Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-04-16 19:12

Liucipher wrote:
son wrote:skatinat getu kurima :wink:
Nemanau, tiesiog anarchistas pažaidęs anarchiją ir supratęs, kad tai neveikia, visuomenei ( taigi ir mums visiems kartu) manyčiau būtų naudingesnis kaip pilietiškas ir aktyvus valstybės dalyvis.
na netaip ir sunku zaisti anarchija susikurtuose getuose kurie yra valstybeje ir ten galioja valstybes istatymai tad bedai iskilus visada yra kryptis kur kreiptis kaip auksciau minetos komunos naudojasi ir policija ir med pagalba ir gaisrine ir netgi kelius jiem valstybe tiesia. o tokia zaidimai gali patraukti mases mokesciu vengianciu zmoniu kurie siurbs biudzeta nieko neidedami ir bezaidziant isties gausim tikra anarchija ka turim somalyje ar sudane.. tad geriau tegul zaidzia smelio dezese.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-04-16 20:48

son wrote:na netaip ir sunku zaisti anarchija susikurtuose getuose kurie yra valstybeje ir ten galioja valstybes istatymai tad bedai iskilus visada yra kryptis kur kreiptis kaip auksciau
Ne vien tai. Sakyčiau, kur kas svarbiau, kad į tokius getus buriasi būtent ideologiniai anarchistai, norintys taip gyventi ir pasiryžę priimti tokį gyvenimo būdą. Taigi, rezultatai labai skiriasi nuo tų, kuriuos turėtume komunose, sudarytose iš vidutinių statistinių piliečių.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-04-17 02:46

Kibutsuose žydai statė sau komunizmą niekam netrukdydami, kol patiems atsibodo.

Aš nieko prieš tokį komunizmą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-04-17 23:44

Legionas wrote:Kibutsuose žydai statė sau komunizmą niekam netrukdydami, kol patiems atsibodo.
Aš nieko prieš tokį komunizmą.
Manau, kad niekas nėra prieš tokį savanorišką komunizmą, laikantis galiojančių valstybės įstatymų. Tačiau jis negali būti naudojamas kaip atskaitos taškas ar argumentas visuotiniam perėjimui prie analogiškos sistemos. Ką ir norėjau pasakyti.
Doom
naujokas
Posts: 8
Joined: 2010-03-26 09:37

2010-04-22 11:09

Kur dingo Mefistas (kairysis anrachistas) :o
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-04-22 20:35

Doom wrote:Kur dingo Mefistas (kairysis anrachistas) :o
savo puslapyje kuri cia atvyko pareklamuoti.
RB wrote:Manau, kad niekas nėra prieš tokį savanorišką komunizmą, laikantis galiojančių valstybės įstatymų. Tačiau jis negali būti naudojamas kaip atskaitos taškas ar argumentas visuotiniam perėjimui prie analogiškos sistemos. Ką ir norėjau pasakyti.
siaip visai gal ir neblogai butu pamatyti toki "realybes sou" kur tarkim petras ir onute su 2 vaikais is savo atlyginimo papildomai dar islaiko bedarbio alkocholiko jono ir marytes seima.
:ax:
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-04-22 20:50

son wrote:neblogai butu pamatyti toki "realybes sou" kur tarkim petras ir onute su 2 vaikais is savo atlyginimo papildomai dar islaiko bedarbio alkocholiko jono ir marytes seima.
Juk tai musu kasdienybe.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-04-22 22:59

son wrote:siaip visai gal ir neblogai butu pamatyti toki "realybes sou" kur tarkim petras ir onute su 2 vaikais is savo atlyginimo papildomai dar islaiko bedarbio alkocholiko jono ir marytes seima.
:ax:
Kadangi komunos nesudaro viso pasaulio, tai praktikoje bedarbiai alkoholikai tiesiog išvejami iš jų atgal į kapitalistinį pasaulį :)
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-05-23 01:30

Buvau dingęs dėl techninių priežasčių ir šiaip užsivertęs nemažai darbų, nelabai likdavo laiko padiskutuoti :)

Neseniai iš tiesų sužinojau labai įdomią rusų marksisto tarasovo teoriją - http://saint-juste.narod.ru/se.htm (mokantiems rusiškai)

Nemokantiems paaiškinsiu sutrumpintą variantą. Pradžia straipsnio apie TSRS. Keliamas klausimas - ar TSRS buvo socializmas. Tai va, autorius lengvai prieina išvados, jog socializmo tikrai nebuvo, kadangi: 1. TSRS egzistavo prekiniai-piniginiai santykiai; 2. Samdomasis darbas. Taip pat vyko įprasti kapitalizmui procesai - industrializacija ir feodalinių (senosios ekonominės formacijos) liekanų naikinimas. Taigi, kas buvo TSRS per santvarką tada? Juk privačios nuosavybės nebuvo. Skyrėsi forma, o gamybos būdas - ne.

