Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-02-12 14:49

Mefiso wrote:Kur ryšis tarp šių dviejų teiginių? 1. Fe facto, kai gali savarankiškai tvarkytis. 2. Vokietija gali įsiveržti ir įvesti tvarką.
Tai jei Vokietija turi potencialą įvesti tvarkai, tai jau tai, jog savarankiškai teritorija tvarkosi nesiskaito? Be to jau sakiau, jie pažeidžia Vokietijos įstatymus - nemoka mokesčių ir užsiima nelegaliu verslu.
Tai Kirtimų taboras irgi yra suvereni teritorija? :) Kai Vokietija faktiškai negalės įgyvendinti savo teisės aktų, tuomet ir galėsime kalbėti apie faktinį suverenitetą.
Mefiso wrote:Marginalų ir menininkų visur yra, net ir Lietuvoje, kur metai dailės akademijoje kainuoja 12 tūkst. litų . Tai, kad kažkas išsiskiria nuo sistemos, nerodo, kad tai sistemos produktas.
Ne, tai rodo, kad tavo teiginys apie „asmens laisvės ir savirealizacijos nebuvimą“ yra neteisingas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-12 16:48

Mefiso wrote:Įtikinamai kalbi: teiginys ir išvada. Argumentų, aišku, nereikia. O jei dėl amžiaus, tai manau pats supranti, kad tai argumentacijos klaida...
O kam nukirpai šį pavyzdį, kuris rodo kokias plačias ir nuostabias galimybes atvertų komunos, jei grupelės entuziastų galėtų lengvai “išeiti” iš valstybės ir gyventi pagal savo sugalvotus įstatymus:
Akela wrote:O tai samagono varytojai ar skalsių kanapių augintojai Petras su Jonu nutars paskelbt autonomiją, kad kokie nors valdžios atstovai netrukdytų autonomiškai gyvent bei prekiaut su aplinkine šalim.
Keliaujam toliau: misteris... t.y. tovariščius Bakuninas:
Mefiso wrote:Koks baisus žmogus, tikrai įtikinai: kovojo už savo idėjas ir už jas kentėjo. Siaubas. Be to aš ir niekur nesakiau, kad jis buvo taikus, jis buvo maištininkas, daug primityvesnis už Kroptkiną ir Marksą. (...)Labai stipri argumentacija. Džordanas Bruno, matyt, irgi buvo teroristas, todėl jį ir nuteisė mirties bausmei
Ankstesniame poste klausei:
Mefiso wrote:Bakuniško teroro? :D ir kaip jis pasireiškė gal žinai? :D
Na ką jau – surašiau banalius istorinius faktus, kurių pageidavai. O tada jau, matau, Bakuninas lyginamas su Bruno? Na, būkim biedni bet teisingi – Bruno buvo vienuolis ir mokslininkas, o “anarchistų apaštalas” Bakuninas buvo greičiau hiperaktyvus charizmatiškas avantiuristas nei kankinys.
Mefiso wrote:Taip, autonominis stalinizmas irgi egzistuoja kaip anarchizmo srovė. Kaip ir krikščioniškasis komunizmas, stalinistinis monarchizmas ir t.t... (...)
Egzistuoja ir krikščioniškas liberalizmas, krikščioniškas konservatyvizmas ir t.t..
(..)
Aiškinu tamsuoliui: autonomizmas yra marksistinis anarchizmas. Čia ir įdėjau iš anarchistų-stalinistų puslapio. Hilterinis anarchizmas jau seniai ne naujiena, dar praeitų metų rudenį Berlyne žygiavo skustagalviai juodom vėliavom. Anarchija.lt straipsnis buvo, juokėmės pro ašaras.
Čia užkniso nuo pat pradžių tą "raudonąją silkę" mėtai, vietoj to, kad diskutuotum, kalbi visiškai ne į temą apie kažkokius krikščioniškus judėjimus.(..)
Šios forumo gijos tema yra “Kodėl anarchizmas yra debilizmas, todėl “krikščioniškas anarchizmas” bei “marksistinis anarchizmas” bei “Hilterinis anarchizmas” yra labai labai į temą. Jie puikiai atspindi temos pavadinimą/esmę… :)
Mefiso wrote:Ne, ten teigia, ne kad anarchizmas negali išsilaikyti ilgai, o kad tokiomis sąlygomis anarchizmas negali išsilaikyti ilgai. (...).
Orvelo "Gyvulių ūkyje" pradžioj sąlygos kaip sąlygos - anarchizmas ir tiek. :) O po anarchizmo bangos vėl aktyvavosi įprasti žmonėms santykiai. Tai, kad gali būti kitaip, yra tik svajonės, arba - prašom rimtus mokslinius anarchizmo būtinumo įrodymus į sceną. Jei neturi mokslinio pagrindimo – groš cena tavo žodžiams, nes pamąstymai “tada apsilochino o dabar bus gerai” be pagrindimo yra tik svajonės.
Mefiso wrote: Rask kur rašiau, kad "Gyvulių Ūkis" - knyga apie anarchizmą. Skaityti nemoki.
Radau:
Parašytas: 2010.02.09, 22:16
Mefiso wrote:"Gyvulių ūkis" yra grynai anarchistinės filosofijos kūrinys, nagrinėjantis anarchizmo problematiką.
Toliau:
Mefiso wrote:"O teiginys, kad Spalio revoliucija - anarchistinė, vertas nobelio premijos :D :D :D
O kas teigė ? Reiktų informuoti tą žmogų, o tai tokia premija šiais kriziniais laikais… ( O šiaip bet kuriuo atveju anarchistai prisidėjo/palaikė.)
Mefiso wrote:Aš turiu ten modero teises, bet jau gerus pusę metų ar ilgiau ten praktiškai nebesilankau, ir forumas jau ten ganėtinai apmiręs. Šiaip tai sutinku su tokiu teiginiu. Ir nematau nieko "žeminančio" diskutuoti su įvairių konfesijų atstovais, tai normalus dalykas.
Nieko, jei išaiškinsite visokiems ten čakrininkams bet temporalinių laukų fanams jų mokymų esmę, forumas greitai atsigaus :) Būtinai reikės pasiųst ką nors pas jus, kaip į "paskutinę instanciją, kuri gali padėti, kai nebepadeda niekas" :)
Mefiso wrote:Ne aš lyginu nesulyginimus, o tu niekur nematai analogijų :D (...)Išvis, prie ko čia kažkoks "svetimumas"?
Jei jau visur matyt tolimas analogijas - kai dideli ir stiprūs “moderuoja” mažesnius ir silpnesnius, nes jie “neteisingai gyvena” - tai …JAV irgi “pamoderavo”… tokį Iraką.
Mefiso wrote:O ką, idėja su burtais visai protinga, bet prie ko 2 val prieš miegą? Ir prie ko čia "bjauria veikla"? Tipo apeliuoji į jausmus, bet aš pats savo batus tvarkausi ir nematau tame jokio bjaurumo.
Kodėl “bjauria veikla”? Juk rašei:
Mefiso wrote:Be to nėra visiškai asmeninės laisvės ir savirealizacijos, turiu omeny, negi tau patiktų, pvz. būti batsiuviu ir visą gyvenimą vien siūti batus?
O tai nerodė tavo didelio susižavėjimo batsiuvyste, nors galbūt kai kam gražių/patogių batų pagaminimas yra įkvepianti veikla (todėl ir uždėjau kabutes ant “bjauria”).
Mefiso wrote:Esmė yra, kalbant apie batų gamybą, ta monotonija. O anarchijoje siūtu ne žmonės, o fabrikas, ir žmonių reiktų daug mažiau, ir jų funkcija būtų kitokia (reiktų, pvz mechatroniko ar inžinieriaus, prižiūrinčio mašinų veiklą). Technologijos tokios konvejerinės seniai yra, tačiau jos plačiai nenaudojamos, nes galima vietoj to dar vienoj Azijos šalyje pastatyti rankų darbo manufaktūrą (fabriku neapsiverčia liežuvis pavadint).
Yra toks dalykas, kaip ekonomikos dėsniai. Jie yra objektyvūs – t.y. jie veikia nepriklausomai nuo žmogaus valios ir sąmonės. Pasaulis, kokį dabar turime, be visa ko yra ir jų veikimo rezultatas. Galima įsivaizduoti/svajoti, kad anarchistinėse komunose pieno upės tekės, kisieliaus krantai stūksos, bet realiai (moksliškai) nepagrįstas toks eksperimentas gali baigtis ne tik kad rankų darbu, o badu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-12 17:09

