Konservatoriai sako: vaikus mušti reikia.

[reklamosauka]

Tai ta proga profilaktiškai gerai duodi į skūrą, kad nieko gero nesitikėtų? Ir kaip tai gyvenime nebus teigiamų paskatinimų - nudirbi darbą, sumoka pinigus. Nemoka - meti darbą ir ieškai tokio, kur moka. Bausmės ir paskatinimai - tik mažutė dalis auklėjimo. Asmeninis pavyzdys auklėja labiausiai, taip kad mušk nemušęs, dažniausiai.

[aivaras]

Matai, gerbiamas Abejokli, aš šiek tiek išmanau apie vaikų auklėjimą, nes tai įeina į mano specialybės kompetenciją. Tačiau, jei tau reikia kažkokių buitinių įrodymų, kad aš šioje srityje turiu išmanymo, galiu tau pasigirti, kad teko dirbti su problemiškais vaikais, turinčiais elgesio sutrikimų, kurių netinkamą elgseną gana efektyviai pakeičiau naudodamas tik teigiamą paskatinimą. Porą vaikų auginau gana ilgą laiką ir mano auklėjimo laikotarpiu vaikai rodė geresnę elgseną, nei tada, kai juos auklėjo vien tėvai. Taip pat teko konsultuoti keletą jaunų šeimų, kurios, pasinaudojusios mano patarimais, palengvino sau ir savo vaikams gyvenimus.
Visi tyrimai rodo, kad auklėjimas naudojant teigiamus paskatinimus yra efektyvesnis arba toks pat efektyvus, kaip kitos auklėjimo formos. Skirtumas tas, kad tu savo dukrelę galbūt ir muši, nes nė velnio neišmanai alternatyvių (ir nesmurtinių) vaiko elgesio formavimo būdų.

Kad ir kaip bebūtų, vaikus muša tik tie, kurie nesuvokia kaip įmanoma juos kitaip auklėti (arba tokie, kuriems patinka mušti silpnesnius). Todėl ir nereikia užauginti šimto vaikų, tereikia išsiaiškinti kokios yra alternatyvos mušimui ir tada jau bus galima su vaiku susitvarkyti be smurto ir žeminimo.

Gal galite daugiau ir konkrečiau papasakoti apie teigiamą skatinimą? Pagrindinius principus bent? Keletą pavyzdžių skirtingose situacijose? Čia ne ironija.

Šiaip nemanau, kad vaikų mušimas yra tik tiem kas nežino nieko geresnio tai galima apsie bet kokį metodą pasakyti. Teigiamas skatinimas, kaip aš jį suvokiu (todėl tiesa sakant ir prašau pavyzdžių ir patikslinimo) yra ne mažiau potencialiai destruktyvus. Pagyrus vaiką kažką gero padarius, nupirkus dovaną (ar tai jau per daug o kur tada riba) sukuriamas kondicionavimas kai už bet kokią veiklą tikimasi teigiamo vertinimo. Vat reklamos auka sako kad padarei darbą gavai užmokesti negavai pakankamai eini ieškoti toliau tačiau tai jau nebeišplaukia iš metodo. Kaip išauklėsi vaiką kad gali būti neteisingas arba neteigiamas vertinimas jei jis tokio nėra patyręs? Gavęs blogą įvertinimą jis susidurs su nežinoma situacija ir konstruos savo versiją. Kitaip tariant auklėjimo spraga.

Be abejo viskam neparuoši tačiau tokia didelė ir akivaizdi skylė kad aplinkos vertinimas nėra tik siauras (teigiamas) yra mano galva blogas dalykas.

Dėl patirties ir vertinimo: Neturiu tiesioginės tik dalyvavau aplinkoje gana daug laiko. SoS vaikai kaimelis, pasamdyti ir bent minimaliai apmokinti žmonės, tuntas psichologų ir pedagogų kurie su vaikais užsiima. Resultatas apie trečdalis socialųs (tai vertinama kaip geras resultatas šioje srityje). Tiesioginio neigiamo skatinimo praktiškai nulis nes viešas setorius ir reputacija organizacijos svarbi taigi popinami ir lakstoma paskui juos, bet koks vaiko skundas gali baigtis personalo (netgi "mamos") kvietimu ant kilimo taip pat ir atleidimo atvejai ne retenybė. Gal galitę šitą fenomeną paaiškinti?