Autorius atranda puikią paralelę - aziatinį gamybos (http://en.wikipedia.org/wiki/Asiatic_mode_of_production) būdą. Esmė tame, kad Marksas savo darbuose aprašinėdamas vergovinį gamybos būdą pateko į dilemą - antikinis gamybos būdas, nors ir buvo toks pats, kaip indiškas ir kiniškas (aziatinis), tačiau skyrėsi savo forma. Kuo konkrečiai? Aziatiniame gamybos būde nebuvo privačios nuosavybės - viskas priklausė valstybei, arba netgi "dievams". Žmonės dirbo su valstybės arba su dievų gamybos priemonėmis.

Kokias šio gamybos būdo ypatybes pažymėjo Marksas (rusiškoje wiki nuodugniau aprašyta)? Prastas darbo pasidalijimas, uždaras visuomenės gyvenimas, neišvystyta prekyba, nėra privačios nuosavybės į gamybos priemones, valstybės valdymo formoje dominuoja despotija.

Turbūt nenuostabu, jog Brežnevo laikais iš visų Markso raštų viskas apie aziatinį gamybos būda buvo išimama (jis vėl "pasirodė" tarp raštų tik prie Gorbačiovo).

Taigi, autorius praeina išvadas, jog TSRS buvo analogiškas aziatiniam gamybos būdas, tačiau dėl jo kapitalistinės esmės sukuria naują sąvoka - superetatizmas ("super" nes sąvoka "etatizmas" jau ir taip plačiai naudojama kitiems dalykams pažymėti).

Tačiau esmė ne tame, jog autoriui lyg ir pavyksta paaiškinti TSRS nesusipratimą (šiandienos marksistai niekaip negalėjo paaiškinti šio fenomeno, ar tai valstybinis kapitalizmas buvo ar kas), jis ima kapstytis giliau. Kodėl TSRS nesusiformavo socializmas/komunizmas ir nepradėjo nykti valstybė bei valdžia?

Čia autorius padaro labai gilią įžvalgą. Marksizmas teigia, jog ekonominės formacijos kinta atsiradus naujam gamybos būdui, t.y. kai naujo gamybos būdo nebetenkina sena santvarka, senas antstatas. Todėl kai vergovinėje santvarkoje atsirado feodalinis gamybos būdas, tai vergovinė santvarka žlugo, kai po pramonės revoliucijos atsirado kapitalistinis gamybos būdas, žlugo feodalizmas. Taigi, į ką dėmesį atkreipia autorius - santvarkos žlunga tik atsiradus naujam gamybos būdui; marksizmas teigia, - turinys gali lenkti formą, t.y. esant feodalinei santvarkai gali pradėti viduje formuotis nauja, o esant kapitalizmui dar gali būti feodalizmo liekanų; taip pat verta pažymėti, jog santvarką keičia naujai susiformavusios klasės. Pvz vergovinę santvarką nuvertė ne vergai, o feodalai, feodalizmą nuvertė ne baudžiauninkai, o buržuazija. Taigi, ir kapitalizmą nuversti turi ne proletariatas. Marksas nutarė, kad proletariatas sukils, nes jam tai naudingiausia, tačiau to neužtenka. Visų pirma, tai neatitinka istorinio materializmo dėsnių, nes prieš žlungant kapitalizmui turi pirmiausia atsirasti naujas gamybos būdas.

Autorius pateikia savo hipotezę - šias laikais, tas naujasis gamybos būdas atsirado. Jo Marksas negalėjo pamatyti, nes jo, Markso laikais, tiesiog nebuvo. Tobulėjant technologijoms, t.y. gamybos priemonėms, atsirado naujo tipo proletariatas - inteligentija, kuri uždirba grynai parduodama savo žinias. Tai ir menininkai, ir programuotojai. Kuom ypatingas jų kuriamas produktas? Jų didžiausias produktas yra intelektualus, visokie "know-how", kuris negali būti privatus. Jie patys savaime kuria visuomeninį produktą, jų darbas yra tiesiogiai naudingas visai visuomenei. Autorius kviečia pasvarstyti - kaip materialūs produktai, kuriuos reikšmino Marksas, gali būti suvisuomeninti? Juk gaunasi kas jais naudojasi, tas jau turi tam tikrą nuosavybės formą į juos.