Manau, kad tema „batai anarchizmo teorijoje“ nusipelno papildomo posto. O tai dar pasimes tarp daugybės kitų ne tokių smagių pavyzdžių.Tiesa, tai postas ne tik apie anarchistų batus, bet ir apie tam tikrus kitus dalykus:apie naivumą įsivaizduojant žmonių santykius, gamybos organizavimą ir etc...
Pavyzdžiai (ir iš ankstesnių postų):
Akela wrote:Kaip manai, jei komunoje kas nors ką nors nužudys, Vokietijos policija irgi nesikiš?
Mefiso wrote: Visų pirma, tai jei kuris komunos narys užmuštų kitą, tai pati komuna išvytų tą žmogų iš komunos.
Taigi, anarchistų bausmė už nužudymą – išvarymas iš komunos. Ką galima pasakyti apie tokią teisingumo sistemą? Hmmm… Nebent modeliuoti tokį “Baudžiamąjį kodeksą” toliau: bausmė už vagystę – tris kartus pasakyti “aš negeras”, už sumušimą – trys įžnybimai, už išprievartavimą – sprigtas į nosį…

Na, žinoma, ir batai:
Akela wrote:O gal komunose batus siūlų rotacijos principu - t.y. trauktų burtus, kas vakare 2 val prieš miegą visuomenės labui užsiims šia bjauria veikla?
Mefiso wrote:O ką, idėja su burtais visai protinga, bet prie ko 2 val prieš miegą?
2 val prieš miega tai for fun, bet linksmiausia, kad Mefis'ui mintis batų siuvimu užsiimti traukiant burtus :) , pasirodė protinga. Analogiškai, gal tada rotacijos principu – traukiant burtus – komunų anarchistai po pora val. pabus gydytojais, architektais, chemikais…
Kaip ten sako liaudies išmintis: devyni amatai, dešimtas - badas. Taigi, su tokiu mąstymu, anarchistų komunų laukia nekokia ateitis :wink:

