Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-03-08 17:20

Kai amerikiečių kompanijos galės laisvai prekiauti su Kuba ir jų turistai nevaržomai taškytis pinigais. Ir kai tada socializmas ten sugrius - tik tada galėsi teigti Kubos pavyzdį. Iki tol, nei tu, nei aš nieko nežinau.

O kaip su Kinija? Ji socialistinė tik ant popieriaus?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-03-08 17:23

RB wrote:
Mefiso wrote:Ką lanko aklumas, tai akivaizdžiai tave.
Mefiso, tai ir toliau apsimetinėsi kad to mano post'o apie ekonomiką nebuvo? Nes kur kas paprasčiau pešiotis su Akela dėl smulkmenų nei pripažinti, kad nesigaudai mikroekonomikos pagrinduose? :)
M...da :dry: Na, ok - aš neberašysiu šioje forumo gijoje postų, kol Mefiso neatsakys į tą ekonominį RB post'ą :guilty:
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-03-08 18:46

Mefiso wrote:3. Kitas teiginys - TSRS genetikų mokslas buvo atmestas, nes neturėjo svarių įrodymų, tačiau vėliau buvo pripažintas.
O kodėl manai, kad neturėjo svarių įrodymų?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-08 18:49

son wrote: didzioji dalis proletariato per buki tuo pasinaudoti ir patys tapti daliniais savininkais tad ir verkslena devyniolikto amziaus raudas.
Dauguma proletariato salyse su isvystytomis birzomis yra per kvaili gamybos priemoniu isigijimo isvengti. Jie semiasi investavimo ideju is TV ir laikrasciu uztat perka brangiai ir parduoda pigiai. Praktiskai jie dalina savo pinigus ismanantiems kaip rinkos veikia. Man visai neatrodo, kad proletaras valdantis gamybos priemones yra sekmingesnis ar gudresnis.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-03-08 20:19

Alchi wrote:Kai amerikiečių kompanijos galės laisvai prekiauti su Kuba ir jų turistai nevaržomai taškytis pinigais. Ir kai tada socializmas ten sugrius - tik tada galėsi teigti Kubos pavyzdį. Iki tol, nei tu, nei aš nieko nežinau.
na turizmas toks dalykas kur socializmui sunku suvaldyti po valstybes padu.. mat dar marksas uzrasydamas savo net sapne nesapnavo apie kokias tai "burzuju simislytas poilsio atostogas". praktiskai gautusi kad leisdama turizma pilnu tempu kuba leistu vystytis smulkiajam ir vidutiniam verslui kuris su valstybe ir jos platinamu socializmu mazai ka bendro betures.
O kaip su Kinija? Ji socialistinė tik ant popieriaus?
kinija yra grynu gryniausia socialistine valstybe. ten zmones gyvena pusbaciu ir sunkiai gala su galu duria. taciau jie nera idiotai mate kas nutiko su tsrs tad emesi reformu tam tikras savo zonas padarydami laisvomis ekonominemis zonomis. tad prakstiskai visas siandienos kinijos bvp susideda is ten uzdirbamu lesu kur kaip mefiso rase tie patys socialistai leidzia nepilnameciam kraupiom salygom siuti nike kamuolius. tos gautos lesos padeda kurti socialistini roju asmenim gyvenantiem po socializmo padu kur net migracija yra ribojama (na del suprantamu priezasciu).
kad tamsta mefiso nesakytu jog skiedziu grafikas turetu jam parodyti kada prasidejo bvp augimas kinijoj:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Prc1952-2005gdp.gif
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-03-08 20:58

RB wrote:
Mefiso wrote:Ką lanko aklumas, tai akivaizdžiai tave.
Mefiso, tai ir toliau apsimetinėsi kad to mano post'o apie ekonomiką nebuvo? Nes kur kas paprasčiau pešiotis su Akela dėl smulkmenų nei pripažinti, kad nesigaudai mikroekonomikos pagrinduose? :)
Jei tik galėčiau čia įsikišti su savo priekaištais, tai norėčiau prisidėt prie skundų, jog Mefiso ignoruoja ir mano postus.
Maikis irgi, bet kabinėtis prie neveiksnių man žemas lygis.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-03-08 21:42

