Išprotėjusių biurokratų siautėjimai

[VYTS]

Šiaip tai gali ir nemokėti tų mokesčių, tiesiog nesinaudoti tomis paslaugomis, už kurias mokėti nenori

Kur čia taip? Pas nykštukus ar elfus?

Nežinau, gal ir pas juos Jei nenori mokėti už elektrą, nesinaudok elektra. Jei nenori mokėti už vandenį, nesinaudok vandeniu (ar bent jau vandentiekio paslaugom). Nenori mokėti už gydymą, nesigydyk, nesidrausk sveikatos draudime, galų gale, tiesiog nesirk

O ko reikia kad nemokėti pajamų/pelno mokesčio? Pvz tu minėjai ugniagesius, ar kam nors sumažina mokesčius, vien dėl to kad jo namas nedegė? Ne.

[MaikUniversum]

o tai dabar paslaugos tapo teritorija kaip greitiai keičiama taktika pas jus.

Pabandyk apsigyventi mano bute ar žemėje, nemokėdamas man už patalpų ar žemės nuomos paslaugą.

painioji privačią nuosavybę, brangusis Apologetika prasideda ir klaidingos analogijos.
Apsigyvendamas tavo patalpose aš pasirašau su tavimi SUTARTĮ paprastai, kad mokėsiu nuomą ir pan. Žodžiu ar raštu. Geriau raštu, saugiau.

Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

[RB]

painioji privačią nuosavybę, brangusis Apologetika prasideda ir klaidingos analogijos.

O kur gi principinis skirtumas tarp privačios ir valstybinės nuosavybės? Kodėl valstybė negali disponuoti savo nuosavybe (teritorija) kaip nori?

Apsigyvendamas tavo patalpose aš pasirašau su tavimi SUTARTĮ paprastai, kad mokėsiu nuomą ir pan. Žodžiu ar raštu. Geriau raštu, saugiau.
Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

Aha. Restorane, kaip turbūt pastebėjai, jokios sutarties irgi nepasirašai. O va susimokėt kažkodėl reikia. Kokiu pagrindu? Tokia pati „sutartis pagal nutylėjimą“. Žinai, kad užsisakydamas maisto turėsi susimokėti, žinai, kad gyvendamas valstybėje turėsi susimokėti mokesčius.
O ta teritorija priklauso valstybei. Jei paskaitysi sutartį, kuria įtvirtinama tos teritorijos „privati“ nuosavybė, pastebėsi, kad sutartis sudaryta laikantis LR įstatymų, dažnai tai tiesiogiai nurodant sutartyje, nuosavybės teisė irgi įgyta pagal LR įstatymus ir jų ribose.

O ko reikia kad nemokėti pajamų/pelno mokesčio?

Nebūti valstybės rezidentu, t. y. nesinaudoti valstybės siūloma teisės gyventi jos teritorijoje paslauga. Na kiek galima tuos pačius klausimus kartoti, atsakymai į juos šiame forume buvo pateikti kelioliką kartų.

Beje, vienas mano dėstytojas (ekonomistas) diskusijoje labai taikliai pastebėjo – libertarai velniškai panašūs į religinę sektą. Toks pat fanatizmas, aklas tikėjimas kažkuo, kas bet kuriam netikinčiajam yra akivaizdžiai absurdiška, tokia pat pilna loginių skylių ideologija. Ir toks pat karštas visų „eretikų“ ir „netikėlių“ argumentų atmetimas, laikant, kad tiesą supranta tik jie, saujelė išrinktųjų, o visi kiti yra suvedžioti Šėtono (valstybės)

[Akela]

O ko reikia kad nemokėti pajamų/pelno mokesčio?

[crazy] Hmmm... sunkus variantas, ale padaroma Reiktų labai neįprasto įstatymo leidžiančio atsisakyti savo rūšies. Na, kaip būna pilietybės atsisakymas, galėtų būti ir atsisakymas priklausyti žmonių rūšiai. Pvz: „Aš, Vardenis Pavardenis, atsisakau priklausyti homo sapiens sapiens rūšiai, atsisakau savo vardo, kalbos bei giminės ir išeinu gyvent pas lapes. Ar briedžius. O gal pingvinus... na vienžo pas tuos, kurie nemoka mokesčių. Pageidauju, kad dėl etinių sumetimų manęs nemedžiotumėt.“ [/crazy]

[VYTS]

O ko reikia kad nemokėti pajamų/pelno mokesčio?