(Beje, apie rotacijos principą turim šaunią utopiją:“Аркадий и Борис Стругацкие. Град обреченный” – ten vienas kinas iš principo dirbo vien neprestižinį kiemsargio-šiukšlininko darbą: “-- Здорово, дерьмовозы! Как идет великий Эксперимент?” :) )
______
Papildau, nes prisiminiau bolševikų šūkį "Visa valdžia taryboms". Ir ne atsitiktinai prisiminiau, nes kažkas panašaus buvo poste:
Mefiso wrote:Žinoma, jau nuo Markso žinoma ekonominė nelygybės priežastis - privati nuosavybė į gamybos priemonės, todėl, pvz. anarchosindikalistai siūlo gamybos priemones perduoti profsąjungoms.
Vienžo, tas pats grėblys guli laukdamas, kada ant jo užsilips...
politikas
naujokas
Posts: 2
Joined: 2010-02-09 23:39

2010-02-12 19:52

sveiki. man anarchizmas yra keista idealogija.. Nelabai suvokiamas dalykas visuomenė be policijos, teismo.
Klausimai anarchistams:
1) Kas dabar būtų jei Lietuvoje nebūtų valstybės, o būtų susikūrusios komunos be teismos, policijos be nieko, kitaip sakant be valdžios.
2) Jeigu as istoju i komuna, kaip as galiu garantuotas, kad mano turtas pvz namas ir kiti dalykai įsigyti mano darbu nebus apvogti, ju niekas neatims? Dabar tai suprantama - yra policija, kuri siuo atveju gintu mano interesus.
3) manau, tokia visuomenė griutų, nes dabar žmonės yra godūs, savanaudžiai (ekonomine prasme). kas kiek galetu tiek apsivogtu.
4)kodel anarchistai dazniausiai, kai buna revoliucijos kažkokios(ne ju) jie uzsiima teroru, griauna zudo naikina? man tai panasu i banditizma.
5) kas komunoje dirbtu nesvarius ir niekam nepatinkancius darbus(susidaro ispudis, kad zmones galvos, kad tokiu atsiras)

O apskritai kuo komunistai skiriasi nuo anarchistu. kiek zinau komunizmas utopija, bet komunistai teigia kad jam labai daug reikia metu, atrodo keliu simtu.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-02-12 20:04

politikas wrote:Klausimai anarchistams:
Nesu anarchistas, neturiu pakankamai kompetencijos, kad aiškinčiau koks valdymo modelis ar santvarka yra geriausias variantas, nelabai ką apie tai išmanau. Tačiau galiu pamėginti atsakyti į pateiktus klausimus.
1) Girdėjau kalbant, kad valdžios nebuvimas nereiškia tvarkos nebuvimo. Koks klausimas - toks atsakymas.
2) Laisvoji rinka. Policija yra, tačiau ją samdai pats asmeniškai.
3) Nemanau, tikrai nemanau.
4) Kiek pažįstu anarchistų, visi geria alų ir kalba apie tai, kaip gera būtų gyventi anarchijoje. Nieko agresyvaus jie nedaro.
5) Laisvoji rinka. Kaip ir dabar - mažiausiai kvalifikuoti atliks darbus, kuriems reikia mažiausios kvalifikacijos.

Atsakas į nenumeruotą retorinį klausimą: komunizmo atveju yra valstybė, anarchizmo atveju - žmonės LAISVAI jungiasi į komunas, jei tik NORI. Jie gali gyventi ir individualiai, jei yra pajėgūs patys save išlaikyti, tarkime, dirbdami žemę ar panašiai.

Tikiuosi, patenkinau smalsumą.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-12 23:01

D3mone, man regis tu kalbi apie anarchokapitalizmą, o Mefiso - apie anarchokomunizmą (ar kažką panašaus).
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-14 22:14

Taigi, anarchistų bausmė už nužudymą – išvarymas iš komunos. Ką galima pasakyti apie tokią teisingumo sistemą? Hmmm… Nebent modeliuoti tokį “Baudžiamąjį kodeksą” toliau: bausmė už vagystę – tris kartus pasakyti “aš negeras”, už sumušimą – trys įžnybimai, už išprievartavimą – sprigtas į nosį…
Bausmės tikslas yra reabilituoti kalinį, o ne jam padaryti žalą. O kai jis nusikalsto negrįžtamai, tai pvz. šiuo atveju išvarymas iš komunos - pati didžiausia bausmė, juk tiesiog tu dingsi iš komunos gyvenimo ir jiems bus px.
2 val prieš miega tai for fun, bet linksmiausia, kad Mefis'ui mintis batų siuvimu užsiimti traukiant burtus , pasirodė protinga.
Jei technologijos žemos, o žmonių mažai, tai ką padarysi. Čia svarstant hipotetiškai. O tau, matyt, labiau patiktų pasigauti porą negriukų Afrikoje ir priversti tau siūti batus.
Kaip ten sako liaudies išmintis: devyni amatai, dešimtas - badas. Taigi, su tokiu mąstymu, anarchistų komunų laukia nekokia ateitis
Su tokiu mąstymu tavęs laukia nekokia ateitis, neš iš pradžių kalbi apie profesiją, reikalaujančią žemos kvalifikacijos (kalbėjom apie rankų darbu masiškai siuvamus batus), o dabar ėmei ir pradėjai kalbėti apie chemikus ir architektus. Keiti temą ir kiši man žodžius, kurių aš nerašau.
Papildau, nes prisiminiau bolševikų šūkį "Visa valdžia taryboms". Ir ne atsitiktinai prisiminiau, nes kažkas panašaus buvo poste
Ir kuom tau šitas šūkis blogas? Klausimas, ar jį vykdė, o šūkis tai geras.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-14 22:29