Gal turizmas ir turi mažai ką bendro su socializmu, bet man neatrodo, kad toks reiškinys prieštarauja socializmui - visi mėgsta žiūrėti į gražią gamtą ir pasipliuškenti šiltam vandenį. Be to, tai papildytų valstybės iždą, dėl to nemanau, kad bet kuri nors kiek sveiku protu besivadovaujanti valstybė (socialistinė ar ne) atmestų tokį pasiūlymą. Tiesa, atsiranda visokių kitokių problemų, kaip padidėjusios kainos ir pan. Gal tai ir prieštarauja socializmui, bet iš esmės socialistinė valstybė neturėtų leisti tam atsitikti, arba uždėti visiems turistams papildomą mokestį.

Šeip ne į temą norėčiau pastebėti, kad tas kinų protingumas turbūt atsirado iš jų filosofijos. Nu tas visas Yinis ir Yanis, bandymas suderinti gėrį su blogiu, tai automatiškai kiniečiai pagal savo pasaulėžiūrą bando suderinti socializmą su kapitalizmu. Kitaip tariant, kiniečiai visada darys, tai kas jiems yra naudinga, nesvarbu ar tai gerai, ar blogai. Ir jau seniai taip daro.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-08 21:51

son wrote:kinija yra grynu gryniausia socialistine valstybe.
Kninija yra ne labiau socialistine negu Europa ar JAV.
Ar bent panasaus lygio socializma turi.

"No capital gains tax
No property tax
No local or state taxes
A reasonable 35% tax rate for the highest earners
Corporate tax rates of zero percent for 3 years and 15% per year after that."
http://dailyreckoning.com/is-china-more ... an-the-us/
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-03-08 22:17

son wrote:kinija yra grynu gryniausia socialistine valstybe. ten zmones gyvena pusbaciu ir sunkiai gala su galu duria. taciau jie nera idiotai mate kas nutiko su tsrs tad emesi reformu tam tikras savo zonas padarydami laisvomis ekonominemis zonomis. tad prakstiskai visas siandienos kinijos bvp susideda is ten uzdirbamu lesu kur kaip mefiso rase tie patys socialistai leidzia nepilnameciam kraupiom salygom siuti nike kamuolius.
Ne, Kinijoje egzistuoja valstybinis kapitalizmas. Nors daugelis didžiųjų įmonių priklauso (visiškai arba dalinai, tiesiogiai arba netiesiogiai) valstybei, bet veikia jos kapitalistinės rinkos sąlygomis. Smulkusis verslas iš esmės privatus. Taigi,
O apie pusbadžiu gyvenančius žmones – Kinijos BVP per capita yra apie 3500 USD. Tai atitinka Lietuvos lygį apie 2001-2002 metus. Lyg ir nebadavome tada, siūdami „Nike“ kamuolius, kiek pamenu ;)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-03-09 11:37

RB wrote:Ne, Kinijoje egzistuoja valstybinis kapitalizmas. Nors daugelis didžiųjų įmonių priklauso (visiškai arba dalinai, tiesiogiai arba netiesiogiai) valstybei, bet veikia jos kapitalistinės rinkos sąlygomis. Smulkusis verslas iš esmės privatus. Taigi,
O apie pusbadžiu gyvenančius žmones – Kinijos BVP per capita yra apie 3500 USD. Tai atitinka Lietuvos lygį apie 2001-2002 metus. Lyg ir nebadavome tada, siūdami „Nike“ kamuolius, kiek pamenu ;)
del valstybinio kapitalizmo taip tamsta teisus ten dalinai vasltybes valdomos veik visos imones dazniausiai visiskai nesikisant tiesiog turint pyrago gabala savo kisenej.
kas apie pusbadziu gyvenancius.. gd per capita 3500usd isties daug taciau neaisku kur jie nuplaukia nes statistika ziauri: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... c_of_China
wiki wrote:Since 1978 hundreds of millions have been lifted out of poverty: According to China's official statistics, the poverty rate fell from 53% in 1981[9] to 2.5% in 2005. However, 10.8% of people still live on less than $1 a day (PPP-adjusted).[10]
sry bet nepamenu kad lietuvoj kas desimtas asmuo nuo nepriklausomybes atgavimo gyventu uz 20-25 usd per menesi.
ne man aiskinti jum kad gdp per capita skirstoma statistiskai dalinant gyventoju suma is gdp. neatsizvelgiant kad didzioji dalis gdp nueina "valstybes reikmem" kaip atominiai ginklai ar kosmoso uzkariavimai..
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-03-09 12:29