Taigi jis teigia, kad ne juodadarbiai darbininkai, kapitalizmo sistemos dalis, sugriaus kapitalizmą, o naujai besiformuojanti inteligentų klasė, naujai besiformuojanti žynių visuomenė, kuri vystosi lygiagrečiai senajai kapitalistinei visuomenėje, kur gaminama kapitalistiniu metodu - samdomuoju darbu. Pažymėtina ir tai, jog buržuazija stengiasi naujuosius intelektualinius produktus iš visuomeninių paversti savo privačia nuosavybe - ką matome iš visokių linkomanijos bylų. Tačiau naujoji žynių visuomenė tam objektyviai priešinasi (materialiosios sąlygos nustato sąmonė - marksizmo dėsnis).

Galime ir stebėti, kaip toje "žinių visuomenėje", tarkime, internete tarp programuotojų, objektyviai vystosi savitarpio pagalbos ir supratimo principai. Čia tarp kitko.

Na ir kaip atrodytų tą naujoji santvarka? Visame libertarizmo "gražume" - valstybę pakeistų savanoriška darbininkų asociacija, valdžią pakeistų tiesioginę demokratija, kurios rėmus žymiai padidina turimos technologijos - atveria naujas demokratijos galimybes, apklausų galimybes ir t.t..

Verta pažymėti ir tai, jog kapitalizmas stabdo technologinį progresą - tą jau pirmai bandžiau įrodyti diskusijose su jumis. Taigi, viskas logiška - jeigu žynių visuomenė yra naujo gamybos būdo atstovė, tai logiška, kad senasis gamybos būdas prieštarauja ir kliudo naujam gamybos būdui, kaip ir senoji buržuazijos klasė. Taip kaip kapitalizmui buvo būtina nusimesti feodalizmo jungą, taip ir čia.

Tai va, norėjau pasidalinti nauja informacija, tikiuosi, nemažai kas supras, nes man asmeniškai atrodo ši teorija žymiai logiškesnė, nei proletarinės revoliucijos teorija. Šiuo metu su pažįstamais marksistais aptarinėjam ją. Taip pat parašėm laišką jos autoriui, kad padiskutuoti.

Verta pažymėti, jog tai libertarus, antileninistinis marksizmas, neigiantis valstybės naudą po revoliucijos. Ir ne veltui, juk marksizmas aiškina, kad valstybė atsirado dėl klasių antagonizmo, taigi, beklasėje visuomenėje jos būti tiesiog negali
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-05-23 04:05

Tai va, autorius lengvai prieina išvados, jog socializmo tikrai nebuvo, kadangi: 1. TSRS egzistavo prekiniai-piniginiai santykiai; 2. Samdomasis darbas. Taip pat vyko įprasti kapitalizmui procesai - industrializacija ir feodalinių (senosios ekonominės formacijos) liekanų naikinimas. Taigi, kas buvo TSRS per santvarką tada? Juk privačios nuosavybės nebuvo. Skyrėsi forma, o gamybos būdas - ne.

Jei buvo valdiška gamyba ir valdžios vykdomas išteklių paskirstymas, tai socializmas buvo:

Socializmas yra bet kokia ekonominė ir politinė teorija pasisakanti už kolektyvinius ar vyriausybinius gamybos nuosavybę ir administravimą ir prekių paskirstymą.
("Socialism - any of various economic and political theories advocating collective or governmental ownership and administration of the means of production and distribution of goods" Merriam-Webster)

Labai tinka Tarybų Sąjungai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-05-23 15:39

Mefiso wrote:man asmeniškai atrodo ši teorija žymiai logiškesnė, nei proletarinės revoliucijos teorija.
Taigi, kartojasi Bitininko istorija? Mefiso staiga praregėjo ir pakeitė savo pasaulėžiūrą :D
(Taip suprantu, kad į anksčiau užduotus klausimus atsakymų nesulauksime ;) ).
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-05-23 17:57