atrašymas "Politikui" (D3monas čia šiek tiek dezinformavo):
1) Kas dabar būtų jei Lietuvoje nebūtų valstybės, o būtų susikūrusios komunos be teismos, policijos be nieko, kitaip sakant be valdžios
Žmonės organizuotų savo gyvenimą ir pvz. prekybą patys, be tarpininkų.
2) Jeigu as istoju i komuna, kaip as galiu garantuotas, kad mano turtas pvz namas ir kiti dalykai įsigyti mano darbu nebus apvogti, ju niekas neatims? Dabar tai suprantama - yra policija, kuri siuo atveju gintu mano interesus.
Tavo interesus gins visi likusieji komunos gyventojai. Mainais už tai - tu padėsi kitiems, kai jiems iškils bėda. Tokia logiška savitarpio pagalbos sistema.
3) manau, tokia visuomenė griutų, nes dabar žmonės yra godūs, savanaudžiai (ekonomine prasme). kas kiek galetu tiek apsivogtu.
Žmonės nėra savanaudžiai iš prigimties, tokius juos padaro aplinkybės. Aš savo straipsnyje esu rašęs plačiai apie savanaudiškumo mitą. Iš esmės VISUOMENĖ kaip organizacija egzistuoja tik todėl, jog jos nariai aukojasi kolektyvo naudai, o dabartiniai savanaudžiai yra dabartinės visuomenės parazitai. Jei visi būtų savanaudžiai, visuomenė tikrai griūtų (ir DABAR). Bet visi nėra savanaudžiai. O į komunas eitų savo noru, nori būti individualistas, tai nesijunk prie kolektyvo, jungsies, kad apgautum - saugokis.
4)kodel anarchistai dazniausiai, kai buna revoliucijos kažkokios(ne ju) jie uzsiima teroru, griauna zudo naikina? man tai panasu i banditizma.
Todėl, kad jie griežtai atsisako imti valdžią (labai retai kada anarchistai yra paėmė valdžią, ir tai, aišku, baigėsi visai ne anarchija, nes valdžioje esantys objektyviai negali kovoti prieš valdžią). Kadangi atsisako imti valdžią, tai užuot to, kovoja su ja. Šiaip anarchistai nenaudoja "paprasto" teroro, t.y. kai gąsdinama visuomenė ar kolektyvas, vienintelis teroras, kurį XIX a. ir XX a. pradžioje naudojo anarchistai (nuo to laiko ir nebenaudoja) - individualistinis teroras. T.y. atskirų asmenų žudymas, pvz. karaliaus, prezidento ir t.t.. Tačiau šis metodas nepasiteisino, nes objektyviai postas išlieka ir jį užima kitas tironas.
5) kas komunoje dirbtu nesvarius ir niekam nepatinkancius darbus(susidaro ispudis, kad zmones galvos, kad tokiu atsiras)
Puikus pavyzdys yra studentų bendruomenės. Jei gyveni bute su kambariokais, tai, atrodytų, niekas nenorės plauti vonios ir klozeto, ar ne? Bet protingi studentai su kambariokais susidaro grafikus, kas kada plaus.

Tačiau viena iš anarchijos kertinių dalių - kapitalizmas šiandien riboja technologijų sklaidą (tokių, kaip pvz gamybos ir t.t..) dėl to, kad kapitalistui pigiau pasisamdyt pusvergių iš Afrikos, negu modernizuoti technologijas, ir pan. Anarchijoje atsivers galimybės platesniam technologijų pritaikymui.
O apskritai kuo komunistai skiriasi nuo anarchistu. kiek zinau komunizmas utopija, bet komunistai teigia kad jam labai daug reikia metu, atrodo keliu simtu.
Komunizmas nėra utopija, taip jį vadina tik antikomunistai (čia labai objektyvus atsakymas). "Tradiciniai" komunistai (pvz. bolševikai) skiriasi nuo anarchistų tuo, kad jie neatsisako imti valdžios, tiksliau skaito, jog valdžia turi būti revoliucijos įrankiu. Iš čia ir terminas proletariato diktatūra. Be to komunistai mano, jog iki komunizmo turi būti pereinamasis laikotarpis - socializmas, tai laikotarpis, kai jie bus užėmę valdžią, šitaip garantuodami socialinį teisingumą ir t.t..

