Konservatoriai sako: vaikus mušti reikia.

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-05-22 18:33

Svetimas wrote:Kaip suprasti tavo pasakymą, kad "intravertai yra dūchinami"?
Intravertai susilaukia daugiau neigiamo paskatinimo, kuris juos pastato į absoliutų priešiškumą su aplinka, mat jie tikisi gauti neigiamą paskatinimą, jis jiems jau neberūpi, o teigiamo jie nesitiki ir net pačiuose geriausiose noruose įžvelgia klastą ir pavojų. Jei pakankamai ilgai intravertas būtų skatinamas teigiamai, jo savisaugos mechanizmai keistųsi ir jis išmoktų nebūti apatiškas, reaguoti į paskatinimus konstruktyviai. Intravertai yra atbukę bet kokiems paskatinimams, nes jie užsidaro savyje ir atsiriboja nuo aplinkos, o neigiami paskatinimai tokį atsiribojimą dar labiau didina.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-05-14 18:19

Iš tiesų čia reikėtų skaityti daugiau nei žurnalistų sugalvotas antraštes. Mušti šiuo metu negalima nieko, BK nenumato jokių išimčių žmonoms ar vaikams. Tiesiog kol nėra sunkaus sveikatos sutrikdymo, baudžiamoji byla keliama privataus kaltinimo tvarka, t. y. pagal nukentėjusiojo pareiškimą. Dabar svarstomas įstatymas, kuris tam tikrais atvejais numatys baudžiamąją bylą valstybinio kaltinimo tvarka, t. y. net jei nėra nukentėjusiojo pareiškimo. Taigi, dalykas šiek tiek nevienareikšmis: jei Petras su savo sugyventine pramogauja daužydami vienas kitam snukius ir abu yra tuo patenkinti, kaimynams iškvietus policiją vienas iš jų vis vien gali būti pasodintas, nors nukentėjusysis ir neturi jokių pretenzijų. Iš ties įsivaizduoju tam tikrų tragikomiškų situacijų sadomazochistų porose. :D
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2011-05-14 20:43

Na, kiek teko susidurti su mušamų moterų problema, tai esmė tame, kad joms labai keblu pasirašyti kaltinimus, nes jos palaužtos psichologiškai. Tai įstatymas, kuris nereikalauja kaltinimo, joms labai padėtų, tik va kam tas pirmas kartas tada?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-05-16 18:01

Jo... Neblogai. Dar konservos galėtų įteisinti prievartines vestuves tėvams susitarus, ir dar kokius nors specialius rūbus moterims nešioti, kurie dengtų visą kūną, o ir dar, kad moterys nesirodytų viešumoje be vyro... Va tada būtų konservų rojus. Atrodo, čia ne normaliems žmonėms reikia emigruoti į civilizuotą kraštą, bet konservoms į trečias šalis, kur įstatymai yra jiems mielesni.
ibwk
naujokas
Posts: 22
Joined: 2011-01-17 22:42

2011-06-06 01:17

Svetimas wrote:
Alchi wrote:Aš pritariu Akelai šituo klausimu. Šiek tiek pakeičiant mintį, mažus vaikus galima įsivaizduoti kaip labai protingus gyvuliukus. Beabejo galima gražiai mokyti šunį, kad jisai nemyžtų ant sofos, bet jeigu jau užlipo ant sofos ir pakėlė koją, tai jokie gražūs žodžiai nebepadės. Kuo skiriasi vaikai nuo gyvulių? Ogi tuo kad jie išmoksta kalbėti ir elgtis kaip žmonės.
Hmm... Sakai, labai maži vaikai dar nėra sąmoningi ir panašūs į gyvūnėlius, todėl juos galima šiek tiek paprograminti neigiamais paskatinimais nesąmoningam lygyje? O.K. Nors tai ir ne visai korektiška, bet pabandykim pasiremti šia analogija. T.y. kol kas palikime nuošaly tokią subtilią vaikų aklėjimo sritį ir nusileiskim į šiek tiek paprastesnę gyvūnų dresiravimo sritį. :)