son wrote:del valstybinio kapitalizmo taip tamsta teisus ten dalinai vasltybes valdomos veik visos imones
Ne. Iš tiesų mažuma – daugiausia sunkioji pramonė. Berods, 70 % BVP sukuria privatus sektorius.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-14 02:23

RB, postas apie ekonomiką? Čia tipo šitas: viewtopic.php?f=4&t=1972&start=124 ? Nes čia daugiau emocijų, negu ekonomikos.

1. Poreikiai.

(emocionalus išsiliejimas)

Markso citata (geriau pacituosiu pilną):
But even if it were as true as it is false that the average income of every class of society has increased, the income-differences and relative income-distances may nevertheless have become greater and the contrasts between wealth and poverty accordingly stand out more sharply. For just because total production rises – and in the same measure as it rises – needs, desires and claims also multiply and thus relative poverty can increase whilst absolute poverty diminishes. The Samoyed living on fish oil and rancid fish is not poor because in his secluded society all have the same needs. But in a state that is forging ahead, which in the course of a decade, say, increased by a third its total production in proportion to the population, the worker who is getting as much at the end of ten years as at the beginning has not remained as well off, but has become poorer by a third.
Na taip, poreikiai reliatyvūs, tai suvokiama. Ir kas iš to? Juk, visų pirma, klasių kova, kurios teorija yra šio Markso žodžių dėmesio centre, nėra begalinė.

(dar kelios pastraipos emocijų)

2. Galimybės.

Čia per daug sudėtingai žiūri į reikalą. Galų gale kapitalizmoistorija.org užvakar dėjome Michael Moore filmą "Capitalism: Love story", ten derėtų pažiūrėti, kaip vyksta darbas kooperatyve (ten yra filmo vieta kur pasakoja apie anarchosindikalistines gamyklas). Universalios formulės, galų gale, neišeis pateikti dėl paprasčiausios priežasties - kiekvieno žmogaus atvejis, darbo našumas ir t.t.. yra individualus. Kaip ir šiandien, juk ne visur pagal rezultatą mokama, daugiausia mokama pagal darbo valandas, o kaip darbdavys nustato, ar darbuotojas neveltėdžiauja?

3. Prekių vertė ir paskirstymas

Kaip apsieičiau be rinkos? Aš iš viso galiu apsieiti be mainų. Pavyzdžiui. Mums reikia tiek ir tiek kiaušinių, tiek ir tiek stalų, prašome komunų kas gamina perteklių duoda, jei niekas negamina,kažkas apsiima pagamint. Kodėl visi taip chaljava dalina? Nes žino, kad kai jiems kažko reikia, kiti duos.

Jei deficitas ir reikia pagal darbą, galų gale, galime susitarti laikyti universaliu darbo matu pvz. darbo laiką, nes nesvarbu, sudėtingas darbas ar ne, jei sudėtingas darbas, tai vienetinį produktą kursi ilgą laiką, jei lengvas - per tą patį laiką jų sukursi daug. Štai tau, tarkim, ir matas. Galima išvest iš jo ir prekės kainą, ir t.t.. Nors Engelsas mane už šituos žodžius gal pats prakeiktų. Taigi jo žodžių esmė ir yra, kad tai reliatyvus dalykas. Pvz. Tarybų Sąjungoje pagal šią teoriją atitinkamai buvo sudaryta tarnyba ekonomistų, sociologų ir t.t.. kurie atlikinėjo skaičiavimus ir stengėsi kuo normalesnes kainas nustatyti, bet ne rinkos. Tačiau ten viskas šlubavo, kadangi ta ekonomika kitose savo atšakose turėjo rinkos bruožų ir t.t..

4. Žemė.