[fizikanas]

Tai ta proga profilaktiškai gerai duodi į skūrą, kad nieko gero nesitikėtų? Ir kaip tai gyvenime nebus teigiamų paskatinimų - nudirbi darbą, sumoka pinigus. Nemoka - meti darbą ir ieškai tokio, kur moka. Bausmės ir paskatinimai - tik mažutė dalis auklėjimo. Asmeninis pavyzdys auklėja labiausiai, taip kad mušk nemušęs, dažniausiai.

Cia jau darai siaudine baidykle, musimo net nesiuliau isvis Moralo atskaitymas - irgi neigiamas paskatinimas. Dar ir koks. Jei vaikysteje man kas butu dave rinktis, tai buciau prases, kad primustu, kad tik moralo klausyt nereiketu

Kaip išauklėsi vaiką kad gali būti neteisingas arba neteigiamas vertinimas jei jis tokio nėra patyręs? Gavęs blogą įvertinimą jis susidurs su nežinoma situacija ir konstruos savo versiją. Kitaip tariant auklėjimo spraga.

Va, mazdaug tai ir as norejau pasakyti.

[reklamosauka]

Na, visiškai be neigiamų paskatinimų gal ir įmanoma, bet man nesigauna Tą ir norėjau pasakyti - mušimas yra smurtas, yra kitų būdų parodyti vaikui, kad jis elgiasi netinkamai. O teigiamas paskatinimas gali būti ne tik dovana, pinigai ar dar kažkas, vienas geriausių, ypač kol visai maži vaikai - dėmesys. Jei vaikas, laukdamas kol mama baigs darbus, susirado sau lego ir pastatė tvartą, tai pažaidus su juo ūkininkus jau ir gaus nemažai teigiamo paskatinimo, o jei išterliojo dažus ant grindų, žinodamas, kad to daryti negalima (metinukas dar negali to žinoti), tai atimti dažus kažkokiam tai laikui bus neigiamas paskatinimas. Bet aš čia kaip mama reiškiuosi, ne psichologė.

[aivaras]

Na, visiškai be neigiamų paskatinimų gal ir įmanoma, bet man nesigauna Tą ir norėjau pasakyti - mušimas yra smurtas, yra kitų būdų parodyti vaikui, kad jis elgiasi netinkamai. O teigiamas paskatinimas gali būti ne tik dovana, pinigai ar dar kažkas, vienas geriausių, ypač kol visai maži vaikai - dėmesys. Jei vaikas, laukdamas kol mama baigs darbus, susirado sau lego ir pastatė tvartą, tai pažaidus su juo ūkininkus jau ir gaus nemažai teigiamo paskatinimo, o jei išterliojo dažus ant grindų, žinodamas, kad to daryti negalima (metinukas dar negali to žinoti), tai atimti dažus kažkokiam tai laikui bus neigiamas paskatinimas. Bet aš čia kaip mama reiškiuosi, ne psichologė.

Mano asmenine patirtim fizinės bausmės buvo gerokai mažiau "Smurtas" negu psichologinis teroras iš serijos koks esi niekam tikęs ir tik griovius tinkamas kasti. Be abejo anekdotnis įrodymas tačiau aš nesu toks unikalus, kad nebūtų kitų žmonių kuriems fizinės bausmės nebūtų auto smurtas destruktyvus. Man asmeniškai atvejai kai buvau luptas už kažką neatrodo smarkiai labiau nuskriaudę negu kai varė mankštą kartu daryti. Rezultate labai sulyginamai fiziškai jautiesi ir tik psichologinis nusistatymas skiriasi. Ir tas psichologinis nusistatymas ramiai išgaunamas nenaudojant fizinių priemonių. Taigi smurtas yra bad, tačiau fizinės bausmės nėra automatiškai smurtas.

Ir dar kažkaip mane keistai veikia skatinimas dėmesiu... Mane tai gąsdina. Kažkas turi stengtis, kad į jį atkreiptų dėmesį? O tai ką visu kitu metu ignoruojamas? Dėmesys gana pavojinga dimensija, jei jo per daug yra blogai, jei jo per mažai irgi. Ir dar jei jis traktuojamas kaip resursas tai vystosi mechanizmai kaip tą resursą gauti. Čia ne bendravimo su vaiku metodas tačiau daugumoje atveju esu linkęs dėmesį rodyti ne už kažką o todėl, kad noriu/manau kad reikia. Patys primeskite kaip disbalansas ir keisti susiejimai dėl dėmesio gali išsivystyti...

[Vajezus]

Labai ilgai tylėjau ir stebėjau, kaip rutuliosis diskusija.