Man labai įdomu, ką profesionalūs gyvūnų dresiruotojai mums pasakytų apie neigiamus fizinius paskatinimus ar smurtą gyvūnų dresiravime? Gal kas turi kokios solidesnės patirties šioj srity?
Kiek man teko girdėti ir patirti, šioje srityje iš esmės remiamasi teigiamais paskatinimais (na, nebent siektume išugdyti kokius agresyvius kovinius šunis ar pan.). O gal aš klystu?
kai mokiausi vaiko raidos psichologijos, net nustebino, kiek vaiko auklėjimas iš tikro primena šuns auklėjimą. aišku, su šuniu daug paprasčiau.
šunų auklėjimo kertinis principas - žmogus (žmonės) yra gaujos lyderis(-iai). jie nustato taisykles (kurios turi būti labai aiškios ir absoliučios, pvz.: jei negalima lipti ant sofos, tai visada ir be išimties. ). gaujos lyderis visada turi būti ramus ir savimi pasitikintis. priešingu atveju šuo labai greitai pajaučia, kad vadovas silpnas ir pats imasi lyderio pozicijos su visomis to pasekmėmis.

jeigu kas nors domitės šunų psichologija plačiau, galite pažiūrėti "the dog whisperer", visus 6 sezonus galima rasti didžiuosiuose trackeriuose.

šunų dresavimas, t.y., komandų, triukų, darbinių savybių ugdymas gali remtis keliais skirtingais principais, šiuo metu populiariausias - pasinaudojimas gyvūno instinktais - žaidimu, grobio persekiojimu, aplinkos tyrinėjimu. pavyzdžiui, patys kiečiausi prancūzų tarnybiniai belgų aviganiai malinua, suradę paslėptus narkotikus ar sulaikę bei nuginklavę bėglį, gauna savo mėgstamiausią žaisliuką. (tą patį, kurio pagalba ir išmoko savo darbinių įgūdžių.)

anksčiau (žinau, kad tai dar tikrai vyko 2001) šunys, jei buvo dresuojami, tai dažniausiai fizinio smurto principu (mušimas, itin šiurkštus smaugiančio ir/arba spygliuoto antkaklio naudojimas, t.t.). jis veikia, bet tuo pačiu išugdo savimi nepasitikintį, bailų gyvūną, o šios savybės labai lengvai perauga į agresiją.
Lietuvoje dresuotojai, kiek žinau, yra atsisakę šio metodo, bet žmonės, kurie dresuoja šunis patys - toli gražu ne.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-06-06 03:52

O jei šuo urzgia ant savų ir šika ant kilimo, tai jį nušauni ir reikalas baigtas. Vaikui gi reikia už blogą elgesį nubausti. Pliaukštelėjimas dažnai padeda vaiką išvesti iš isterikos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5032
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 08:37

ibwk wrote:jeigu kas nors domitės šunų psichologija plačiau, galite pažiūrėti "the dog whisperer", visus 6 sezonus galima rasti didžiuosiuose trackeriuose.
Labai solidus šunų dresūros ekspertas. Ypač ta dalis, kur jis rekomendavo akupunktūrą, kaip priemonę, spręsti šuns elgesio problemas :D. Jei tikrai domiesi šunų dresūrą, siūlyčiau paskaityti ką nors iš solidesnių truputį senamadiškų knygų (Pvz, "Handbook of Applied Dog Behavior and Training"), ir galbūt po to šiek tiek naujų - politiškai korektiškų knygelių.
ibwk wrote:šunų dresavimas, t.y., komandų, triukų, darbinių savybių ugdymas gali remtis keliais skirtingais principais, šiuo metu populiariausias - pasinaudojimas gyvūno instinktais - žaidimu, grobio persekiojimu, aplinkos tyrinėjimu. pavyzdžiui, patys kiečiausi prancūzų tarnybiniai belgų aviganiai malinua, suradę paslėptus narkotikus ar sulaikę bei nuginklavę bėglį, gauna savo mėgstamiausią žaisliuką. (tą patį, kurio pagalba ir išmoko savo darbinių įgūdžių.)
Na taip, bet tai labiau paradinė šunų dresūros pusė. Tiesiog šiuo metu atėjo į madą visi tie knaisiojimaisi po šuns ir (dažniausiai) jo šeimininko psichologiją ir panašiai. Realybė, tuo tarpu, yra tokia, kad dauguma darbinių šunų vis vien vaikšto su su grandinėlėm, o dažnai ir su elektriniais antkakliais. Ir jų šeimininkai tikrai žino, ką su tais daiktais reikia daryti, net jei ir vengia apie tai viešai kalbėti.
ibwk wrote:anksčiau (žinau, kad tai dar tikrai vyko 2001) šunys, jei buvo dresuojami, tai dažniausiai fizinio smurto principu (mušimas, itin šiurkštus smaugiančio ir/arba spygliuoto antkaklio naudojimas, t.t.). jis veikia, bet tuo pačiu išugdo savimi nepasitikintį, bailų gyvūną, o šios savybės labai lengvai perauga į agresiją.
Galima pagalvoti, kad nėra jokių tarpinių padėčių tarp "vien fizinio smurto" ir "vien pozityvaus skatinimo". Tačiau taip nėra. Sėkminga šuns dresūra paprastai įtraukia abiejų rūšių priemones.
ibwk
naujokas
Posts: 22
Joined: 2011-01-17 22:42