[crazy] Hmmm... sunkus variantas, ale padaroma Reiktų labai neįprasto įstatymo leidžiančio atsisakyti savo rūšies. Na, kaip būna pilietybės atsisakymas, galėtų būti ir atsisakymas priklausyti žmonių rūšiai. Pvz: „Aš, Vardenis Pavardenis, atsisakau priklausyti homo sapiens sapiens rūšiai, atsisakau savo vardo, kalbos bei giminės ir išeinu gyvent pas lapes. Ar briedžius. O gal pingvinus... na vienžo pas tuos, kurie nemoka mokesčių. Pageidauju, kad dėl etinių sumetimų manęs nemedžiotumėt.“ [/crazy]

Žymiai paprasčiau. Tereikia negauti mokestinių pajamų/pelno

[VYTS]

RB, aš norėjau pasakyti kad mokesčiai priklauso ne nuo suvartojamų paslaugų kiekio. Pvz mokesčius į kultūros biudžetą mokės ir verslininkas, vengiantis visokių muziejų ir koncertų kaip maro.

[Akela]

O ko reikia kad nemokėti pajamų/pelno mokesčio?

[crazy] Hmmm... sunkus variantas, ale padaroma Reiktų labai neįprasto įstatymo leidžiančio atsisakyti savo rūšies. Na, kaip būna pilietybės atsisakymas, galėtų būti ir atsisakymas priklausyti žmonių rūšiai. Pvz: „Aš, Vardenis Pavardenis, atsisakau priklausyti homo sapiens sapiens rūšiai, atsisakau savo vardo, kalbos bei giminės ir išeinu gyvent pas lapes. Ar briedžius. O gal pingvinus... na vienžo pas tuos, kurie nemoka mokesčių. Pageidauju, kad dėl etinių sumetimų manęs nemedžiotumėt.“ [/crazy]

Žymiai paprasčiau. Tereikia negauti mokestinių pajamų/pelno

Ajo, tu teisus, čia misteikinau, ibo generavau postą kaip komentą dėl mokesčių aplamai.

[RB]

RB, aš norėjau pasakyti kad mokesčiai priklauso ne nuo suvartojamų paslaugų kiekio. Pvz mokesčius į kultūros biudžetą mokės ir verslininkas, vengiantis visokių muziejų ir koncertų kaip maro.

1. Solidarumo principas – jei paprašysime vargingiausiųjų susimokėti už visas suvartojamas paslaugas, nedotuodami jų turtingiausiųjų mokamais mokesčiais, paaiškės, kad žymi dalis gyventojų negali įpirkti jokio socialinio ar sveikatos draudimo, teisėsaugos ir teisėtvarkos paslaugų, jau nekalbant apie tokią prabangą, kaip bent minimali kultūra (TV ar radijas).
2. Laisvoji rinka veikia ne visur ir ne visada. Pvz., kalbant apie viešąsias gėrybes ir išorinius poveikius. Vėlgi, apie tai forume (ir ekonomikos vadovėliuose) rašyta n kartų. Galų gale kaip gretimoje temoje pastebėjo Svetimas, tas pats verslininkas, galbūt, visiškai nežiūri televizoriaus, bet pirkdamas skalbimo miltelius vis vien susimoka už per TV rodomą tų skalbimo miltelių reklamą. Arba gali į tai žiūrėti kaip į prekių bundling – kai perku „MS Windos“, nori nenori susimoku ir už „Minesweeper“. Analogiškai valstybė parduoda visą paslaugų paketą, reikalaudama susimokėti ir už paslaugas, kurių tau galbūt nereikia.

[MaikUniversum]

painioji privačią nuosavybę, brangusis Apologetika prasideda ir klaidingos analogijos.

O kur gi principinis skirtumas tarp privačios ir valstybinės nuosavybės? Kodėl valstybė negali disponuoti savo nuosavybe (teritorija) kaip nori?

toks, kad privati nuosavybė yra valdoma asmens, kai tuo tarpu valstybė yra tik įsivaizduojama sąvoka.

Aha. Restorane, kaip turbūt pastebėjai, jokios sutarties irgi nepasirašai.

nes tai yra visiems bendrai žinomos taisyklės, kaip reikia elgtis privačiame restorane, tačiau tavęs gi nieks per prievartą neverčia eiti į vieną ar kitą restoraną, galima pavalgyti ir namie. O jei nueini į restoraną, vadinasi jau žinai KO ten eini ir kad netgi gausi čekį už gautas paslaugas. Vat jei koks aborigenas iš Australijos avyktų į Lietuvos restoraną, jam pagal idėją turėtų paaiškinti gero elgesio taisykles ir kaip veikia tas restoranas (čia darant prielaidą, kad jis užeitų į restoraną atsitiktinai).