Socializmas yra bet kokia ekonominė ir politinė teorija pasisakanti už kolektyvinius ar vyriausybinius gamybos nuosavybę ir administravimą ir prekių paskirstymą.
("Socialism - any of various economic and political theories advocating collective or governmental ownership and administration of the means of production and distribution of goods" Merriam-Webster)
Čia yra absoliučiai neteisybė, socializmas yra už visuomeninę nuosavybę į gamybos priemones. Netgi wikipedijoje rašo (labai teisingai): "Socialism is a political philosophy that encompasses various theories of economic organization based on either public or direct worker ownership and administration of the means of production and allocation of resources". Čia aišku ne apie marksizmą, o apie socializmo ideologijas bendrai. "Senąją buržuazinę visuomenę su jos klasėmis ir klasių priešingumais pakeičia asociacija, kurioje laisvas kiekvieno vystymasis yra laisvo visų vystymosi sąlyga" - komunistų partijos manifestas. Ir dar " Kol yra valstybė, nėra laisvės. Kai bus laisvė, nebebus valstybės" - Leninas, "Valstybė ir revoliucija", " "Dabar mes sparčiais žingsniais artėjame į tokią gamybos išsivystymo pakopą, kurioje šitų klasių egzistavimas ne tik nustojo buvęs būtinybe, bet tampa tiesiogine gamybos kliūtimi. Klasės išnyks taip pat neišvengiamai, kaip neišvengiamai praeityje jos yra atsiradusios. Išnykus klasėms, neišvengiamai išnyks ir valstybė. " - Engelso "Šeimos, privatinės nuosavybės ir valstybės kilmė".
Taigi, kartojasi Bitininko istorija? Mefiso staiga praregėjo ir pakeitė savo pasaulėžiūrą
(Taip suprantu, kad į anksčiau užduotus klausimus atsakymų nesulauksime ).
Nežinau kas tas bitininkas, bet kaip ir bet kokioje mokslinėje teorijoje įvyko tai, kas neišvengiama - gauti nauji faktai, padarytos naujos išvados, ir jos pritaikytos teorijai. Marksizmas ne religija, o "Kapitalas" - ne Biblija, tuo jis ir skiriasi nuo viso kito, nes tai mokslinė teorija, ir kaip bet kuri mokslinė teorija, yra lanksti ir dialektiškai kinta pildant naujais faktais ir stebėjimais.

O šiaip parašiau visus tuos naujus faktus, nes jei savaime į daug ką atsako. Pažiūrėsiu ką ten ankščiau rašėt, atrašysiu, vakar jau neberašiau, nes ir taip va pilna prirašiau
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-05-23 18:47

Atrašymas į RB rašytą žinutę ( 2010.04.09, 20:55 ):

1. Rašiau, kad badavo, ir badą sukėlė JAV, bet nerašiau, kad badauja. Iš kur ištraukiau? Prašau: http://www.korea-dpr.com/faq.htm
10. I've heard that everbody starves in North Korea. How is the food situation?

It is no secret that there was a crisis during the mid 1990's in the DPRK. Because of the collapse of the Socialist market, and due to the isolation caused by US embargo and sanctions, the country suffered a difficult period. A natural disaster caused floodings, and combined with the other factors, it created a period which we now call the "Arduous March" where the DPRK had to recover from this situation, and the collapse of the Soviet union while still unduring hostilities by the US who continually to this day try to stifle and isolate the DPRK. Since the end of the 1990's and around year 2000, the country has completely recovered from the "Arduous March" and has survived as a country which has now become even stronger and more independant than before.
Čia praneša KLDR vyriausybė, atskirus faktus gali tikrinti. KLDR yra vienintelis šaltinis, iš kurio pasaulis gauna duomenis apie KLDR ir labai linksma žiūrėti per televiziją, kai žurnalistai iš kažkur gauna alternatyvių statistikų ir t.t.. Visą statistikų rinkimą ir t.t... reguliuoja KLDR vyriausybė.


2. Sėdėti interneto forumuose yra visuomenei naudinga veikla, kadangi internete visuomenė dalijasi žiniomis. Visuomenei naudinga veikla taip pat yra: skaitymas, informatyvių TV laidų žiūrėjimas, meno kūrimas (piešimas, grojimas), užklasinė veikla. Pasibaigus darbo valandomis nesaikingai alkoholį vartoja ir valgo čeburėkus dažniausiai liumpenproletariatas, labiausiai prispaustas išnaudojimo mašinos ir dirbantis juodą darbą.

Dėl darbo, tai tu pastatai klausimą šitaip: "jei žmogus darys taip, kad nieks nepastebėtų, jog jis dirba ne visu pajėgumu, tai kaip kažkas pastebės". Tai jei tu pastatai klausimą tokiu būdu, jog jo taip ar anaip niekas nepastebi, tai kaip aš tau priešingai galiu atsakyti? Geriau parašyk universalų mechanizmą kaip tinginiauti ir apsimesti, jog iš tiesų dirbi, man gyvenime labai pravers tokia informacija. Nes negi kaip debilas dirbsiu, kai, pasirodo, yra kažkoks mechanizmas kaip nedirbti ir apsimesti, jog dirbi, ir niekas nepastebės to.