2011-06-06 09:21

aš neteigiu, kad tas dog whisperer yra tobulybė ir t.t., ta akupunktūra ir mane prajuokino, bet su probleminiais šunim, kuriuos šiaip tik nušaut, jis žino ką daryt ir padaro. tikriausiai pilna geresnių šaltinių, bet šitas turbūt lengvai žiūrisi ir yra suprantamas.

bausmė/ neigiamas paskatinimas anaiptol nelygu (fizinis) smurtas. aš taip pat, kol išauklėjau, savo šuniui naudojau smaugiantį antkaklį, skirtumas tas, kad nežinojimas, kaip juo naudotis, nuolatinis ir/ar per stiprus tampymas visų pirma sužaloja gyvūno trachėją, o šalia to ir psichiką.

manau, kad ir su vaikais visiškai neatsisakysiu neigiamo paskatinimo. man patinka metodas, kur jeigu vaikas elgiasi netinkamai, kaip jis žino, kad yra negalima, jį įspėji, o jei nenustoja, gauna kelias minutes "time-out". kai nusiraminama su juo aptariama, kodėl buvo nubaustas ir t.t.
nors turbūt nuo kūdikystės elgiantis pagal d3mono siūlytą modelį net neprireiktų to "time-out'o", užtektų įspėjimo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5032
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 12:13

ibwk wrote:aš neteigiu, kad tas dog whisperer yra tobulybė ir t.t., ta akupunktūra ir mane prajuokino, bet su probleminiais šunim, kuriuos šiaip tik nušaut, jis žino ką daryt ir padaro. tikriausiai pilna geresnių šaltinių, bet šitas turbūt lengvai žiūrisi ir yra suprantamas.
Mano požiūriu, bet kurios srities specialistas negrįžtamai susikompromituoja rimtu veidu paminėjęs akupunktūrą ir panašius marazmus. Na taip, galima sakyti, kad "gal jis čia nusišnekėjo, bet kitose temose galbūt yra teisus".. Gal ir taip, tačiau mano gyvenimas yra tiesiog per trumpas, kad knaisiočiausi po idėjas žmogaus, kai yra aiškūs požymiai, kad jis stipriai prasilenkia su realybe.
ibwk wrote:bausmė/ neigiamas paskatinimas anaiptol nelygu (fizinis) smurtas. aš taip pat, kol išauklėjau, savo šuniui naudojau smaugiantį antkaklį, skirtumas tas, kad nežinojimas, kaip juo naudotis, nuolatinis ir/ar per stiprus tampymas visų pirma sužaloja gyvūno trachėją, o šalia to ir psichiką.
Nueik pas kokį patyrusį veterinarą ir paklausk kiek jis gyvenime matė šunų su pažeistomis trachėjomis.
Beje aš nesakau, kad reikia reguliariai naudoti smurtą prieš šunis. 99% dresūros tai yra visai nereikalinga ir net neefektyvu - skatinimas žaislais, maistu ir teisingas šeimininko požiūris gali padaryti žymiai daugiau. Bet man tikrai bloga nuo žmonių, kurie nesupranta, kad tas likęs vienas 1% dažnai gali būti būtent ta dresūros dalis, kuri gali išgelbėti tiek šunį, tiek jo šeimininką nuo labai nemalonių situacijų.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-06 12:19