O va susimokėt kažkodėl reikia. Kokiu pagrindu? Tokia pati „sutartis pagal nutylėjimą“. Žinai, kad užsisakydamas maisto turėsi susimokėti, žinai, kad gyvendamas valstybėje turėsi susimokėti mokesčius.

Deja, nežinau, aš jau GIMIAU tokioje sistemoje ir visiškai neturiu jokio pasirinkimo ar mokėti mokesčius ar ne, net jei "paslaugom" nesinaudoju. Gi restorane nieks neima mokesčio, jei nevalgai. Tavęs per prievartą netempia ten. Esmė dar ir tame, kad restoranas privatus ir paprastai savininkas jį išlaiko SAVO jėgom ir samdydamas darbuotojus, gi valstybė išlaikoma priverčiant žmones mokėti mokesčius be jų atsiklausimo. Dalis tų žmonių susimoka "už stogą" geruoju, daliai tenka praleisti ilgus metus kalėjime. Na, ar taip sunku pasukti smegenėles?

O ta teritorija priklauso valstybei.

Tu man įrodyk, kad priklauso. Tikiuos nemanai, kad sutiksiu su kiekvienu tavo aklu tvirtinimu? Vien pasakymas, kad "valstybei priklauso teritorija" yra tolygus pasakymui, kad "karaliui priklauso valdžia (nuo dievo)". Ir kas ta valstybė išvis? Kalbi apie biurokratus ar pačią valstybės sąvoką?

Jei paskaitysi sutartį, kuria įtvirtinama tos teritorijos „privati“ nuosavybė, pastebėsi, kad sutartis sudaryta laikantis LR įstatymų, dažnai tai tiesiogiai nurodant sutartyje, nuosavybės teisė irgi įgyta pagal LR įstatymus ir jų ribose.

įrodyk, kad tie įstatymai legitimus. Jei aš ant popieriaus parašysiu, kad tu man kas mėnesį privalai mokėti 500 litų, tai bus įstatymas?

Beje, vienas mano dėstytojas (ekonomistas) diskusijoje labai taikliai pastebėjo – libertarai velniškai panašūs į religinę sektą.

o aš pastebiu, kad kai valstybininkams pritrūksta argumentų jie pradeda svaidytis įžeidinėjimais, šiaudinėm baidyklėm ir apeliavimu į daugumą ar autoritetą. Ironija, bet religinei sektai priklausote jūs, tamsta.

http://www.youtube.com/watch?v=0AO6WF7X8Sw plačiau apie tai.

Toks pat fanatizmas,

- taiklu, valstybininkai yra fanatikai, nes remia savo autoritetą (valstybę) bė jokių išlygų (mat nuo vaikystės mokomi paklusti), su entuziazmu lekia balsuoti už naują grupelę žmonių, kuri ateinančius ketverius metus juos išnaudos, o tie rinkėjai ir toliau keiks savo išrinktą valdžią ir t.t.

Aklas tikėjimas kažkuo,

- taiklu, tamsta tikite aklai valstybės būtinumu ir apskritai jos legitimumu.

kas bet kuriam netikinčiajam yra akivaizdžiai absurdiška,

- kas man, netikinčiam valstybininkų dogmomis atrodo akivaizdžiai absurdiška. Tą aš ir tau bandau parodyti.

tokia pat pilna loginių skylių ideologija.

- taiklu, valstybininkai paskendę savo logikos klaidose. Kaip ir tokioje - konkreti grupė žmonių turi teisę (iš kur ji, nuo dievo gal) leisti įstatymus, spausdinti pinigus, rinkti mokesčius, skelbti karą, kai kita grupė tos teisės neturi ir privalo paklusti tiesiog. Akivazdūs prieštaravimai ir loginiai nenuoseklumai.

Ir toks pat karštas visų „eretikų“ ir „netikėlių“ argumentų atmetimas,

- taikliai čia tamsta apie save. Atmeti mano argumentus jų net neįvertinęs savo kritiniu mąstymu, kurį taip pukiai taikai kalbėdamas apie religijas.

PEACE.

[Akela]

(...) Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

Ughu. „Prievarta“ prasideda dar anksčiau – juk valstybės pilietis nepasirašė sutarties, kad išvis gimtų (ir dar šioj planetoj su šiais fizikiniais dėsniais), kad jį augintų būtent tie tėvai ir toje visuomenėje/valstybėje su jos taisyklėm, kad mokytų būtent tokios kalbos... Baisulinė neteisybė

[7x]

Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

Pagrindas - referendumas. Laisvi žmonės griuvus SSRS referendumu (visuotiniu starimu) sukūrė (arba "atkūrė", nesvarbu kaip pavadinsi) Lietuvos valstybę. O gal kas draudžia žmonėms apsispręsti, kad tokia ir tokia teritorija bus taip ir taip valdoma?