Skirtumas tas, kad komunos yra suinteresuotos, jog atsirastų nauja komuna, kuri su jomis bendradarbiautų ir t.t.. Galų gale, kaip jau regis ir minėjau, žemė bus ir taip visų , tik tam tikri žemės plotai (kur komuna stovi ir pan) bus priskirti naudotis. Taigi, atsiras daaaaaug niekieno žemės.

Čia negaliu neprisiminti Prudono citatos, jog "nuosavybė savaime yra vagystė". Tokio tipo, kaip šiandieninė žemės nuosavybė, tikrai yra vagystė.

Dėl oro uosto ar hipodromo, tai taip, tokių idiotiškų užgaidų tikrai niekas negyvendins :D tarp kitko, pažįstu vaikiną, kuris labai domisi aviacija ir nori būti pilotu, bet nei sykio negirdėjau, kad jis svajotų turėti lėktuvą, ką jau apie oro uostą kalbėti :D

O kuo draustiniai užkliuvo?

5. Komunizmo populiarumas.

Vis dar labai daug valstybių komunistų partijos yra nelegalios, arba egzistuoja visiškai nedemokratinė partijų sistema (pvz. JAV yra dvipartinė sistema, gali turėti kokią tik nori partiją, bet valdžioje vis tiek bus tik demokratai ir respublikonai, tokia sistema daug kur). Tarp kitko, Graikijoje taip pat ilgą laiką buvo dvipartinė sistema, tačiau KKE (Graikijos Komunistų Partija) prasimušė, kad galų gale buvo priimta į parlamentą, kaip ir į ES parlamentą. Ne gana to, PAMA (KKE pavaldi profesinė sąjunga) yra didžiausia šalyje.

Bendrai, jei nors kartą esi buvęs pietų/vakarų Europoje, tai neturėtų kilti klausimų dėl komunizmo populiarumo, Graikijoje, Italijoje, Prancūzijoje kiekvienam turgelyje ar pan galima nusipirkti komunistų atributikos, drabužių su Che Guevara atvaizdu ar TSRS vėliavą.

Žodžiu, esmė paprasta, kalbi apie balsavimą ir ėjimą į parlamentą (kaip visada kalbėdamas abstrakčiai), o realiai daugelyje šalių tokios galimybės net nėra. Dar čia prie to, kad nebėra Internacionalo (liko tik 4tas, bet vos dūsauja).
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-14 02:33

Dėl Kinijos, pasiimkite bet kokio iš naujų suvažiavimų CK genseko ataskaitos partijai scenogramą ir pažiūrėkite, kiek ten kartų užsimenama apie Marksą ar Leniną ir kiek ten jais remiamasi. Ten iš vis kitąsyk prabyla tokius kliedesius kaip "hormoniškos visuomenės koncepcija", konfucionizmą ir t.t.. ten marksizmu ar socializmu net nekvepia. Bendrai, jau oficialiuose pasisakymuose Kinijos vadovai retai apie socializmą kalba.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-14 05:17

Mefiso wrote:žino, kad kai jiems kažko reikia, kiti duos.
Taip nebūna. Ne tokia žmogaus prigimtis. Pasitikrinkim realybę: kada tu paskutinį kartą ką gavai už dyką iš ne draugų ir ne giminių? Gal visgi žmonės nelinkę dalinti už dyką savo daiktų vien už tai kad tau kažko norisi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-03-14 15:57

Mefiso wrote:RB, postas apie ekonomiką? Čia tipo šitas: viewtopic.php?f=4&t=1972&start=124 ? Nes čia daugiau emocijų, negu ekonomikos.
Kaip apgailėtina. Ir vėl nė vieno atsakymo. Ką gi, kartojame dar kartą.

1. Poreikia. Taip ir neatsakei, kas yra poreikiai, o kur prasideda „nepagrįstos užgaidos“. Marksas pripažįsta, kad poreikiai begaliniai. Visi kiti ekonomistai irgi tai pripažįsta. Mefiso ne. Ką gi, tokiu atveju nubrėžk ribą. Aš daviau konkrečius pavyzdžius, tai atsakyk, ar kepta višta, šokoladas, sportinis automobilis, malonumai, pramogos, kelionės ir laisvalaikis (neskaitant miego jėgoms atgauti) yra poreikiai, ar užgaidos?
Pagal tavo paaiškinimą, kad poreikius nustatys dietologai suprantu, kad poreikiai yra tik tai, kas būtina išgyventi. Ne daugiau. Teisingai? Be išsisukinėjimų, atsakymo variantai: taip arba ne.