Vilius wrote:Mano požiūriu, bet kurios srities specialistas negrįžtamai susikompromituoja rimtu veidu paminėjęs akupunktūrą ir panašius marazmus. Na taip, galima sakyti, kad "gal jis čia nusišnekėjo, bet kitose temose galbūt yra teisus".. Gal ir taip, tačiau mano gyvenimas yra tiesiog per trumpas, kad knaisiočiausi po idėjas žmogaus, kai yra aiškūs požymiai, kad jis stipriai prasilenkia su realybe.
uzmirstate pinigu veiksminguma. kartais vardan pinigu yra itraukiami net vedejui ar autoriui nemalonus dalykai bet scenaristam ar rezisieriam nepapriestarausi kad nepritari vienai ar kitai reklamai ir del to nerizikuosi buti ismestas is laidos kuri galbut tavo gyvenimo "arkliukas".
kaip ir daug nerukanciu zmoniu priversti netiesiogiai reklamuoti rukalus ar abstinentai reklamuoti alkoholi vien del to kad ju laidos rodomos ziurimiausiu laiku ir marketingui patogiausia tuo metu deti tokia reklama (sneku nebutinai apie lietuva kur uzdraustos rukalu reklamos).
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5032
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 12:49

son wrote:uzmirstate pinigu veiksminguma. kartais vardan pinigu yra itraukiami net vedejui ar autoriui nemalonus dalykai bet scenaristam ar rezisieriam nepapriestarausi kad nepritari vienai ar kitai reklamai ir del to nerizikuosi buti ismestas is laidos kuri galbut tavo gyvenimo "arkliukas".
Na taip, šiuo atveju gal turėjau sakyti, kad abejoju ne konkrečiai to žmogaus kvalifikacija (nors iš tiesų abejoju ir juo :)), bet tos laidos kaip vientiso informacijos šaltinio. Ir nėra taip svarbu, dėl kokių motyvų jie minėjo akupunktūrą - kvailumo ar ciniško godumo... Abiem atvejais tai juos diskredituoja. Dabar net pagalvojau: kažin kas blogiau - nuoširdus kvailumas ar savanaudiška dezinformacija?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-06 13:00

Vilius wrote:Dabar net pagalvojau: kažin kas blogiau - nuoširdus kvailumas ar savanaudiška dezinformacija?
negi atsisakytumet 10tukst svaru uz laida (iprastas honoraras vidutiniam vedejui channel 4) darbo del atsisakymo pamineti kokia kvailyste? del daug mazesniu sumu pridaroma ziauriu nusikaltimu ka cia lyginti su dezinformacija..
bet siaip cia jau reiktu kelti i morales tema "uz kokia suma parduotumet savo isitikinimus".
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5032
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 13:33

son wrote:negi atsisakytumet 10tukst svaru uz laida (iprastas honoraras vidutiniam vedejui channel 4) darbo del atsisakymo pamineti kokia kvailyste? del daug mazesniu sumu pridaroma ziauriu nusikaltimu ka cia lyginti su dezinformacija..
bet siaip cia jau reiktu kelti i morales tema "uz kokia suma parduotumet savo isitikinimus".
Gal kažkokioje iškreiptoje show verslo realybėje žmogus gali kalbėdamas nesąmones už pinigus, laikyti save moraliu.. Nežinau. Bet mano mintis buvo ne apie tai - aš abejojau ne tos laidos kolektyvo moralinėmis nuostatomis, o autoritetu šunų dresūros klausimais. Čia viskas paprasčiau - jei kalbi nesąmones (nesvarbu dėl kokių motyvų), tavo autoritetas smunka proporcingai tų nesąmonių dydžiui. Bent jau mano akyse.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-06-06 15:15