[RB]

Ugh, vėl tie patys nuvalkioti argumentai... Na, tiek to, neturiu ką veikti

1. Tai „įsivaizduojama sąvoka“ sugeba taikyti prieš tave prievartą? Neblogai... O Senelis Šaltis niekada tavęs neišprievartavo?
O juridiniai asmenys irgi „įsivaizduojama sąvoka“? Ne? O koks skirtumas tarp vienos ir kitos organizacijos – Lietuvos Respublikos ir „Maxima“.
2. Valstybėje irgi galioja visiems bendrai žinomos taisyklės. Niekas per prievartą neverčia gyventi Lietuvoje, gali emigruoti. Pasirinkimą turi. O kad nėra laisvos žemės – užjaučiu. Anarchistinėje visuomenėje jos irgi labai greit neliktų, ir galėtum rinktis tik iš kurio žemvaldžio nuomotis gyvenamąjį plotą.
3. Įstatymų legitimumas pagrįstas tuo, kad daugelis gyventojų jiems pritaria ir jie yra sukurti gyventojų atstovų, t. y. žmonių, kuriems buvo suteikti įgaliojimai tuos įstatymus kurti. Ar gali pasiūlyti kitokį būdą įstatymų legitimumui vertinti? Na, kažkokį, kuris nesiremtų principu „tai yra teisėta, nes tai yra teisėta, o visa kita nėra ir negali būti teisėta“?

[RB]

kas man, netikinčiam valstybininkų dogmomis atrodo akivaizdžiai absurdiška. Tą aš ir tau bandau parodyti.

Tęsiant analogiją: sektantai atmeta bendrą mainstream ekonomikos ir politologijos (biologojos ir fizikos) konsensusą apie valstybės būtinybę (evoliuciją ir Visatos atsiradimą) ir tvirtina, kad absoliuti mokslininkų dauguma yra nuo vaikystės indoktrinuoti ir aklai tiki valstybės būtinumu (evoliucijos teorija), ir tik saujelė išrinktųjų mato tikrąją tiesą, nors iš tiesų jie netg nepajėgia sukonstruoti kokios nors alternatyvios teorijos, tik atskirus fragmentus, bandydami libertarizmu (kreacionizmu) užkamšyti tikras ar įsivaizduojamas mokslinių teorijų spragas. Libertarianism of the gaps?

[MaikUniversum]

(...) Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

Ughu. „Prievarta“ prasideda dar anksčiau – juk valstybės pilietis nepasirašė sutarties, kad išvis gimtų (ir dar šioj planetoj su šiais fizikiniais dėsniais), kad jį augintų būtent tie tėvai ir toje visuomenėje/valstybėje su jos taisyklėm, kad mokytų būtent tokios kalbos... Baisulinė neteisybė

prasideda išsisukinėjimai nuo tiesioginio atsakymo

[MaikUniversum]

Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

Pagrindas - referendumas. Laisvi žmonės griuvus SSRS referendumu (visuotiniu starimu) sukūrė (arba "atkūrė", nesvarbu kaip pavadinsi) Lietuvos valstybę.

norėjai pasakyti, tie kas norėjo valstybės ją sukūrė ir privertė jėga paklusti kitus? Ar tamsta buvote tame referendume?

O gal kas draudžia žmonėms apsispręsti, kad tokia ir tokia teritorija bus taip ir taip valdoma?

niekas nedraudžia, kai žmonės tą daro savanoriškai Tik kad dabar tam tikri žmonės privertė VISUS toje teritorijoje gyvenančius žmonės paklusti jų įnoriams, ir ne šiaip trumpam laikui, bet... laikotarpis nenurodytas išvis, vadinasi - amžinai. Tavo vaikai ir tavo vaikų vaikai privalės paklusti prieš šimtmečius sugalvotoms žmonių "idėjoms". Čia vadini laisvanoriškumu?

[MaikUniversum]

Ugh, vėl tie patys nuvalkioti argumentai... Na, tiek to, neturiu ką veikti

nuvalkioti tavo išsisukinėjimai. Tu ne neįsivaizduoji kiek kartų aš juos girdėjau.

2. Valstybėje irgi galioja visiems bendrai žinomos taisyklės.

kokios taisyklės? Kodėl tų taisyklių nemoko "valstybinėse mokyklose"? Galbūt tam, kad NE VISI jas žinotų? Ar tamstą mokino Lietuvos įstatymų mokykloje? Manęs ne.