3. Jei tavo logika būtų teisinga, tai senukai niekada negautų socialinių garantijų ir pensijų. Kokio velnio jaunimui mokėti mokesčius ir aprūpinti senimą, kuris už tai jiems nieko neduoda? Tačiau pasaulyje yra kiek kitaip, visi supranta savitarpio pagalbos principą ir aprūpina senukus, todėl kad žino, jog juos paskui už tai aprūpins jų vaikai.

Jeigu tavo atveju ties vyrai yra lygiai tokie patys, tai vištą duot tam, kuris daugiausia naudos visuomenei yra padaręs.

3.1. BVP per capita yra labai apgaulingas rodiklis ir tą tau bet koks protingas ekonomistas pasakys. Pagal jį mažai ką galima spręsti, nes yra turtinė diferenciacija

Kas liečia techninę pažangą, aš nuo pat pradžių akcentavau, kad svarbiausia yra gamybos priemonės ir gamybos būdas, o tu varai apie visai kitus dalykus. Čia pirmas dalykas, bet ne toks svarbus. Antras dalykas, kad kažkodėl šiuo metu yra ekonominė krizė ir dauguma darbininkų ir vis neturi ko valgyti, o tu kalbi apie kažkokį tobulą pasaulį kur visi labai gerai kapitalizme gyvena. Ar ne kapitalizmas tą krizę sukėlė? Trečias dalykas - kapitalistai suinteresuoti mokėti kuo mažiau, ir tendencija juntama


Ketvirtas dalykas, dėl gamyklų. Nežinau kokiame tu pasaulyje gyveni, bet realybė ta, kad civilizuotose kapitalizmo šalyse gamyklos yra uždaromos ir esant pirmai progai statomos Azijoje/Afrikoje kur jose dirbama rankomis. Keletas faktų apie Nike (http://www.thirdworldtraveler.com/Boyco ... facts.html):
Indonesian workers make $2.46 a day

10,000 Indonesians went on strike to protest wages that are below subsistence level.

"If I don't work overtime, I can't survive," says Baltazar at PT Hasi Nike factory in Jakarta. He works an average of 40 overtime hours a week.

Vietnamese workers make $l.60 a day

1,300 workers at the Sam Yang factory went on strike to demand a one cent per hour raise in wages. Other issues include excessive and illegal overtime and compensation for working with hazardous material.

Chinese workers make $1.75 a day

There is no minimum wage in China and when abuses are discovered, the whole factory disappears. "The supervisors will get nervous and move the work to another province. It's impossible to monitor factory conditions," says Asia Monitor Resource Center in Hong Kong.

You pay over $100 for shoes that cost less than five dollars to make.
Apie Microsoft: http://www.pcpro.co.uk/news/357283/micr ... in-silence


3.2. BVP augimas naudingas ne visuomenei, o konkrečių korporacijų savininkams. Bankrotas reiškia darbuotojų perėjimą ne į efektyvesnę įmonę, o į monopolijos formavimąsi, darbininkų koncentraciją įmonėse.

4. "Už mane įrodė istorija" nebenusišnekėk, atsiprašant, aš jau pasakiau - mano mergina nori gyventi Skandinavijoje, o ne kur šilčiau. Ir ką? Kokia dar istorija įrodė?

5. Komentuoju. Paskutiniai badmečiai (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines):

2003– famine in Sudan/Darfur (Darfur conflict)
2005 Malawi food crisis
2005–06 Niger food crisis
2006 Horn of Africa food crisis
2008– Myanmar food crisis. The Cyclone Nargis devastated Burma's major rice-producing region.[71]
2008– North Korean famine
2008– Horn of Africa food crisis
2008– Afghanistan food crisis
2008– Bangladesh food crisis
2008– East Africa food crisis
2008– Tajikistan food crisis
2009– Kenya food crisis 10 million Kenyans face starvation.

Kiek čia matai socialistinių valstybių? Zimbabwe ne socialistinė, nors ir ankščiau oficialiai buvo, tačiau jau seniai nebe tarybinio pavyzdžio ekonomika, apie ką liudija hiperinfliacija (infliacijos tarybinio pavyzdžio ekonomikose nebūna). Kur rašo apie Šiaurės Korėją, tai šaltiniai duoti į straipsnius apie tai, jog "JTO įtaria, jog gali būti naujas badmetis", tačiau KLDR vyriausybė šiuos įtarimus paneigė. Ne gana to, KLDR vyriausybė nebepriima JAV grūdų siuntų ir teigia, jog tai kažkokios viešųjų ryšių akcijos.