Anarchistai atsisako imti valdžią ir nemanau, kad reikia kažkokių ypatingų pereinamųjų laikotarpių.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-02-15 11:16

Mefiso wrote:
2) Jeigu as istoju i komuna, kaip as galiu garantuotas, kad mano turtas pvz namas ir kiti dalykai įsigyti mano darbu nebus apvogti, ju niekas neatims? Dabar tai suprantama - yra policija, kuri siuo atveju gintu mano interesus.
Tavo interesus gins visi likusieji komunos gyventojai. Mainais už tai - tu padėsi kitiems, kai jiems iškils bėda. Tokia logiška savitarpio pagalbos sistema.
Tavoji "logiška savitarpio pagalbos sistema" nėra tokia jau logiška. Pavyzdžiui, kas garantuos, kad mano namas nebus apvogtas ir aš pats nebūsiu nužudytas, jei to užsimanė didžioji komunos dalis?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-15 11:17

Mefiso wrote:
Taigi, anarchistų bausmė už nužudymą – išvarymas iš komunos. Ką galima pasakyti apie tokią teisingumo sistemą? Hmmm… Nebent modeliuoti tokį “Baudžiamąjį kodeksą” toliau: bausmė už vagystę – tris kartus pasakyti “aš negeras”, už sumušimą – trys įžnybimai, už išprievartavimą – sprigtas į nosį…
Bausmės tikslas yra reabilituoti kalinį, o ne jam padaryti žalą. O kai jis nusikalsto negrįžtamai, tai pvz. šiuo atvejuišvarymas iš komunos - pati didžiausia bausmė, juk tiesiog tu dingsi iš komunos gyvenimo ir jiems bus px.
Štai čia turim Mefiso sukurtą schemą, pagal kurią susidarytų ypač žiaurių/negailestingų asmenų grupuotės (tai gi žudikai), kurios sugrįžtų į komunas plėšti ir žudyti (valgyti juk reikia/priešų liko: bent jau tie, kurie išvijo, ar šiaip įžūliai žiūrėjo).
Žiauru: kol vargšas komunistas... t.y. komunietis sėdi ir bando pats pasisūti batus, ateina piktas bičas ir atima iš jo paskutinę bulkutę bei užmuša artimą žmogų (pvz, brolį). O viskas, ką nabagas komunietis (ar komunistas? kaip teisingiau?) gali jam pasakyti, yra: "eik iš čia, eik iš čia, katiniukai, eik iš čia..." :cry:


Toliau jau tingiu komentuot :)
politikas
naujokas
Posts: 2
Joined: 2010-02-09 23:39

2010-02-16 18:09

keisti tie mefiso atsakymai. as tada nestociau i komuna, nes vagiu labai daug atsirastu ir bandytu ziureti kiekvienas sau. zinotu, kad nera valdzios ir kas juos baustu. jeigu dabartineje sistemoje, tiek daug zmogzudysciu, vagysciu ir kitu nusikaltimu valstybei esant. nejaugi zmones vogia del to, kad yra valdzia. as mazdaug isivaizduoju kas butu tikroveje, visiskas chaosas ir netvarka... taip iseina, kad istatymai komunos galios tiek, kiek dabar man galiotu ganjamenu burelio tipu? jie sugalvoja, o as turiu neva paklusti.. nesamone. pasauli uzvaldytu visokios mafiozu grupuotes ir kiti pinigu plovejai begiodami su ginklais rankoje. dar viena mintis, mefiso lyg minejo, kad zmogus nera godus, tai kodel jis padare zmogu absoliuciu kolektyvininku ir paslaugiu prekiu mainuose. pats sau papriestaravo.

Prideta: nu bent jau komunistai kiek zinau pasisako uz darbininku valdzia. valstybe ir valdzia butu, gal cia kazkas ir realiau ..
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-17 00:53

Tavoji "logiška savitarpio pagalbos sistema" nėra tokia jau logiška. Pavyzdžiui, kas garantuos, kad mano namas nebus apvogtas ir aš pats nebūsiu nužudytas, jei to užsimanė didžioji komunos dalis?
Jei visas pasaulis atsisuks prieš tave, tai jau niekas nepadės.
Štai čia turim Mefiso sukurtą schemą, pagal kurią susidarytų ypač žiaurių/negailestingų asmenų grupuotės (tai gi žudikai), kurios sugrįžtų į komunas plėšti ir žudyti (valgyti juk reikia/priešų liko: bent jau tie, kurie išvijo, ar šiaip įžūliai žiūrėjo).
Įdomios tavo fantazijos.
Žiauru: kol vargšas komunistas... t.y. komunietis sėdi ir bando pats pasisūti batus, ateina piktas bičas ir atima iš jo paskutinę bulkutę bei užmuša artimą žmogų (pvz, brolį). O viskas, ką nabagas komunietis (ar komunistas? kaip teisingiau?) gali jam pasakyti, yra: "eik iš čia, eik iš čia, katiniukai, eik iš čia..."
Visi komunos nariai garantuoja jo saugumą. Jei komunos gyventojai susitars, kad už vagystę kapos rankas, tai taip ir bus.
keisti tie mefiso atsakymai. as tada nestociau i komuna, nes vagiu labai daug atsirastu ir bandytu ziureti kiekvienas sau.
Tokiu atveju neegzistuotų ne tik komuna, bet ir visuomenė. Iš kur atsirastų ką vogti, jei nebūtų kas dirba? :D o šiaip tai niekas ir nekalba apie prievartą stoti į komuną, nenori - niekas ir neverčia. Čia turi būti savanoriškas kategorinis imperatyvas kaip sakiau, turi suvokti, kodėl to reikia ir kaip tai veikia ir kokia nauda iš to tau.
zinotu, kad nera valdzios ir kas juos baustu.
Tai nusikaltimai vyksta tik todėl, kad nusikaltėliai nebaudžiami? Tai kodėl dabar vyksta nusikaltimai, jei nusikaltėliai - baudžiami ir gaudomi?