Niekas per prievartą neverčia gyventi Lietuvoje, gali emigruoti.

Love it or leave it - tobulas argumentas. Aš klausiau kas SUTEIKĖ teisę kažkam pasisavinti Lietuvos teritoriją, o ne kaip pabėgti nuo žūlikų. Atsakymo negavau dar. Matyt ir nesulauksiu.

Anarchistinėje visuomenėje jos irgi labai greit neliktų, ir galėtum rinktis tik iš kurio žemvaldžio nuomotis gyvenamąjį plotą.

matyt turi iškreiptą pžiūrį į anarchizmą.

3. Įstatymų legitimumas pagrįstas tuo, kad daugelis gyventojų jiems pritaria

a, tai vadinasi dauguma išnaudoja mažumas. Jei aš ateinu į tavo 3 asmenų šeimą su 10 draugelių, ir mes daugumos principu nusprendžiam, kad reikia išprievartauti tavo žmoną, taip sukurdami įstatymą, mūsų veiksmai bus legitimus? Čia irgi dauguma juk. Demokratija.

[Akela]

(...) Valstybės piliečiai gi jokios sutarties nepasirašė. Tiesiog statosi žmonės namus toje teritorijoje, tam tikras teritorijos plotas skaitosi "privatus", namas "privatus", bet mokesčius kažkaip vistiek renka iš tos privačios valdos. Kokiu pagrindu?

Ughu. „Prievarta“ prasideda dar anksčiau – juk valstybės pilietis nepasirašė sutarties, kad išvis gimtų (ir dar šioj planetoj su šiais fizikiniais dėsniais), kad jį augintų būtent tie tėvai ir toje visuomenėje/valstybėje su jos taisyklėm, kad mokytų būtent tokios kalbos... Baisulinė neteisybė

prasideda išsisukinėjimai nuo tiesioginio atsakymo

Ok, tiesioginis atsakymas tuo atveju, jei nepasirašai sutarties su valstybe: "Matai, atėjau su kalašu (mes atėjom su kalašais)?! Matai?!!!! Dabar von iš čia – man (mums) patinka šis sklypas, namas...

(...) Tik kad dabar tam tikri žmonės privertė VISUS toje teritorijoje gyvenančius žmonės paklusti jų įnoriams, ir ne šiaip trumpam laikui, bet... laikotarpis nenurodytas išvis, vadinasi - amžinai. Tavo vaikai ir tavo vaikų vaikai privalės paklusti prieš šimtmečius sugalvotoms žmonių "idėjoms". Čia vadini laisvanoriškumu?

tarp kitų "žmonių sugalvotų idėjų" atmeti ir "idėją" apie privačią nuosavybę/jos neliečiamumą ir t.t. Atmesdamas visas kitas "valstybės grandines" komplekse atmeti ir ją - o paskui ateina vaikinai su kalašais, nes pasiimti/atimti visada lengviau, nei dirbt.
Ir įdomiau ... tik tie suknisti valstybės įstatymai, policija, kariuomenė, kalėjimai verčia laikytis kažkokių idiotiškų visiems privalomų įstatymų...


P.S. Beje, Aristotelis karą laikė normaliu būdu nuosavybei įsigyti

[RB]

Taigi, į pirmą klausimą atsakymų nėra
Toliau:
2. Mokykloje manęs nemokė ir apie tai, kad restorane reikia mokėti. Tave mokė? Tai galiu valgyti nemokamai? Įdomu, kaip tas pats argumentas libertarams toks tinkamas restorane („ten galioja visiems žinomos taisyklės“), ir nebetinkamas valstybėje. Nuoseklumo trūkumas? Ir taip, love it or leave it. Kai man nepatinka kainos restorane, belieka išeiti.
3. Apie Lietuvos įstatymų (įskaitant ir numatančių teritorijos nuosavybę) legitimumą jau atsakiau. Disleksija?
4. „Iškreiptas požiūris“? Tai laukiu argumentų. Jei valstybės išsidalino žemės seniai prieš tau gimstant ir dabar jų už tau prieinamą kainą neparduoda, kodėl anarchistinėje visuomenėje bus kitaip ir kodėl žemvaldžiai neišsidalins žemių gerokai iki tavo gimimo ar pardavinės jas tau pigiai?
5. Kai tik tu su savo draugeliais tapsite „suverenia valstybe“, kuriai priklausysiu ir aš su savo šeima, tada galėsim kalbėti apie legitimumą. Kaip suprantu, prašymo pateikti alternatyvų legitimumo pagrindą nepastebėjai?