Konservatoriai sako: vaikus mušti reikia.

[Vajezus]

Ir dar, jei jau diskutuojat bausmių/paskatinimų efektyvumą, tuo pačiu ir atkreipkit dėmesį į šalutinį poveikį tarpusavio santykiams.

O man, matai, atrodė, kad diskutuojama apie fizinių bausmių uždraudimą.

Naivu tikėtis, kad vaikas ateis savo bėdas išsipasakot ir širdį išliet tam žmogui, kuris jį skriaudžia. Taip pat nesuprantu, kaip niekas nemato papildomos problemos - jei vaikas jaučiasi nuskriaustas, pirminė problema ir kokie ten bebūtų paskatinimai jam neberūpi, nes kuria keršto planus savo auklėtojui

Lygiai taip pat naivu tikėtis, kad vaikas ateis savo bėdas išsipasakot ir širdį išliet žmogui, kuris jį skriaudžia bardamas, statydamas į kampą, neleisdamas prie teliko ar į kiemą.
O galbūt tu mums pasiūlysi statistinių duomenų, rodančių, kad tavasis "naivu tikėtis" stipresnis už manąjį?

[Undine]

Ir dar, jei jau diskutuojat bausmių/paskatinimų efektyvumą, tuo pačiu ir atkreipkit dėmesį į šalutinį poveikį tarpusavio santykiams.

O man, matai, atrodė, kad diskutuojama apie fizinių bausmių uždraudimą.

Aš nzn apie ką čia kalbama, nes kažkoks aivaras rašo mįslėmis ir nesiteikia nieko paaiškinti.

Naivu tikėtis, kad vaikas ateis savo bėdas išsipasakot ir širdį išliet tam žmogui, kuris jį skriaudžia. Taip pat nesuprantu, kaip niekas nemato papildomos problemos - jei vaikas jaučiasi nuskriaustas, pirminė problema ir kokie ten bebūtų paskatinimai jam neberūpi, nes kuria keršto planus savo auklėtojui

Lygiai taip pat naivu tikėtis, kad vaikas ateis savo bėdas išsipasakot ir širdį išliet žmogui, kuris jį skriaudžia bardamas, statydamas į kampą, neleisdamas prie teliko ar į kiemą.
O galbūt tu mums pasiūlysi statistinių duomenų, rodančių, kad tavasis "naivu tikėtis" stipresnis už manąjį?

Nėra čia jokio skirtumo ir nematau kaip čia kažką panašaus įžvelgei. Elementariai, kuo bausmė neproporcingesnė, tuo vaikas labiau ir ilgiau pyks. Proporcingumas bus matuojamas vaiko suvokimu, o ne jūsų. Nesidomomėjau, ar yra tyrimų, kurie išrikiuoja vaikų manymu nesąžiningiausias bausmes. Pvz., jei įsivaizduočiau, kad aš esu vaikas, man nesąžininga atrodytų vaikui už blogą darbą atlygint fiziniu ar psichologiniu smurtu, nes suaugę vienas kitam tokių "aiškinimo" būdų tai nenaudoja. O jei kažkas naudoja, tai prieš tokį elgesį yra atitinkami įstatymai. Nors vaikams naudojami smūgiai lengvesni, bet ir vaikai yra atitinkamai mažesni ir jiems skauda. (Čia ne argumentas, o komentaro, kuris ir nebuvo argumentas, paaiškinimas. Kol kas laukiu, kol paaiškės JAU diskutuojančių pozicija. Tai kasnors paaiškins tą mįslę, ar ne?)

[reklamosauka]

Diskusija apie tai, ar verta uždrausti mušti vaikus įstatymu virto į diskusiją, ar mušimas auklėja, plius keletą pašalinių diskusijų apie tai, kaip kažkas nesuvokia psichologinio smurto ir panašiai.

Mano pozicija:
- Mušti nėra tinkama auklėjimo priemonė. Psichologiškai smurtauti priš vaiką irgi nėra auklėjimo priemonė.

- Būčiau linkusi pritarti įstatymui prieš vaikų mušimą, nors ir manau, kad visuomenės švietimas duotų daugiau naudos.

Visais šitais klausimais galiu klysti, nes mano nuomonė paremta jau "sukramtytais" psichologų ir psichiatrų komentarais bei jų knygomis, kur dažniausiai nuorodų į minimus atliktus tyrimus nėra duota. Vienok jei žmogus yra psichologas, psichiatras ar edukacijos specialistas, gal ne tokia baisi klaida remtis autoritetu šitoj vietoj?