Beje, kadangi jau esi pareiškęs, kad automobilis laisvalaikiui yra bereikalinga prabanga, paaiškink, kam darbininkui toks „rojus“, kai kapitalizme jis gali sau leisti tą bereikalingą prabangą?

2. Galimybės.
Taip, aš žinau, kad kiekvieno žmogaus galimybės unikalios. Tačiau principas „iš kiekvieno pagal galimybes“ reikalauja nustatyti tas galimybes, ir nustatyti tiksliai. Jei universalios formulės kaip tai nustatyti ir kontroliuoti nėra, vadinasi, neįmanoma įgyvendinti šito principo. Taškas.
O šiandien, matai, niekas nereikalauja „pagal galimybes“. Šiandien tu atlieki darbo normą, ir gauni atlyginimo normą. Fiksuotą. Viršijęs normą gali tikėtis premijos ar paaukštinimo pareigose. Jei darbuotojas atlieka savo darbo normą ir po to veltėdžiauja, tai jo reikalas.

3. Prekių vertė ir paskirstymas
Apsieiti be mainų? Aiškinu dar kartą: resursai riboti. Tarkime, komuna gamina automobilius. Ir pagamino jų 10. Bet automobilių nori ne 10, o 20 komunų. Ir kurioms dabar duoti?
Analogiškai su paskirstymu komunos viduje: turime vieną keptą vištą ir 100 komunos narių. Kurie iš jų valgys?

Skirstymas pagal darbą? Atleiskite, bet aš neatiduosiu to, ką sukuriu per valandą už tai, ką per valandą sukuria bemokslis gatvių šlavėjas. Kodėl? Todėl, kad žmonių su mano išsilavinimu ir galinčiu daryti tai, ką galiu aš, yra tūkstančius kartų mažiau nei žmonių, galinčių šluoti gatves. Taigi, mano darbo pasiūla yra tūkstančius kartų mažesnė nei gatvių šlavimo. Taigi, turėsime rinką, kur man reikės vieno gatvių šlavėjo pašluoti mano kiemą, bet mano darbo rezultatų reikės tūkstančiui šlavėjų. Ir aš padarysiu aukcioną. Kuris iš jų sutiks dirbti man daugiausia valandų, tas ir gaus mano darbo produktą. Būtent todėl deficito sąlygomis ir esant centralizuotam kainų nustatymui visada atsiranda juodoji rinka.

4. Žemė.
O kodėl dabar valstybės ar įmonės nesuinteresuotos, kad atsirastų kitos valstybės ir įmonės, kurios bendradarbiautų? Dar kartą klausiu, o kas, jei kitos komunos neduos žemės, nepaisant tavo išvedžiojimų? Ar yra nors vienas saugiklis?
O kaip galės egzistuoti draustiniai? Paaiškink. Akivaizdu, kad draustinio žemė yra nenaudojama, pagal apibrėžimą. Taigi, ji nepriklauso nė vienai komunai. Taigi, aš galiu bet kada pareikšti, kad įkuriu naują komuną, ir pradėt naudoti draustinio žemes. Iškirsti mišką, pasistatyti fabriką, suarti laukus. Taip? Jei ne, kaip to išvengsi.