Tiesą sakant, nesu patenkintas tuo, ką matau. Atidžiau pažiūrėję rasime kalnus demagogijos iš fizinių bausmių priešininkų pusės:
- aistras kurstantis ir klaidinantis temos pavadinimas "Konservatoriai sako: vaikus mušti REIKIA"
- "Kuo tu geresnis už vaiką? Norėtum, kad tau beržinės košės įkrėsčiau? Kodėl nenorėtum?" - demagogai nepastebi fakto, kad įstatymai tėvams duoda mandatą ir netgi pareigą auklėti savo vaikus; be abejo, mandato auklėti oponentams mano cituojamo teksto autorius nėra gavęs.
- fizinės bausmės demagogiškai vadinamos "smurtu", "mušimu", panašiai kaip abortų priešininkai abortus vadina "žudymu".
- atsitikimai, kai tėvai sistemingai sadistiškai muša vaiką, kaišiojami panosėn kaip neva fizinių bausmių taikymo pavyzdžiai
- oponentų bandymai aiškinti, kad fizinės bausmės _tam_tikrais_atvejais_ gali būti naudingos, demagogiškai pristatomi kaip noras mušti vaiką nuolat ir už bet ką
- ir, žinoma, nelyginant vyšnia ant kokteilio - argumentas "auginu vaiką, man nė karto neprisireikė jo lupti, reiškia, reikia uždrausti fizines bausmes" (analogiškas - "ufonautų nėra, nes aš jų nemačiau").

Kaip tik todėl aš netikiu poreikiu visiškai uždrausti fizines bausmes. IMHO vajus dėl fizinių bausmių uždraudimo yra eilinė isterija, kurstoma politikų, siekiančių naudos, neatsakingų psichologų ir žmonių, kurie žurnalu "Psichologija tau" pasitiki kaip Jėzumi Kristumi, o per TV rodoma ponička - kaip Marija, malonės pilnąja.

P.S. argumentai surinkti ne vien skeptikų forume.

[RB]

- fizinės bausmės demagogiškai vadinamos "smurtu", "mušimu", panašiai kaip abortų priešininkai abortus vadina "žudymu".

Ar gali paaiškinti, kas yra „nesmurtinė“ fizinė bausmė?

[Undine]

plytas nešiot?

[Vilius]

Kaip tik todėl aš netikiu poreikiu visiškai uždrausti fizines bausmes. IMHO vajus dėl fizinių bausmių uždraudimo yra eilinė isterija, kurstoma politikų, siekiančių naudos, neatsakingų psichologų ir žmonių, kurie žurnalu "Psichologija tau" pasitiki kaip Jėzumi Kristumi, o per TV rodoma ponička - kaip Marija, malonės pilnąja.

Manau, tai tik dalis didesnio paveikslo - tokio pozityvaus politiškai korektiško paveikslo, nutapyto visais įmanomais beige spalvos atspalviais

[aivaras]

Ar gali paaiškinti, kas yra „nesmurtinė“ fizinė bausmė?

http://lt.wikipedia.org/wiki/Smurtas

Kaip ir išeina, kad užtenka neturėti tikslo sužeisti ir įžeisti, ir jau nebesmurtinis. Be abejo abejais atvejais yra tikslas vykdytojo ir vertinimas gavėjo. Būtent todėl vertinu tai kaip pakankamai daug apgalvojimo reikalaujantį metodą.

O jei praktiškai Undinės variantas pilnai tinka, Mūsų mokytojo kuris už velavimą pritupimus vertė daryti sprendimas.
Ir netgi tas pats lupimas, jei lupikas pakankamai aiškiai iškomunikuoja už ką ir kodėl ir ką daryti kad daugiau nebūtų. Na ir pats veiksmas nežemina, žemina lydintys dalykai jei tave spaudžia ir menkina. Pats faktas kad tėvas gali kažką su tavim padaryti nėra joks atradimas vaikui: tėvas gali nupirkti kažką, ko pats negali, pasiekti saldainių lėkžte nuo kažkur aukštai, ar pagaminti aitvarą ko pats nesugebi. Taip pat jis gali ir ne tokius teigiamus dalykus padaryti kurių tu tuomet dar negali. Kaip tas suvokimas savaime traumuoja nežinau.

[RB]

Kaip ir išeina, kad užtenka neturėti tikslo sužeisti ir įžeisti, ir jau nebesmurtinis. (...)Ir netgi tas pats lupimas, jei lupikas pakankamai aiškiai iškomunikuoja už ką ir kodėl ir ką daryti kad daugiau nebūtų.