[Vajezus]

Visais šitais klausimais galiu klysti, nes mano nuomonė paremta jau "sukramtytais" psichologų ir psichiatrų komentarais bei jų knygomis, kur dažniausiai nuorodų į minimus atliktus tyrimus nėra duota. Vienok jei žmogus yra psichologas, psichiatras ar edukacijos specialistas, gal ne tokia baisi klaida remtis autoritetu šitoj vietoj?

Psichologija, skirtingai nuo, pvz, fizikos ar matematikos, yra "minkštasis mokslas" - t.y. joje nedaug vienareikšmių tiesų, kurios nepriklausytų nuo "Zeitgeist" - t.y. nuo konkretaus laikmečio politinės konjunktūros, visuomenėje paplitusių nuotaikų, nuomonių ir prietarų.
Savo laiku psichologai išradinėjo diagnozes, kurios mums atrodytų absurdiškos - pradedant drapetomanija (vergų noru pabėgti), masturbacija (atrodo, buvo aiškinama "degeneracijos" poveikiu) ir baigiant "vangiąja šizofrenija", pasireiškiančia noru kritikuoti tarybinę valdžią.
Galima sakyti, kad psichologijoje rimto mokslo yra tiek, kiek joje yra tyrimų, o ne spekuliacijų. Šioje srityje yra dvi bėdos - visų pirma, dažnai pamirštama, kad koreliacija nieko nesako apie priežastingumo kryptį (fizinės bausmės didina vaikų agresyvumą ar, atvirkščiai, tėvai labiau baudžia agresyvius vaikus?); antra - psichologų supratimas apie statistiką, švelniai tariant, skiriasi nuo tiksliukų.

Žmogaus psichika, kaip besisuk, yra sudėtingas ūkis, kurio nesugrūsi į vieną schemą. Būtent todėl kai kurių psichologų kategoriški tvirtinimai, kad fizinės bausmės visuomet žalingos, man nekelia jokio pasitikėjimo. O kai į visą šitą reikalą įsikiša dar ir valdžia - imu galvoti, kad kuriama eilinė moralinė panika.

[reklamosauka]

Jp, psichologija yra ne koks, bet visgi bene vienintelis įrankis šiuo klausimu. Ir taip, suabsoliutinimas ir "įstatymo raidė" priveda prie absurdiškų situacijų. Bet manyčiau, kad ir kokia neliečiama tėvų teisė auklėti vaikus pagal savo įsitinkinimus, nieko gero, kai dauguma jaučiasi turintys teisę vanoti atžalas diržu, nes "nieko geriau nesugalvoja". Gal ir yra sitaucijų, kai fizinės bausmės gelbėja, bet aš dažniau užsiraunu ant tokių, kai jos daro nemenkos žalos.

O kas nors yra radęs tyrimų, kur fizinės bausmės veikia vaikus teigiamai?

[Vajezus]

O kas nors yra radęs tyrimų, kur fizinės bausmės veikia vaikus teigiamai?

O ar kas yra matęs tyrimų, kur abortas, nesant medicininių indikacijų, duoda teigiamą poveikį?

[D3monas]

Atidžiau pažiūrėję rasime kalnus demagogijos iš fizinių bausmių priešininkų pusės

O kokie yra fizinių bausmių šalininkų argumentai? "Mušu, nes kitaip auklėti nemoku"?
Ta prasme, klausimas paprastas: ar tu muši bei žeminsi savo vaikus, net žinodamas, kad yra kitas būdas juos auklėti? Kai kurie tėvai yra pakankamai protingi, kad patys susivoktų kaip auklėjamas vaikas. Kiti tėvai yra kelmai, ne tik auklėti vaikų nemokantys, bet apskritai nelabai žinantys ką su vaiku veikti. Kiek pamenu, temos pradžioje pateikiau vieną gerą šaltinį, bet jis kažkaip suignoruotas tapo, ar ką? Fizinės bausmės nėra efektyvus elgesio keitimo būdas! Visų pirma todėl, kad įsisavinama ne "to daryti negalima", bet "to daryti, kai kas nors mato, negalima". Vidinės moralinės nuostatos apie tai, ką daryti galima ar negalima, geriau formuojasi skatinant teigiamą elgseną. For fuck's sake, jei vėl kaltinsi demagogija, tai pirma pamėgink atsakyti į tuos, kad ir netinkamus, tavo akimis, argumentus, kurių sąrašą pateikei. Nes tai, kad tau asmeniškai jie atrodo demagogija, dar nereiškia, kad tu išsisuki nuo reikalo į juos atsakyti.