Vilius wrote:<...> aš abejojau ne tos laidos kolektyvo moralinėmis nuostatomis, o autoritetu šunų dresūros klausimais. Čia viskas paprasčiau - jei kalbi nesąmones (nesvarbu dėl kokių motyvų), tavo autoritetas smunka proporcingai tų nesąmonių dydžiui. Bent jau mano akyse.
nors sakoma saukstas deguto medaus statine pagadina bet as esu kito poziuriu mat klysta visi ir visi turi savotiska supratima i daug objektu savo pasauleziuroj tad viena klaida mano atzvilgiu dar nereiskia kad viska ka tas kolektyvas daro tampa niekines vertes. jei sunu dresuros klausimais didzioji dalis sio kolektyvo darbu sutampa su klasikiniais tyrimais grystais kitais saltiniais vadinas nera jau tokia laida bloga ir jos nurasyti uz kazkoki godumo priepuoli gal ir nereiketu.
manau visi zino kad didzioji dalis ziniasklaidos visame pasaulyje turi uzsakomuosius straipsnius ir neretai vienas ziniasklaidos objektas saliskai palaiko tik viena nuomone bet tai nereiskia kad mes turim nustoti skaityti guardian ar observer tik del to jog jie saliski kairieji ar times ir telegraph tik del to kad jie desinieji. sugretindami abu poziurius savo pasuleziuroj ir ismokstam skirtis pelus nuo grudu kas manau ir yra skepticizmas. nors abi puses vardan palenktu mases (ir finansus) i savo puse pasiryzusios aukoti tiek objektyvu poziuri tiek pasiduoda "populi" kvailystem (homeopatija akupunktura dievai ir tt).

p.s. siaip labai idomiai slysta pati tema nuo vaiku iki sunu (tarsi tai butu vienas ir tas pats) iki moraliniu vertybiu.
ibwk
naujokas
Posts: 22
Joined: 2011-01-17 22:42

2011-06-06 16:36

Vilius wrote:Nueik pas kokį patyrusį veterinarą ir paklausk kiek jis gyvenime matė šunų su pažeistomis trachėjomis.
Beje aš nesakau, kad reikia reguliariai naudoti smurtą prieš šunis. 99% dresūros tai yra visai nereikalinga ir net neefektyvu - skatinimas žaislais, maistu ir teisingas šeimininko požiūris gali padaryti žymiai daugiau. Bet man tikrai bloga nuo žmonių, kurie nesupranta, kad tas likęs vienas 1% dažnai gali būti būtent ta dresūros dalis, kuri gali išgelbėti tiek šunį, tiek jo šeimininką nuo labai nemalonių situacijų.
veterinarijos akademijoje mačiau tas pažeistas trachėjas dešimtyse rentgeno nuotraukų. dar siūlau nepamiršti, kad tie, kurie traumuoja savo gyvūną, paprastai pagaili pinigų veterinarams.


dėl "the dog whisperer", manau, per griežtai teisiate. tas vedėjas nėra mokslininkas, jis verslininkas. ir jei per 6 savo laidos sezonus vieną kartą paimini akupunktūrą, ir daugiau nė vienoje laidoje nekalba apie panašias nesąmones, ar verta iškart nuspręsti, kad čia visiškas bullshit?

viskas, baigiu jau apie tuos šunis. :sleep:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5032
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-06-06 17:27

ibwk wrote:viskas, baigiu jau apie tuos šunis. :sleep:
Siūlau pratęsti čia.
son, Cesar Millan (tos laidos vedėjas) ir šiaip balansavo ant mano bullshit'o tolerancijos ribos - visokios energijos, pusiau-magiški rankų judesiukai ir panašūs dalykai jau anksčiau kliūdavo. Akupunktūra buvo ta riba, už kurios nebemačiau prasmės toliau žiūrėti ta laidą.
Aš sutikčiau su tavo požiūriu, kad nereikia per greitai nurašyti žmonių už kelias nesąmones, jei nebūtų kitų informacijos šaltinių. Tuo tarpu, šunų tema geros literatūros tikrai yra nemažai, tai kam man gaišti laiką rankiojant Cezario perliukus, jei galiu apie tai paskaityti solidesniuose leidiniuose?

Aš irgi norėjau rašyti dėl šunų vaikų temoje, bet apsigalvojau, nes esu vienas iš kaltininkų :)
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2011-06-07 08:48

O grįžtant prie vaikų - neigiamas paskatinimas ir mušimas gi nėra tas pats. Tiek šunų, spėju, atveju, tiek vaikų.

Čia buvo geras pavyzdys - jei elgiasi netinkamai, įspėji, jei nepadeda, time-out. Tai nėra nei mušimas, netgi nelabai bausmė kaip tokia, bet auklėjimui tinkama. Tai nėra taip, kad uždraudus vaikus mušti uždraudžiama juos auklėti. Žinoma, užplot per užpakalį nesicackinant lengviau, bet kaži ar veiksmingiau.
Post Reply