O šiaip tai baustų visi kiti komunos gyventojai.
jeigu dabartineje sistemoje, tiek daug zmogzudysciu, vagysciu ir kitu nusikaltimu valstybei esant.
Tai būtent, šis sakinys parodo, kad valstybė ne prie ko. Yra ji ar nėra. Dažniausiai žmonės vagia ne todėl, kad mano, jog nebus nubausti, o dėl to, kad jiems kažko trūksta ir bėda spaudžia. Išskyrus visokius kleptomanus. Na, su sunkiais nusikaltimais, kaip žmogžudystėmis, yra kiek kitaip, kadangi mirties bausmės tyrimai parodė, kad dauguma sunkių nusikaltimų įvykdoma arba afekto būsenoje, dėl psichinės negalės arba sunkioje psichikos būklėje (pvz. tyrimai Britanijoje). Analogiškai kalbant apie mirties bausmę buvo pastebėta, jog esant mirties bausmei ar ją panaikinus, sunkių nusikaltimų kiekis praktiškai nesikeičia. Verta apie tai pamąstyti.

Kaip ir sakiau prieš tai, juridinės sistemos tikslas iš principo turėtų būti ne bausmė, o reabilitacija.
as mazdaug isivaizduoju kas butu tikroveje, visiskas chaosas ir netvarka...
Na, čia paprasčiausia argumentacijos klaida, tu ne mąstai ir neargumentuoji, o tu "įsivaizduoji". Kodėl tavo vaizduotės vaisiai turėtų atspindėti realybę?
taip iseina, kad istatymai komunos galios tiek, kiek dabar man galiotu ganjamenu burelio tipu?
Kaip sakoma, iš viso, įstatymai yra tam, kad juos apeiti. O komunoje jei padarei kažką negero, tai ar tai gerai ar blogai nuspręs gyventojai (arba išrinktieji atstovai) ir atitinkamai pasielgs.
jie sugalvoja, o as turiu neva paklusti..
O tai dabar tu sugalvojai visus įstatymus? O gal tau neprivaloma paklusti dabar sugalvotiems įstatymams?
pasauli uzvaldytu visokios mafiozu grupuotes ir kiti pinigu plovejai begiodami su ginklais rankoje.
O Lietuvoje devyniasdešimtaisias niekas nesišaudė ir tikrai niekas iš to meto verslininkų dabar neturi valdžios.

Yra tokia anarchistinė Gandžio koncepcija (taip, jis buvo anarchistas kaip ir jo pamėgtasis Tolstojus, tik skirtumas, kad pastarieji buvo religingi) kaip pilietinis nepaklusnumas, taigi, jei konsoliduoti komunos gyventojai paklūsta tik vieni kitiems, tai kaip mafija paims valdžią? Čia tas pats galioja ir minėtajai Vokietijos komunai. Ir dar įdomiau, kaip paims valdžią pinigų plovėjai, kai pinigų arba visai nebus (kaip ten Vokietijoje) arba jų reikšmė visai kitokia bus. Bendrai, komuna tai reiškia jokios privačios nuosavybės gamyboje.
dar viena mintis, mefiso lyg minejo, kad zmogus nera godus, tai kodel jis padare zmogu absoliuciu kolektyvininku ir paslaugiu prekiu mainuose. pats sau papriestaravo.
Tai būtent, negodūs žmonės ir yra kolektyvininkai - bendrai dirbantys visų (ir, tuo pačiu, paties) labui. O godumą sukelia esančios ekonominės sąlygos. Na, arba psichinės ligos, kaip minėta kleptomanija, ne apie tai dabar.
Prideta: nu bent jau komunistai kiek zinau pasisako uz darbininku valdzia. valstybe ir valdzia butu, gal cia kazkas ir realiau ..
Taip, čia esminis skirtumas anarchistų ir komunistų, kad anie siūlo dar socializmą. Šiaip tai darbininkų valdžia galima pavadinti anarchosindikalizmą, t.y. kai gamybą organizuoja profesinės sąjungos.

Šiek tiek noriu patikslinti vieną dalyką. Anarchizmas, aišku, yra bevaldystė. Bet reikia suvokti kokiame kontekste vartojama valdžios sąvoka. Valdžia turima omenyje santykis tarp žmonių, santykis "aš valdau - tu paklūsti", o anarchizmas siūlo vertikalų santykį keisti į horizontalų, t.y. "mes nusprendžiame - mes vykdome". Anarchizme vis tiek įmanomas techninis vadovavimas (tarkime, kompetetingas asmuo vadovauja gamyklos veiklai... na čia pavyzdys), aišku, įmanomas atstovavimas. Bet nei viena iš šių sąvokų nereiškia valdžios, tai būtent ir reiškią vadovavimą arba atstovavimą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-02-17 01:19

OK, o vis tik paaiškink, kaip gi bus priimami sprendimai komunoje? Ką reiškia tas „kolegialus“ sprendimų priėmimas? Daugumos balsai? Tai turime elementarią tiesioginę demokratiją. Ir kaip veikia „kolektyvinė nuosavybė“, kai Petras sugalvoja išeiti iš komunos? O kai sugalvoja išeiti lygiai pusė komunos narių?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-02-17 10:20

