Pateikiamos Lietuvos istorijos realumas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-01-12 14:39

status_quo wrote:Jeigu vieni demokratai nuverčia kitus... Na gal kas žinot kokį nors precedentą?
Manuelis Zelaya Hondūre praeitą vasarą. Aišku, galim pradėt aiškintis, ką reiškia „demokratai“.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-12 15:54

Čia labai sunku būtų išvengti netikro škoto, bet manau, jeigu dvi demokratinės partijos (judėjimai ar kažkas panašiai) susitarti, pasiekti konsensuso, arba pripažinti savo pralaimėjimo nenaudojant prievartos, tai ne tokios jos ir demokratiškos. Beje, nelabai gilinausi ta situacija.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-12 17:47

skambus žodis ta "demokratija" :) o juk tai niekuo nesiskiria nuo "kieno auksas, to ir taisyklės" arba perfrazavus "kieno ginklai, to ir taisyklės". Ar, kas turi daugiau šalininkų, tas ir įvedinėja tvarką ir pavergia kitus. Tai būtų tiksliausias demokratijos apibrėžimas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-12 20:19

[offtopic]
MaikUniversum wrote:skambus žodis ta "demokratija" :) o juk tai niekuo nesiskiria nuo "kieno auksas, to ir taisyklės" arba perfrazavus "kieno ginklai, to ir taisyklės". Ar, kas turi daugiau šalininkų, tas ir įvedinėja tvarką ir pavergia kitus. Tai būtų tiksliausias demokratijos apibrėžimas.
Lietuvą paliekant vis daugiau darbingo amžiaus žmonių (pensininkai aka socialiniai išlaikytiniai neemigruoja ir jie dažniausiai turi laiko/noro nueiti prabalsuot už tuos, kurie žada jiems didesnį pyrago gabalą), demokratija rizikuoja pavirst į oldkratiją . :wink: Aišku, kaip ir kitose sparčiai senstančiose šalyse.
[/offtopic]
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-14 01:14

[almost offtopic] Taip, manau tokie gąsdinimai ir yra skirti sulaikyti ver.. atsiprašau, garbingus piliečius nuo emigravimo :lol: gi jei nebus darbingo amžiaus žmonių, iš kurių būtų galima atiminėti pini.. t.y., iš kurių būtų galima rinkti mokesčius biurokratų atly.., tfu, šalies valdymui ir ekonomikai gerinti, tuomet visa valstybė tiesiog sugriūtų ir taptume...vaje...ANARCHIJA :shock: :lol:

[/almost offtopic]
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-14 02:23

offtopinam toliau
MaikUniversum wrote:[almost offtopic] Taip, manau tokie gąsdinimai ir yra skirti sulaikyti ver.. atsiprašau, garbingus piliečius nuo emigravimo :lol: gi jei nebus darbingo amžiaus žmonių, iš kurių būtų galima atiminėti pini.. t.y., iš kurių būtų galima rinkti mokesčius biurokratų atly.., tfu, šalies valdymui ir ekonomikai gerinti, tuomet visa valstybė tiesiog sugriūtų ir taptume...vaje...ANARCHIJA :shock: :lol:

[/almost offtopic]
Tai galima imt ne Lietuvą, o kokią kitą senstančią šalį su "oldkratijos" rizika. Pvz, Daniją ar Vokietiją (čia akcentas ne ant emigracijos buvo, o ant kartų konflikto dalinantis resus):
Pagal Danijoje atliktus visuomenės tyrimus parama pensijoms, sveikatos apsaugai ir įvairioms pašalpoms seniems žmonėms yra didelė. Visa tai remia visos amžiaus grupės. Tačiau dėl programų, skirtų šeimos paramai, vaikų rūpybai, nedarbui ar mokslui, kartų nuomonės susikerta – šias programas labai remia jauni, tačiau senyvo amžiaus žmonės jas palaiko minimaliai arba nepalaiko visiškai. Visi pasensime – taigi ir mums reikės atitinkamos socialinės apsaugos. Kaip gali būti paaiškintas senųjų nepritarimas ir priešiškumas šeimos rėmimo programoms ir kokią įtaką tai turės?
Visiškai aišku, kad politikai privalo ir privalės atsižvelgti į daugumos poreikius. Didėjant senų žmonių skaičiui visuomenėje, socialinė politika vis labiau turės į juos atsižvelgti. Sinnas pateikia Vokietijos pavyzdį, kuris šiandien yra iš esmės pritaikomas daugumai Vakarų valstybių: „Reali valstybių politika labai stipriai priklausys nuo senų žmonių ir jų poreikių. Vidutinis populiacijos amžius Vokietijoje šiandien yra 47 metai, tačiau po 20 metų bus jau 54.“
Žinomas demografas Tomas Schindlmayris (T.Šindlmajeris) teigia, kad tarp kartų netrukus kils didelis konfliktas, pirmiausiai susijęs su jaunosios kartos nenoru ar negalėjimu remti senąją. Kiti teigia, kad konfliktas visuomenėje kils senosios kartos iniciatyva, pirmiausiai dėl išlaidų senų žmonių socialinei apsaugai mažinimo ir išlaidų jauniems didinimo. Taigi resursų perskirstymo tarp kartų klausimas jau dabar yra, o ateityje bus dar opesnis.
Šaltinis
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-14 04:00