Toliau ten samprotaudamas apie komunistus argumentuoji, kad "tai faktas". Tai čia nieko nepridursi tokiai stipriai argumentacijai.

Beje, atkreipk dėmesį į mano paskutinį rašytą pranešimą, tą naują, pagal jį dauguma "socialistinių" naujųjų laikų valstybių naudoja aziatinį gamybos būdą ir tiek.

Apie gamybos būdus (lietuvių kalba): http://siauliai.mok.lt/juventa/mokdarba ... sampr.html . Čia VU profesoriaus Edvardo Gudavičiaus darbas. Beje, jis yra marksistas.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-05-23 19:21

Mianmaras yra komunistinė valstybė, o kitos irgi nėra laisvos rinkos pavyzdžiai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-05-23 20:01

1. Neturiu ką atsakyti. Taip, totalitarinės valstybės oficiali informacija yra geriausias tiesos šaltinis. TSRS irgi sakė, kad joje gerbiamos žmogaus teisės, klesti demokratija, o visi gyvena pertekliuje. Žinoma, tai buvo tiesa. O jei užsienio žvalgyba manė kitaip, tai viso labo kapitalistų provokacijos ;)

2. Tai aš teisingai suprantu, kad visi žmonės savo laisvalaikį savanoriškai leidžia visuomenei naudingai veiklai, taip? :)

Ir taip, nesunku gauti darbą, kuriame reikės dirbti minimaliai (įsidarbink sargu). Tiesa, mokės už jį irgi minimaliai. Žinoma, komunistiniame rojuje sargas, visą naktį pramiegojęs savo būdelėje, gaus tiek pat, kiek branduolinės fizikos specialistas, atsimokęs 10 metų, ir dirbantis itin sudėtingą darbą pavojingomis sąlygomis.

3. Mokesčius moka todėl, kad tai daryti verčia valstybė, jei nepastebėjai. Negirdėjau apie tokius, kurie tai darytų savanoriškai.
Ir prie ko čia višta tam, „kuris daugiausia naudos visuomenei yra padaręs“. Čia kapitalistinis požiūris – atlygis už padarytą darbą. Komunistinėje visuomenėje nuopelnai ne prie ko, pats sakei, kad duos tam, kuriam labiausiai reikia :)
Ech, tu net pats savo teorijose painiojiesi, matyt, giliai širdyje suvoki, koks tai absurdas :D

3.1 Nustok kliedėti ir pasakyk konkrečiai, kas gi yra tas „techninis progresas“, jei viskas, ką išvardijau, nėra techninis progresas? Kodėl gi mano pateikti pavyzdžiai apie tai, kaip šiandien kiekvienam prieinama tai, ko kažkada net turtuoliai negalėjo sau leisti, nerodo gyvenimo lygio augimo?
Ir kur čia tie darbininkai neturi ką valgyti? Na, apie tai toliau pašnekėsime :)
Tavo citatos beprasmės. Prašau palyginti duotus skaičius su tuo, kokiomis sąlygomis žmonės Indonezijoje ar Vietname gyveno prieš tai, kai ten atėjo kapitalizmas. Tada ir matysime, pagerėjo jų gyvenimas ar ne.

4. Suprantu, kad mokykloje ne tik ekonomikos, bet ir istorijos nesimokei. Nebeturiu ką daugiau atsakyti tuo klausimu.
Bet tiek to, mane vis dar domina draustinių klausimas, kurį ignoruoji jau keli post'ai. Taigi? Laukiu ;)

5. Ha ha ha, ir kuri čia yra išvystyta kapitalistinė valstybė? Sudanas? Mianmaras? Ar Šiaurės Korėja (ak, tiesa, juk dar šio posto pradžioje Šiaurės Korėjoje nebuvo bado, nes taip teigė pati Šiaurės Korėja... ) O gal nė vienoje šių šalių nėra bado? Jei jau Šiaurės Korėjos atvejį atmetame? :D Smagu žiūrėti į šitą selektyvų pasitikėjimą ar nepasitikėjimą tuo pačiu šaltiniu :D :D :D
Taigi, sąrašas tik patvirtina tai, ką sakau – badauja valstybės, kurios nedalyvauja ar menkai dalyvauja globalioje kapitalistinėje sistemoje. (Apie infliacijos nebuvimą tarybinėje ekonomikoje net nekomentuosiu... Na ką gali įrodyti beraščiui bukagalviui? Gal papasakosi, kodėl toje beinfliacinėje visuomenėje kainos pašoko tą pačią akimirką, kai valstybė nustojo jas reguliuoti? Arba kodėl juodojoje rinkoje kainos buvo žymiai aukštesnės nei oficialios? Ką tai reiškia ir kaip tai paaiškinama? Ne, ne, nesivargink, klausimai retoriniai. Norint į juos atsakyti reikia vos vos ekonomikos žinių ir trupučio smegenų. Taigi, tau tai neaktualu.)
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-05-23 21:18