Mušimas turi tikslą sukelti fizinį skausmą. O dėl „už ką“ – na nežinau, jei banditas gatvėje išsamiai išaiškins aukai, už ką jis dabar ją daužys, jo nusikaltimas tikrai nebus perkvalifikuotas į nesmurtinį.

Galų gale yra dar toks Konstitucijos 21 str.:
„Žmogaus asmuo neliečiamas.
Žmogaus orumą gina įstatymas.
Draudžiama žmogų kankinti, žaloti, žeminti jo orumą, žiauriai su juo elgtis, taip pat nustatyti tokias bausmes.“

[aivaras]

Kaip ir išeina, kad užtenka neturėti tikslo sužeisti ir įžeisti, ir jau nebesmurtinis. (...)Ir netgi tas pats lupimas, jei lupikas pakankamai aiškiai iškomunikuoja už ką ir kodėl ir ką daryti kad daugiau nebūtų.

Mušimas turi tikslą sukelti fizinį skausmą. O dėl „už ką“ – na nežinau, jei banditas gatvėje išsamiai išaiškins aukai, už ką jis dabar ją daužys, jo nusikaltimas tikrai nebus perkvalifikuotas į nesmurtinį.

Galų gale yra dar toks Konstitucijos 21 str.:
„Žmogaus asmuo neliečiamas.
Žmogaus orumą gina įstatymas.
Draudžiama žmogų kankinti, žaloti, žeminti jo orumą, žiauriai su juo elgtis, taip pat nustatyti tokias bausmes.“

Fizinio skausmo suteikimas yra nepakankama sąlyga smurtui atsirasti. Neurologas su plaktukėliu irgi skausma suteikti stengiasi (kad pamatuoti reakciją), o stomatologas, kad įvertinti kur dar jautru, o kur ne, kai kanalus plombuoja. Mušimo tikslas iš tiesų yra sukelti fizinį skausmą, tačiau to skausmo tikslas ir yra tai kas išskiria smurtą. Jei tikslas yra "sužeisti" ir "įžeisti" sukelti jam bejėgiškumo jausmą sutrypti jo valią ir nugalėti ją tai jau turime smurtą. Tačiau skausmas yra priemonė begaliui kitų tikslų siekti. Ar pats nepamaigytum rankos vaikui su klausimu ar čia skauda kai įtari rimtesnį, tačiau neakivazdų, sužeidimą?

Kita vertus jei tikrai nesugebate sugalvoti situacijos kur mušimas nėra smurtas tai manau, kad jums tiesiog reikėtų atmesti tokį metodą apskritai ir tiek. Tiesiog nemanykite, kad jūsų suvokimas yra universalus .

Tiesa konstitucija yra bevertis šaltinis šioje diskusijoje. Nesvarbu ką jūs išskaitote šiame tekste. Nesvarbu ką aš išskaitau šiame tekste. Tai veiksmų ir vykdomųjų įstatymų lygyje tampa svarbu tik kai tai interpretuoja Konstitucinis teismas. Praktiškai Konstitucija yra tiesiog gražus eilėraštis naudojamas kaip Seedas generuoti semirandom atsakymus į problemas kurias neatsako konkretesni įstatymai.

[fizikanas]

- fizinės bausmės demagogiškai vadinamos "smurtu", "mušimu", panašiai kaip abortų priešininkai abortus vadina "žudymu".

Ar gali paaiškinti, kas yra „nesmurtinė“ fizinė bausmė?

Ar gali paaiskinti, kaip galima atlikti aborta nenuzudzius embriono?

[Undine]

jei tikrai nesugebate sugalvoti situacijos kur mušimas nėra smurtas tai manau, kad jums tiesiog reikėtų atmesti tokį metodą apskritai ir tiek.

WTF? Čia mįslė? "Mušimas, kuris nėra smurtas, bet naudojamas kaip auklėjimo priemonė. - Kas?"

Aš visai nebesuprantu, apie ką čia kalbama. Gal galima kaip nors aiškiau, paminint konkrečius metodus, kad visiems būtų aišku, apie ką kalba. Aš tai suprantu, kad jei vaikas užspringsta, trenki jam per nugarą ir atspringsta, tai čia ne smurtas Bet tai ir ne auklėjimo priemonė
Na, nebent koks sadistas tyčia uzspringdina ir daužo :O


Ir dar, jei jau diskutuojat bausmių/paskatinimų efektyvumą, tuo pačiu ir atkreipkit dėmesį į šalutinį poveikį tarpusavio santykiams. Naivu tikėtis, kad vaikas ateis savo bėdas išsipasakot ir širdį išliet tam žmogui, kuris jį skriaudžia. Taip pat nesuprantu, kaip niekas nemato papildomos problemos - jei vaikas jaučiasi nuskriaustas, pirminė problema ir kokie ten bebūtų paskatinimai jam neberūpi, nes kuria keršto planus savo auklėtojui

[RB]

Ar gali paaiskinti, kaip galima atlikti aborta nenuzudzius embriono?