O kaip manai, Akela, kodėl jaunoji karta nenori remti senosios? :happy: Dėl senėjimo tu čia teisi, manau čia daugelio valstybių "problema", kuri atsirado grynai dėl pačios valdžios kaltės, t.y. kišimosi į ekonomiką ir kitas sritis.

Gi jei žmonės nieko neverčiami išlaikytų savo tėvus, senelius ir galų gale atsirastų savanoriškos organizacijos kurios padėtų išgyventi senoliams, kurie neturėjo vaikų/anūkų išvis arba jie išmirė ir pan. Tačiau kai valstybė su lazda pagrasina ir atima pusę algos iš vienos grupės ir atiduoda kitiems, nereikėtų stebėtis, kad ilgainiui tokia sistema žlugs. Nebūtinai dėl populiacijos senėjimo. Yra ir kitų priežasčių. Kitaip sakant, kurie nepasimoko iš istorijos, pasmerkti ją kartoti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-01-14 09:53

MaikUniversum wrote:Gi jei žmonės nieko neverčiami išlaikytų savo tėvus, senelius ir galų gale atsirastų savanoriškos organizacijos kurios padėtų išgyventi senoliams, kurie neturėjo vaikų/anūkų išvis arba jie išmirė ir pan.
Uhu, socialinio draudimo programa „rogutės ir į mišką“. Išbandyta šimtmečiais.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2010-01-14 10:15

MaikUniversum wrote: Tačiau kai valstybė su lazda pagrasina ir atima pusę algos iš vienos grupės ir atiduoda kitiems,
nereikėtų stebėtis, kad ilgainiui tokia sistema žlugs.
1. Deja yra visškai atvirkščiai - tai šiandieninis senimas viską atidavė jaunimui (savo jėgas, miestus, kelius ir t.t.).
2. Lietuvos problema slypi šalies skurdume (nėra iškasenų, sugriuvo gamyklos, sunaikintas žemės ūkis).

Išvada:
a) būtina atkurti žemės ūki.
b) būtina "privilioti" užsienio investicijų pramonei/mokslui.
c) šviesti jaunimą politinės ekonomikos pagrindais (šiandien jie išmano tik buitinę ekonomiką).

:shock:
User avatar
Buboninis Maras
naujokas
Posts: 66
Joined: 2009-08-15 12:56

2010-01-14 16:08

vvv2 wrote: 1. Deja yra visškai atvirkščiai - tai šiandieninis senimas viską atidavė jaunimui (savo jėgas, miestus, kelius ir t.t.).
:shock:
Tai senoliams už jų darbą niekas nemokėjo? Algų jie negaudavo ? Jie savanoriškai pasirinko dirbti ar juos kažkas privertė tai daryti ?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2010-01-14 16:17

Buboninis Maras wrote:
vvv2 wrote: 1. Deja yra visškai atvirkščiai - tai šiandieninis senimas viską atidavė jaunimui (savo jėgas, miestus, kelius ir t.t.).
:shock:
a) Tai senoliams už jų darbą niekas nemokėjo?
b) Algų jie negaudavo?
c) Jie savanoriškai pasirinko dirbti ar juos kažkas privertė tai daryti ?
a) senialiams mokėjo nedidelę dalį nuo uždirbtų/pagamintų vertybių (žymiai mažesnę dalį nei mokama šiandien).
b) gaudavo 60 rub/mėn, tai užtekdavo duonos kepaliukui ir kefyro bonkai (užsimokėjus mokesčius už butą ir kt. paslaugas).
c) darbas buvo būtinas (prievartinis), nedirbančius sodino į kalėjimą.


p.s.
esu nustebęs kokių "kvailų" skeptikų esama...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-01-14 16:31

Buboninis Maras wrote: Tai senoliams už jų darbą niekas nemokėjo? Algų jie negaudavo ? Jie savanoriškai pasirinko dirbti ar juos kažkas privertė tai daryti ?
Lygiai taip pat jie mokėjo socialinio draudimo įmokas (vienu ar kitu pavidalu). Ir dabar norėtų gauti paslaugą, kurią nusipirko.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-14 16:49

vvv2 wrote:a) senialiams mokėjo nedidelę dalį nuo uždirbtų/pagamintų vertybių (žymiai mažesnę dalį nei mokama šiandien).
b) gaudavo 60 rub/mėn, tai užtekdavo duonos kepaliukui ir kefyro bonkai (užsimokėjus mokesčius už butą ir kt. paslaugas).
c) darbas buvo būtinas (prievartinis), nedirbančius sodino į kalėjimą.
Ir velniop socialinį kontekstą, lyginkime tuos laikus su dabartimi, lyg niekur nieko. :lol:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-14 18:31