Tai jei gerai supratau, anarchizmo pavyzdys būtų programuotojų bendruomenės. Gerai šitą užskaitau. Bet tada yra kitas reikalas. Programuotojai dirba su praktiškai neribotais resursais. Ta prasme, jiems kažką sukurti reikia tiktai kompo, interneto, nu ir dar serverio. Bet visur kitur resursai yra riboti. Rūdos, nafta, viską reikia pervežti. Tiesiog sugalvojęs, šiandien noriu sukurti automobilį aš negalėsiu pradėti darbo tą pačią dieną. Užtruks ilgai kol gausi reikiamų medžiagų ir pan. Nors su resursais, tai irgi įdomu. Kapitalistams naudinga yra išteklių trūkumas, girdėjau kasyklose, net deimantus degina, tam kad kiltų jų kaina.

Vienžo ką tu į tai, kad intelektinio turto kūrimas skiriasi nuo materialaus turto kūrimo.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-05-23 21:20

Alchi wrote: girdėjau kasyklose, net deimantus degina, tam kad kiltų jų kaina.
:lol:
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-05-23 21:31

RB:


1. Totalitarinės valstybės informacija yra VIENINTELIS šaltinis. Alternatyvių statistikų ir pan. apie KLDR nėra. KDLR kontroliuoja visą informacijos srautą.

Dėl TSRS duomenų, akivaizdu, kad šitokias nesąmones kalbi, nes niekad nebuvai susipažinęs su TSRS duomenimis. Jei būtum bent vieną TSKP CK ataskaitą už penkmetį skaitęs, žinotum, jog buvo viešai aukščiausiu lygiu kalbama apie TSRS ekonomikos problemas ir kas bus daroma joms spręsti. Tik nepamiršk, kad beveik visą TSRS gyvavimą ekonomika AUGO, kol nepasiekė aukščiausio taško ir neprasidėjo krizė. Tuo labiau sapnuoji apie tai, kad kažkas kalbėjo apie perteklių ,sakė, jog perteklius būtinas komunizmui sukurti, bet niekas nekalbėjo apie jokį perteklių einamom dienom . Aš jau nekalbu apie TSRS ekonomistų darbus, kuriuose būtent gilinosi į problematiką (stenogramos buvo daugiau deklaracija apie tai, kas nuveikta ir apie tai, kas bus veikiama). Kaip tu manai, kodėl perestroika buvo pradėta? Suvažiavo partija į XXVII suvažiavimą ir per savo ataskaitą pasakė naujas gensekas Gorbačiovas, jog dabartinė ekonomikos kryptis yra šūdina, reikia bandyti kažką naujo.

Kaip tu manai, iš kur vadovėliuose yra duomenys apie TSRS ekonomiką? Dievas atsiuntė? Iš TSRS ekonomistų darbų. Lygiai tas pats su partizanais vadinamaisiais, nors ten situacija kiek kitokia, nes dalis medžiagos - konfedenciali ir slapta, bet viskas imama iš TSRS archyvų. Kas šiomis temomis užsiima tai eina ir kapstosi po tarybinius dokumentus.

Tai tas pats ir KLDR galioja, iš dangaus duomenys nenusileidžia, o juos renka tik KLDR vyriausybė.
2. Žmonės, laisvi nuo išnaudojimo, dažniausiai turi naudingus visuomenei pomėgius. Nevalingai, tiesiog į internetą lįst ar domėtis menu ar dar ką nors mūsų materialios sąlygos verčia. Lygiai taip pat kaip juodadarbį verčia ieškot išsigelbėjimo alkoholyje ir pan.

Tai vargu ar sargu socializme reikės, nes valstybėse, kur nėra didelio trūkumo ir išnaudojimo (pvz. Norvegijoje, Kanadoje) nėra ir vagysčių. Net namų ir automobilių nerakina žmonės. Be to, sargo darbas ir YRA minimalus.

Tai tu neatsakei į mano klausimą, o jei pvz. aš dirbu programuotoju arba inžinieriu, koks universalus būdas apsimetinėti, kad dirbi, jog niekas nepastebėtų? Juk iš manęs prašei universalaus būdo, tai pats atsakyk, kaip galima įvairiuose specialybėse apsimesti, jog nedirbi?