Nesijaučiu turįs kompetenciją kalbėti apie politiką, nes jos nė velnio nesuprantu, tačiau...
Šeimą suprantu kaip pačią paprasčiausią komuną. Žmonės joje yra savo noru, mat šeimą kurią to norintys partneriai (šioje vietoje mano šeimos suvokimas skiriasi nuo LR įstatymuose pateikiamo). Šeimoje visi dirba visi, kas gali, dirba ne tik sau, bet ir visiems. Šeimoje (ne disfunkcionalioje) žmonės jaučia malonumą padėdami vienas kitam, pavyzdžiui, dukrytė jaučiasi gerai, pataisiusi tėvams vakarienę. Šeimoje niekas nespaudžia dirbti, tas noras kyla iš vidaus, mat vieno nario gerovė yra tiesiogiai susijusi su visos šeimos gerove.

Kažką panašaus matau ir anarchizmo atveju galinčiose susiformuoti komunose. Dėl bausmių ar dar ko nors... Nežinau. Tačiau tikrai nesunkiai įsivaizduoju kaip žmonės dirba vienas kitam ir vieni su kitais, jaučia malonumą ir nepersistengia, gauna viską, ko nori, nebūna godūs. Tiesa, dėl nusikalstamumo komunose... Na, į komuną niekas neina su tikslu būti vagimi, nes tokiu atveju joje ilgai neužsibūsi, ar ne? Na, nežinau. Man kažkaip atrodo, kad vis vien būtų geriau nei yra dabar, kai visi nusikalsta ir visi tyli.

Dėl sprendimų priėmimo komunose, manau, yra visiškai paprastai. Juk į komunas buriasi bendraminčiai, todėl ir sprendimai priimami taip, kaip nori komunos nariai. Norintys kitaip elgtis gali eiti lauk iš komunos ir įkurti SAVO komuną. Tai ta laisvę, kurią norėčiau turėti dabar. Tik įsivaizduokite komuną, kurioje diegiamas racionalus mąstymas, tolerancija ir visi yra lygūs... Tokiai aš priklausyčiau, manau. Tikrai nepriklausyčiau krikščionių fundamentalistų komunai. Žmonės laisvi, gali laisvai keisti komunas, jei tik nori, jas kurti. Visada atrodė, kad tame ir yra anarchizmo grožis.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-02-17 10:25

Mefiso wrote:
Tavoji "logiška savitarpio pagalbos sistema" nėra tokia jau logiška. Pavyzdžiui, kas garantuos, kad mano namas nebus apvogtas ir aš pats nebūsiu nužudytas, jei to užsimanė didžioji komunos dalis?
Jei visas pasaulis atsisuks prieš tave, tai jau niekas nepadės.
Tikimybė, kad prieš mane atsisuks nedidelė bendruomenė, yra žymiai didesnė už tikimybę, kad prieš mane atsisuks visas pasaulis.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-17 11:53

D3monas wrote:Nesijaučiu turįs kompetenciją kalbėti apie politiką, nes jos nė velnio nesuprantu, tačiau...
Šeimą suprantu kaip pačią paprasčiausią komuną. Žmonės joje yra savo noru, mat šeimą kurią to norintys partneriai (šioje vietoje mano šeimos suvokimas skiriasi nuo LR įstatymuose pateikiamo). Šeimoje visi dirba visi, kas gali, dirba ne tik sau, bet ir visiems. Šeimoje (ne disfunkcionalioje) žmonės jaučia malonumą padėdami vienas kitam, pavyzdžiui, dukrytė jaučiasi gerai, pataisiusi tėvams vakarienę. Šeimoje niekas nespaudžia dirbti, tas noras kyla iš vidaus, mat vieno nario gerovė yra tiesiogiai susijusi su visos šeimos gerove.

Kažką panašaus matau ir anarchizmo atveju galinčiose susiformuoti komunose. Dėl bausmių ar dar ko nors... Nežinau. Tačiau tikrai nesunkiai įsivaizduoju kaip žmonės dirba vienas kitam ir vieni su kitais, jaučia malonumą ir nepersistengia, gauna viską, ko nori, nebūna godūs. Tiesa, dėl nusikalstamumo komunose... Na, į komuną niekas neina su tikslu būti vagimi, nes tokiu atveju joje ilgai neužsibūsi, ar ne? Na, nežinau. Man kažkaip atrodo, kad vis vien būtų geriau nei yra dabar, kai visi nusikalsta ir visi tyli.