vvv2 wrote:
Buboninis Maras wrote:
vvv2 wrote: 1. Deja yra visškai atvirkščiai - tai šiandieninis senimas viską atidavė jaunimui (savo jėgas, miestus, kelius ir t.t.).
:shock:
a) Tai senoliams už jų darbą niekas nemokėjo?
b) Algų jie negaudavo?
c) Jie savanoriškai pasirinko dirbti ar juos kažkas privertė tai daryti ?
a) senialiams mokėjo nedidelę dalį nuo uždirbtų/pagamintų vertybių (žymiai mažesnę dalį nei mokama šiandien).
b) gaudavo 60 rub/mėn, tai užtekdavo duonos kepaliukui ir kefyro bonkai (užsimokėjus mokesčius už butą ir kt. paslaugas).
c) darbas buvo būtinas (prievartinis), nedirbančius sodino į kalėjimą.


p.s.
esu nustebęs kokių "kvailų" skeptikų esama...
Yra niuansų:
Pagal vokiečių ekonomistą Hansą–Wernerį Sinną (H.V.Siną) šiandienos pensininkai, palyginti su dirbančiosios populiacijos gyvenimo lygiu, gyvena geriau nei bet kuri ankstesnė pensininkų karta. Taigi šie žmonės savo darbingais metais uždirbo gerokai mažiau, nei dabar suvartoja. Sudėjus tai su faktu, kad pensininkų šiandien yra gerokai daugiau ir ateityje dar smarkiai daugės, susiduriame su pagrįstu teisingumo tarp kartų klausimu ir problemos mastu. Sinnas teigia, kad šiandien beveik keturi dirbantys asmenys išlaiko vieną pensininką, tuo tarpu po 30–50 metų šią išlaikymo naštą neš tik du. Taigi šiandienos ir artimo rytojaus pensininkai naudojasi resursais, kurie priklauso ne jiems.
šaltinis vis tas pats
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-01-14 18:42

RB wrote:
Buboninis Maras wrote: Tai senoliams už jų darbą niekas nemokėjo? Algų jie negaudavo ? Jie savanoriškai pasirinko dirbti ar juos kažkas privertė tai daryti ?
Lygiai taip pat jie mokėjo socialinio draudimo įmokas (vienu ar kitu pavidalu). Ir dabar norėtų gauti paslaugą, kurią nusipirko.
Beda, kad toks teiginys yra visiškai beprasminis, kai neturim skaičių, nes iš to ką pasakei, tai mes nežinom ar jie mokėjo litą ir dabar nori pasiimti už tai 100, ar mokėjo 100, o mes ir lito jiems gailim.
User avatar
Buboninis Maras
naujokas
Posts: 66
Joined: 2009-08-15 12:56

2010-01-14 18:57

RB wrote:
Buboninis Maras wrote: Tai senoliams už jų darbą niekas nemokėjo? Algų jie negaudavo ? Jie savanoriškai pasirinko dirbti ar juos kažkas privertė tai daryti ?
Lygiai taip pat jie mokėjo socialinio draudimo įmokas (vienu ar kitu pavidalu). Ir dabar norėtų gauti paslaugą, kurią nusipirko.
Nesakiau, kad senoliai nenusipelno pensijų ir pašalpų. Tiesiog man keistai atrodė vvv2 teiginiai, kad senoliai dirbo dėl ateities kartų. Manau, kad žmonės dirbdami paprastai mąsto apie asmeninę naudą, kurią tas darbas jiems suteikia.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-01-14 19:51

vvv2 wrote:b) gaudavo 60 rub/mėn, tai užtekdavo duonos kepaliukui ir kefyro bonkai (užsimokėjus mokesčius už butą ir kt. paslaugas).
Uuuuu, kaip faina, kai jaunimėlis svaičioja apie tarybines realijas, apie kurias nutuokia tik iš savo fantazijų :) Aišku, nesidomėjai nei kainų lygiu, nei tarybine ekonomika, nei tokiu reiškiniu kaip deficitas (ir tuo, ką reiškia deficito egzistavimas ekonomikoje) ;)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2010-01-15 10:12

Buboninis Maras wrote: Nesakiau, kad senoliai nenusipelno pensijų ir pašalpų.
tiesiog man keistai atrodė vvv2 teiginiai, kad senoliai dirbo dėl ateities kartų.
Manau, kad žmonės dirbdami paprastai mąsto apie asmeninę naudą, kurią tas darbas jiems suteikia.
- taip, tikrai ne visi galvojo apie ateitį, bet didžioji dauguma ištvėrė okupacijų pasityčiojimus tik dėl ateities kartų vizijos..

:shock:
Post Reply