiama. Krikščionybės pradininkas judaizmas – viena seniausių pasaulyje religijų – visiškai proteguoja valdančiųjų interesus, kaip ir valstybė. Iš čia ir paaiškinimas, kodėl šiuolaikinėse valstybėse religija (nesvarbu, ar krikščionybė, ar kokia kita religija) integruojama į valstybės aparatą arba kuriamas analogiškas kultas, pvz., Stalino asmenybės kultas TSRS – tokia praktika ne nauja, ji egzistuoja nuo pat valstybės atsiradimo.

Taigi pastebime paprastą logiką: neįmanoma sunaikinti valstybės, jei egzistuos senosios religijos ir religinės hierarchijos. Lygiai taip pat neįmanoma visiškai sunaikinti kapitalizmo paliekant valstybę – juk jos tikslas yra represijos ir pavergimas. Kaip mokė senovės graikų filosofijos Aristotelis, „norėdamas suvokti dalyką, turi suvokti jo tikslą“.

Reiktų pabrėžti, jog Marxo ir Engelso teorija paneigė idealistinį mitą, teigiantį, jog valstybė susikūrė kaip savanoriška organizacija, tačiau nepaneigė teiginio, jog visuomenė susibūrė kaip savanoriška organizacija, kurios tikslas – kolektyvinis visuomenės narių poreikių tenkinimas.
Čia yra žiauriai sutrumpinta Engelso knygos "Šeimos, privačios nuosavybės ir valstybės kilmė" versija.

O dėl kunigaikščio Korpotkino,jis savo knygose aiškiai yra paaiškinęs savo kaip kunigaikščio poziciją ir pan, ir bolševikai jo nešaudė būtent dėl to, kad ne monarchistas buvo. Duočiau nuorodų, bet juk ne pointas skaityt.
Post Reply