5. Komunizmo populiarumas.
Komunistinės partijos labai daug kur legalios. Tačiau valdžios negauna. Kodėl?
Dvipartinė sistema YRA demokratinė. Niekas nedraudžia tau balsuoti už komunistus. Tiesiog žmonės nebalsuoja. Matyt, jie nenori to „rojaus“, kur gaus išgyvenimui būtiną duonos ir vandens normą. Beje, tas faktas, kad dvipartinės sistemos keičiasi, pvz., vienai partijai nunykstant ir kitai atsirandant, ar transformuojantis į daugiapartinę sistemą, įrodo, kad tokios sistemos yra demokratinės. Kur dabar JAV federalistų partija? Kur vigai?
Ir ne, politinės srovės populiarumą įrodo ne marškinėliai su Che Guevara, o rinkimų rezultatai ir tik jie. Pakartosiu, kad daugelyje demokratinių valstybių galimybė balsuoti už komunistus yra. Tačiau rinkėjai ja nesinaudoja, tuo viskas ir pasakyta.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-03-14 17:08

Sveikas, Mefiso. Aš galbūt nelabai korektiškai įsiterpsiu į šią diskusiją, bet noriu paties paklaust ne tiek apie anarchizmą, kiek apie šią diskusiją. Kaip manai kaip Tau sekasi diskutuoti ir jeigu nelabai, kaip manai kokios to priežastys? Ar vis tik oponentai pernelyg dogmatiškai laikosi įsikibę savo įsitikinimų, o gal tavieji argumentai vis tik nėra iki galo įtikinantys? Jeigu Tavasis tikslas įtikinti kitus anarchizmo nauda, ar neatrodo, kad rezultatas gaunasi priešingas? Kaip manai kame čia reikalas.
Beje, gal visos šios ilgos diskusijos metu oponentams pavyko rasti silpnas vietas anarchizmo ideologijoje ( ideologijose)? Kaip manai kokios silpnosios anarchizmo vietos, kokie jo trūkumai ir ar galima juos įveikti?
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-14 23:55

Taip nebūna. Ne tokia žmogaus prigimtis. Pasitikrinkim realybę: kada tu paskutinį kartą ką gavai už dyką iš ne draugų ir ne giminių? Gal visgi žmonės nelinkę dalinti už dyką savo daiktų vien už tai kad tau kažko norisi.
Tokių prigimtinių savybių neegzistuoja. Tavo draugai ar net giminės yra paprasti žmonės, o sureikšmini tu juos pats. Tai, kad manai, jog žmogus žmogui - vilkas, tai aišku kapitalistinių sąlygų suformuotas dalykas, žmogus žmogui gali laisvai būti draugas, galų gale 1990-aisiais kovoje už nepriklausomybė dar ir kokie draugiški lietuviai vienas kito atžvilgiu buvo.

RB:

1. Aš jau paaiškinau skirtumą tarp noro ir poreikio, o dabar tu tik kartoji klausimą.

Atsakysiu į nesikartojantį klausimą, apie išgyvenimą. Nors žinau, kad tu, aišku, smarkiai suvulgarintai traktuoji žodį "išgyventi", tačiau iš esmės TAIP (kadangi pats prieš faktą pastatai atsakyti "taip" arba "ne"). Pagal apibrėžimą, poreikis tai yra tai, ko reikia kažko pilnaverčiam funkcionavimui. Iš wiki:
A need is something that is necessary for organisms to live a healthy life. Needs are distinguished from wants because a deficiency would cause a clear negative outcome, such as dysfunction or death.
Потре́бность — внутреннее состояние функциональной или психологической нужды или недостатка чего-либо для поддержания жизнедеятельности объекта, субъекта, индивида, социальной группы, общества. Являясь внутренними возбудителями активности, потребности проявляются по-разному в зависимости от ситуации.
Ir Markso tu visai nesupratai, aš tau jau paaiškinau citatą, kurią parašei, o tu toliau aiškini, kad tai tavo tiesos, jog poreikiai begaliniai ir jų niekada nebus įmanoma patenkinti, įrodymas. Marksas aiškino, apie tai, jog poreikiai yra reliatyvūs ir kylant gamybos jėgoms, atsiranda vis naujų, taigi, jų daugėja.

2. Aš ir sakiau, kad galimybės - individualios. O Engelsas tau citatoje aiškino, jog nereikia žinoti absoliučios formulės tam, ir lygino tai su gamtos mokslų formulėmis. Galimybes reikia nustatinėti vidutiniškai ir reliatyviai. Dar syk Engelso citatą perskaityk, gal suprasi, ką norėta pasakyti.