3. Aš tau jau sakiau, kad yra du principai "pagal darbą" ir "pagal poreikius", "pagal poreikius" yra pažangesnis. Tu pateikei grynai išgalvotą situaciją kur poreikiai yra vienodi, taigi, reikia alternatyvaus kriterijaus, kito atskaitos taško. Realybėje tokių situacijų, kad viena višta teks dešimčiai žmonių ir jų poreikiai bus identiški tikrai nebus.

3.1. Jeigu nesupranti kas yra gamybos būdas ir gamybos priemonės, tai gėda turėtų būti, kad dar drįsti apie ekonomiką ginčytis. Išsiaiškink sąvokų reikšmę http://en.wikipedia.org/wiki/Means_of_production http://en.wikipedia.org/wiki/Mode_of_production . Dar tą Gudavičiaus straipsnį paskaityk (viso tai nebūtina, esmė yra) http://siauliai.mok.lt/juventa/mokdarba ... sampr.html ir nekils tokie durni klausimai, ir neatrodys, kad kliedžiu, kai šitie tau "abstraktūs ir bereikšmiai" (t.y. nesuprantami) žodžiai taps suprantami. Aš jau aiškinau visą šitą, bet, žiū, atminty neužsiliko.

Kur čia darbininkai neturi ką valgyti? Tai nuvažiuok į Lietuvos kaimą, ir šiaip aš jau nuorodas apie skurdą JAV dėjau čia jau. Dabar Lietuvoje (jei neišaugo) yra 300 tūkst bedarbių. Beje, dėjome kapitalizmoistorija.org straipsnį apie moterį, kuri ketino susideginti prie Seimo, nes neturėjo darbo ir neturėjo.... Ką valgyti. Jau per žinias reportažą aną savaitę rodo, kad kai kur baigia miesteliai ištuštėti, nes masiškai emigruoja žmonės.

Vietname niekada nebuvo socialistinio gamybos būdo, visada buvo samdomasis darbas ir prekiniai-piniginiai santykiai. Ir nepaisant to ekonomika "socializmo" laikotarpiu ten augo, kol nepasiekė kritinio taško, t.y. kol jų azijinis gamybos būdas dar tenkino istorines sąlygas.

4. Per istorijos pamoką niekada tokių nesąmonių neteigė, jog žmonės visi nori gyventi kur šilčiau. Ir aš tau taip pat paminėjau konkretų žmogų. Kad būtų aiškiau: http://www.google.lt/search?hl=lt&ei=T3 ... 22&spell=1 , http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%22 ... =&gs_rfai= , kodėl netgi įvedus tokį tiesmukišką teiginį "aš norėčiau gyventi Švedijoje" google atranda pažodžiui tokius žodžius? Šie žmonės turbūt nenori gyventi šaltyje, turbūt patys nesupranta, kad jie nori kur šilčiau gyvent?

5. Taip, Šiaurės Korėjoje nėra bado. Tiek Sudano, tiek Mianmaro vyriausybės neneigia, kad jų šalyje - badas. Ir KDLR neneigė 90-aisias.

5.1. Tai kaip matai 2008 metais buvo visoje Rytų Afrikoje badas, o kapitalizmas daugumoje valstybių ten jau seniai. Taigi, kur kapitalistinė gerovė?

Globalioje rinkoje aktyviai dalyvauja Indonezija, Brazilija, Meksika, tačiau gerovės ten ne tik nesimato, bet vietiniai judėjimai kovoja prieš tokius dalykus kaip miškų kirtimas (iš to pelnosi atitinkamos JAV korporacijos) bei žiaurus išnaudojimas, kai dirbama už 2 dolerius ar net mažiau . Tai, kur globaliojo kapitalizmo gerovė?

5.2. TSRS kainos, kiek pamenu, absoliučiai visada buvo reguliuojamos. Kainų reguliavimas atšauktas tik 1993 metais, Rusijoje, kai jau nebebuvo TSRS, ir tai buvo pavadinta "Šoku be terapijos", šoko esmė buvo įvesti rinkos ekonomiką. Lietuvoje kiek ankščiau. TSRS tipo planinėje ekonomikoje infliacijos nebuvo. Dar buvo toks reiškinys, kai perestroikos pabaigoj pačioj buvo žiaurus deficitas, ir visko masiškai trūko, ir žmonės sakydavo, kad pinigai "tapo beverčiai", nes už juos nebuvo ką parduotuvėje pirkti, bet jei tai vadini infliacija, tai reiškia ekonomikos visai neišmanai. Infliacija yra kainų kilimas.
Post Reply