Dėl sprendimų priėmimo komunose, manau, yra visiškai paprastai. Juk į komunas buriasi bendraminčiai, todėl ir sprendimai priimami taip, kaip nori komunos nariai. Norintys kitaip elgtis gali eiti lauk iš komunos ir įkurti SAVO komuną. Tai ta laisvę, kurią norėčiau turėti dabar. Tik įsivaizduokite komuną, kurioje diegiamas racionalus mąstymas, tolerancija ir visi yra lygūs... Tokiai aš priklausyčiau, manau. Tikrai nepriklausyčiau krikščionių fundamentalistų komunai. Žmonės laisvi, gali laisvai keisti komunas, jei tik nori, jas kurti. Visada atrodė, kad tame ir yra anarchizmo grožis.
Manau, kad tai nostalgija tų laikų, kai žmonių Žemėje buvo nedaug, todėl galėjai su bendraminčių kompanija paėjėti toliau nuo tėvonijos ir apsigyventi žemėj, kurioj iki tavęs žmogaus koja nebuvo žengus. Ir kur niekas neknis tau proto :)
Galbūt šis laisvės ir "savos kompanijos" ilgesys ir išvaikė mus po visą planetą – žmonių yra visur, kur tik įmanoma išgyvent.
Deja, šis rojus baigės su pasibaigusia "niekeno" teritorija - kai nebėra kur išeit, tenka mokytis gyventi ten, kur esi ir su tais, kurie aplink bei jau seniai turi prisigalvoję taisyklių, kurios gali nepatikti atskiriems individams, bet konsoliduoja visuomenę ir visiems padidina šansus išgyventi.
Dar - analogija su šeima miela, bet turint omeny, kad apie pusę šeimų išyra (kai kurie konfliktuodami dalinas užgyventą turtą), tai gaunas, kad komunos nebūtų stabilus derinys. Beje, smurtas šeimoj ir paplitęs, nemaža dalis nužudymų būna dėl konfliktų... irgi šeimose :guilty: Vienžo, jei pradžioj skaitant tavo postą "atbėgo disnėjiškas Bembis :wink: ", vėliau jis nuliuoksėjo šalin :guilty:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-02-17 15:09

D3monas wrote:Šeimą suprantu kaip pačią paprasčiausią komuną. Žmonės joje yra savo noru, mat šeimą kurią to norintys partneriai (šioje vietoje mano šeimos suvokimas skiriasi nuo LR įstatymuose pateikiamo). Šeimoje visi dirba visi, kas gali, dirba ne tik sau, bet ir visiems.
1. Kol valstybė nesiėmė reglamentuoti moterų teisių, šeimoje apie jokią lygybę nė kalbos negalėjo būti. Auklėti žmoną kumščiu ar ją prievartauti ne vienoje šeimoje atrodė savaime suprantamas dalykas. Apie vaikų teises net nekalbu. Taigi, „komuna“ buvo pagrįsta stipresniojo teise, o ne kažkokiu kolegialumu. Kaip, mano prognozėmis, būtų ir anarchistinėse komunose.
2. Scalability. Modeliai, kurie kažkiek veikia mažose grupelėse, nebūtinai veikia didesnėse. Šeimoje jei vienas iš partnerių nedirba, tai akimirksniu jaučia visi, įskaitant ir nedirbantįjį. Jei turime komuną, kurią sudaro dešimtys tūkstančių žmonių (o tokios komunos būtinos norint išlaikyti dabartinį technologinį lygį), kuri, tarkime, gamina keleivinius lėktuvus, tai vieno žmogaus tinginiavimas neturės jokios juntamos įtakos komunos gerovei.
3. Už nusikaltimus šeimoje baudžia valstybė. Nori pereiti prie komunos modelio? Ką gi, pvz., naujagimių žudymas tampa normaliu komunos narių pasirinkimu, teisingai?
4. Skyrybų atveju šeimos turtas pasidalinamas. Kaip bus pasidalinta gamykla, žemės sklypas ar traktorius, kai iš komunos išeis vienas jos narių? (Aš taip įsivaizduoju, kad pinigų anarchizme nebus, ar ne?)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-17 16:00

1. Kol valstybė nesiėmė reglamentuoti moterų teisių, šeimoje apie jokią lygybę nė kalbos negalėjo būti. Auklėti žmoną kumščiu ar ją prievartauti ne vienoje šeimoje atrodė savaime suprantamas dalykas. Apie vaikų teises net nekalbu. Taigi, „komuna“ buvo pagrįsta stipresniojo teise, o ne kažkokiu kolegialumu. Kaip, mano prognozėmis, būtų ir anarchistinėse komunose.
reglamentuoti kaip? Daugumos susitarimu priverčiant mažumas paklusti? O gal atvirkščiai? Juk tamsta to reglamento tikrai nepasirašėte. O gal pasirašėte? :lol:

Iš kur ta fantazija, kad anarchistinėje komunoje būtų "stipresniojo teisė"? Stipresniojo teisė iš principo nėra anarchizmas ir tokia "komuna" būtų autoritarinė ir tiek. Tamsta visiškai į lankas nuvažiavot su savo valstybės apologetika.
3. Už nusikaltimus šeimoje baudžia valstybė. Nori pereiti prie komunos modelio? Ką gi, pvz., naujagimių žudymas tampa normaliu komunos narių pasirinkimu, teisingai?
Už nusikaltimus baudžia dievas. :wink: O jei rimtai, tai valstybėje baudžia tie, kas turi daugiau ginklų ir įtakos.
4. Skyrybų atveju šeimos turtas pasidalinamas. Kaip bus pasidalinta gamykla, žemės sklypas ar traktorius, kai iš komunos išeis vienas jos narių? (Aš taip įsivaizduoju, kad pinigų anarchizme nebus, ar ne?)
skyrybų atveju turtas pasidalinamas kokiu būtent pagrindu remiantis?

Beje, įtariu, kad RB sakydamas "anarchistinė komuna" omeny turi "komunistinė komuna" ar ne?
Mat komunizmas, kaip ideologija visiškai priešinga esminiams anarchizmo principams.
Post Reply