Jis ten labai geru pavyzdžiu molekulinę fiziką paėmė. Tarkime, skaičiuoji dujų savybę kokią, taigi tu neatsižvelgi į molekulių judėjimą ir t.t... tu skaičiuoji "idealiųjų dujų" savybę (prisigyrei, kad fiziką moki, tai turėtum žinot). Atitinkamai galų gale, su 8 valandų darbo dieną, tai pagal "idealųjį žmogų" pirmasis Internacionalas pasiūlė 8 valandų darbo dieną, na, o kiekvieno atveju galima tai pareguliuot ar pan, pvz. jei invalidas, lai dirba daugiau, jei darboholikas (t.y. mėgsta ir entuziastingai dirba), tegu dirba daugiau, nieks nedraudžia.

3. Paskirstymas.

Tavo samprotavimas remiasi aksioma, neva kapitalizmas yra amžinoji santvarka ir absoliučiai visada bus deficitas. Tai, kad resursai riboti, nereiškia, kad bus deficitas.

Toliau irgi samprotauji kažkokiais rinkos dėsniais, kuriuos išvedi iš to, neva kapitalizmas amžinas. Juodoji rinka TSRS atsirado ne todėl, kad buvo centralizacija, o todėl, kad paskirstymas idiotiškas buvo.

Čia nėra konkurencijos ir tu net jei ir esi vienas savo reikalo specas, tai koks skirtumas, kas tau suteiks verte ir kas konkuruos dėl tavo darbo? Kitas dalykas, jei tau patinka tavo veikla, tu save realizuoji ir atitinkamai pagal darbą visko gauni, arba išvis visi tavo poreikiai patenkinami, tai kame blogybė? Dėl šlavėjo to pačio, tai kol tu sėdi ir galvoji, per tą valandą jis irgi ne miega, o dirba. Iš kitos pusės, pats Akela svarbų dalyką paminėjo - viskas eina link to, kad fizinio darbo lieka vis mažiau, taigi, ši problema savaime palaipsniui sprendžiasi.

4. Žemė.

Komuna suinteresuota, nes tokiu atveju į ekonominę sistema patekus dar vienam nariui, bus lengviau visiems patenkinti savo poreikius. O šiaip tu vėl kažkaip neatidžiai skaitei, nes jau pasakiau, iš esmės didžioji žemės dalis bus niekieno, taigi, tau sutrukdyti negalės niekas.

Draustiniai bus saugomi bendrų komunų sutarimu, galų gale, kam tu parduosi tą iškirstą medieną? Šiaip sau, iš "vriednumo" kirsi?

5. Kalbėk konkrečiai, dabar tavo visa argumentacija remiasi teiginiu "daug kur". Tiek italų, tiek graikų, tiek prancūzų komunistai yra tiek ES parlamente, tiek savo šalies parlamentuose, ir esa sudarinėję savo šalies vyriausybę. Tu nesupranti vieno dalyko, pvz. Italijos konstitucijoje yra parašyta, kad privati nuosavybė - neliečiama, o valstybinė religija - katalikybė, tai komunistai nors ir nusišaut gali, bet šių eilučių pakeisti negali net turėdami "demokratinę" valdžią. Todėl daug kas iš vis tokį dalyvavimą rinkimuose laiko oportunizmu, ką jau kalbėti apie anarchistus, kurie iš idėjos nedalyvauja valdžioje (nebent savivaldoje). Pvz. Graikijoje anarchistų lizdas, o manai, jie už ką nors balsuoja per parlamento rinkimus? Net neverta, nes niekas iš partijų neatstovautų jų interesų.

Liucipher:

Pirmiausia, tai neblogas nikas ;D artimas manajam :D

Dėl diskusijos, tai čia kaip jau pažiūrėsi. Mano oponentams savo tiesų irgi nepavyksta įrodyti, todėl negalima kalbėti nei apie vienų, nei apie kitų sėkmę.