Kaip tai atsako į mano klausimą ir ką bendro apskritai turi su tema?

[aivaras]

Ir dar, jei jau diskutuojat bausmių/paskatinimų efektyvumą, tuo pačiu ir atkreipkit dėmesį į šalutinį poveikį tarpusavio santykiams. Naivu tikėtis, kad vaikas ateis savo bėdas išsipasakot ir širdį išliet tam žmogui, kuris jį skriaudžia. Taip pat nesuprantu, kaip niekas nemato papildomos problemos - jei vaikas jaučiasi nuskriaustas, pirminė problema ir kokie ten bebūtų paskatinimai jam neberūpi, nes kuria keršto planus savo auklėtojui

O taip Kerštas auklėtojui... Kodėl būtinai taip Mano asmeninė patirtis buvo, kad priimi tai kaip veiklos rezultatą nesusijusį su vykdytoju (kaip kad jei čiupinėsi atvirus laidus irgi nieko gero nebus). Kito žmogaus atvejis buvo, kad reikia užtikrinti kad veikla kuri būtų baudžiama nebūtų išaiškinta baudėjo. Jokio keršto nebuvo planuojama. Taigi yra daugiau nei vienas būdas susitvarkyti su tokiu potyriu.

Dėl pasitikėjimo... Kažakip hiper teigiami žmonės mano gyvenime greičiau prarasdavo pasitikėjimą dėl to savo pozityvumo. Staigiai pastebi, kad jie deklaruoja kažką kitaip negu pats stebi aplinkoje (ne vien teigiamas stimuliavimas eina, yra krūva veiklos po kurios jautiesi blogai) ir rezultate praranda pasitikėjimą nes nusprendi jog jie nesupranta apie ką kalba arba tiesiog tau meluoja.

Jei nubaustas vaikas jaučiasi nuskriaustas, tai vadinasi baudėjas neatliko savo darbo ir nepaaiškino už ką yra bausmė. Ir be bejo kalbu abstrakčiai , nes kaip traktuoja veiklą priklauso nuo individualių sąvybių. Smarkiai sumušęs kieme kitą vaiką jūsų atžala turi iš to ištraukti kažkokią patirtį. Galima su juo kalbėtis ir tikėtis teigiamo rezultato, o galima nubausti. Kuri priemonė veiks efektyviau labai priklauso nuo vaiko. Savo vaiką pažinti vis vien reikia ir koks gali būti auklėjimas be to. Tačiau nuostata, kad bausti negalima labai ramiai gali išauginti nebaudžiamumo prezumciją pas vaiką. Ką darysite kai vaikas įsisąmonins, kad už blogą veiklą jam tiesiog "papisa" protą ir atsiknisa?

Iš esmės pritariu D3mono nuomonei, kad baudimas turi būti retai naudojamas. Tiesiog nepritariu nuomonei, kad jis neturi būti naudojamas niekada, ir kad fizinis skausmas yra automatiškai destruktyvus smurtas. Tai be abejo strawmanas: tiesiog IMO žmonės taip apibendrintai suprantantys smurtą neretai nesugeba atskirti kai smurtauja ne fizinėm priemonėm.

[fizikanas]

Ar gali paaiskinti, kaip galima atlikti aborta nenuzudzius embriono?

Kaip tai atsako į mano klausimą ir ką bendro apskritai turi su tema?

Na palyginimas buvo cia vartojamos frazes smurtas, su argumentuose apie abortus vartojamos frazes zudymas. Tikrai panasu: abortas techniskai yra zudymas. Musimas techniskai yra smurtas. Ar abortas yra adekvaciai blogai tam, kokias emocijas sukelia zodis zudymas? Ne. Ar pliaukstelejimais vaikui per uzpakali yra adekvaciai blogai, emocijoms, kurias sukelia isgirstas zodis smurtas? Manau, kad irgi ne. Del to pritariu, kad zodis smurtas sioje diskusijoje vartojamas demagogiskai, kaip ir zudymas diskusijose apie abortus.

[Undine]

Aš tai noriu sužinot atsakymą į tą mįslę.