Taip, manau viena iš diskusijos stagnacijų problemų yra dogmatiškas kai kurių teiginių supratimas (nekalbu jau apie šnekas apie kažkokią "prigimtį", tas pats dogmatiškas ekonomikos supratimas, suvokiant, kad vienintelė egzistuojanti ekonomika - kapitalistinė, ji nėra pirmasis ekonomikos modelis ir nėra paskutinis), taip pat aš jau nekalbu apie tiesos paieškas mistinėse "mokslininkų bendruomenėse", kadangi pvz. socialistinės šalys savo laiku užėmė daugiau kaip pusė Žemės rutulio teritorialiai, ir gyventojų skaičiumi - dar didesne proporcija. Ir mokslo pasiekimais nesiskundė, ir žmogų į kosmosą sugebėjo paleisti ir t.t.. Tačiau dabar pamirštama tai ir tų laikų visa informacija nurašoma "propagandai", o šiais laikais mat jau visiškai demokratiškai gyvenam, propagandos nebėra (tik Rusijoje, kurioje, nors kapitalizmas, bet mistiniu būdu, skirtingai nei kitose kapitalo valstybėse, tokie dalykai yra), ir galima aklai tikėti tuo, ką sako mokslininkų dauguma. Jau jeigu mokslininkų dauguma sako, tai absoliuti tiesa. Nors iš tiesų tai apie tokius dalykus kaip "anarchizmas" ir kita politinė FILOSOFIJA tai tokiuose žurnaluose kaip "Scientific America" išvis nelabai rašo, nes tai ne jų diskusijų tema.

Taip pat nuo pradžių iki galo idiotiškai įsikasta, neva kas buvo TSRS ar pan., tai reiškia tas priklauso marksizmo idėjoms, o visi, kas TSRS nemėgo, tie antimarksistai. Iš tokios logikos paskui ir galima išvesti, kad Trockis ar koks Orvelas buvo žiaurus antikomunistas.

Jei kalbėti apie anarchizmo trūkumus, tai čia problemos ne ideologijoje, o kitokio pobūdžio. Visų pirma, egzistuoja ne vienas anarchizmo modelis, yra sindikalizmas, yra komunizmas, yra primityvizmas, aš čia diskutuodamas pateikiu populiariausią "aukso viduriuką". Ir ,mano nuomone, didelė problema tame, kad dabartiniai anarchistai yra įsikandę požiūrį, neva praktika aukščiau už teoriją, ir skirtingai nei bolševikai, dažnai neturi vieningos tikslios vizijos ir šį klausimą atideda, tuo tarpu veikdami "čia ir dabar". Iš to praktikos sureikšminimo kyla ir kitos bėdos, tokios kaip konsoliduotų anarchistinių organizacijų nebuvimas arba jų nekordinuotumas.

Kas liečia marksizmą, tai jo pagrindinės bėdos tame, jog neišdirbtas socializmo modelis (na, socializmas čia šiaip anarchistams neaktualu, jie marksizmą dažniausiai taiko autonomizmo forma, ir kaip filosofinę pažinimo metodiką), tačiau tam, kad jį išdirbti, reikia grynai empirizmo, t.y. praktikos. Pavyzdžiui, TSRS modelis teoriškai lyg ir buvo pagrįstas, tačiau praktikoje išlindo modelio skylės ir trūkumai. Dabar yra krūvos marksistinių TSRS analizių (vieną jų, tarp kitko, verčiam), ta pati Graikijos Komunistų Partija yra kiek naujesnius pamąstymus pateikusi. Anarchistams šioje dalyje aktuali paskirstymo problematika.

Žodžiu, tobulėti aišku yra kur, bet ši idėja yra teisinga iš pagrindų, istorinio materializmo ir dialektinio materializmo, todėl ją ir remiu. O diskusijos tikslas buvo išaiškinti, kad anarchizmas nėra debilizmas, kaip skelbia temos pavadinimas, o normali politinė filosofija.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-15 00:12

Mefiso wrote: Tai, kad manai, jog žmogus žmogui - vilkas, tai aišku kapitalistinių sąlygų suformuotas dalykas
Kuo čia dėtas kapitalizmas?
Kas kapitalizme konkrečiai trukdo atiduoti savo daiktus žmogui, kuris pageidauja tavo turto? Ar tu jau atidavei savo stalą ir kitus daiktus kokiam afrikiečiui ar afganistaniečiui? Kodėl ne, juk atėjus laiko tu galėsi iš kokio afrikiečio paprašyt ko tau reiks?
Post Reply