[Vajezus]

Ta prasme, klausimas paprastas: ar tu muši bei žeminsi savo vaikus, net žinodamas, kad yra kitas būdas juos auklėti?

Kartoju dar sykį: niekas šiame forume tau nesako, kad fizines bausmes reikia taikyti nuolatos ir sistemingai, kaip randominę alternatyvą kitiems auklėjimo būdams.
Tačiau gyvenime gali būti pavienių situacijų, kuomet fizinė bausmė yra vienintelė priemonė. Žinoma, tamsta mums bandai įrodyti, kad tokių išimtinių situacijų nėra, kadangi negali būti, ar ne?

Kai kurie tėvai yra pakankamai protingi, kad patys susivoktų kaip auklėjamas vaikas. Kiti tėvai yra kelmai, ne tik auklėti vaikų nemokantys, bet apskritai nelabai žinantys ką su vaiku veikti.

"Kai kurie oponentai yra pakankamai protingi, kad pripažintų mano teisumą. Kiti yra idiotai."
Labai stiprus argumentas, paplokime katučių.

Kiek pamenu, temos pradžioje pateikiau vieną gerą šaltinį, bet jis kažkaip suignoruotas tapo, ar ką?

Tavo šaltinis nagrinėja, švelniai tariant, labai atsietą nuo gyvenimo sritį - pelės judinimą ir matematinių uždavinių sprendimą. Visgi tyrimas padarė išvadą, kad "introverts performed better under negative than positive reinforcement." - atseit, intravertus geriau veikė neigiami paskatinimai.
Apskritai, su visais panašiais tyrimais yra viena ir ta pati bėda. Jie būtų tinkami diskutuojant su tais, kurie mano, jog fizinės bausmės yra tinkamas auklėjimo būdas, naudotinas sistemingai, kaip ir teigiami paskatinimai. Tačiau (žr. aukščiau) nei aš, nei (tikiuosi) Aivaras neatstovaujame šio požiūrio, kapiš?

For fuck's sake, jei vėl kaltinsi demagogija, tai pirma pamėgink atsakyti į tuos, kad ir netinkamus, tavo akimis, argumentus, kurių sąrašą pateikei. Nes tai, kad tau asmeniškai jie atrodo demagogija, dar nereiškia, kad tu išsisuki nuo reikalo į juos atsakyti.

Atrodo, aš kiekvieną "argumentą" palydėjau paaiškinimu, kodėl tai yra nesąmonė. Bet specialiai tau aš galiu padaryti copy-paste:

- aistras kurstantis ir klaidinantis temos pavadinimas "Konservatoriai sako: vaikus mušti REIKIA"
- "Kuo tu geresnis už vaiką? Norėtum, kad tau beržinės košės įkrėsčiau? Kodėl nenorėtum?" - demagogai nepastebi fakto, kad įstatymai tėvams duoda mandatą ir netgi pareigą auklėti savo vaikus; be abejo, mandato auklėti oponentams mano cituojamo teksto autorius nėra gavęs.
- fizinės bausmės demagogiškai vadinamos "smurtu", "mušimu", panašiai kaip abortų priešininkai abortus vadina "žudymu".
- atsitikimai, kai tėvai sistemingai sadistiškai muša vaiką, kaišiojami panosėn kaip neva fizinių bausmių taikymo pavyzdžiai
- oponentų bandymai aiškinti, kad fizinės bausmės _tam_tikrais_atvejais_ gali būti naudingos, demagogiškai pristatomi kaip noras mušti vaiką nuolat ir už bet ką
- ir, žinoma, nelyginant vyšnia ant kokteilio - argumentas "auginu vaiką, man nė karto neprisireikė jo lupti, reiškia, reikia uždrausti fizines bausmes" (analogiškas - "ufonautų nėra, nes aš jų nemačiau").

Į kurį būtent argumentą aš turėčiau atsakyti? Įrodyti, kad kažkieno asmeninė patirtis (žr. paskutinį "argumentą") negali apimti visų žmonių patirčių ir visų gyvenimo situacijų? O gal įrodyti, kad jei Zenonas muša dukrą iki sąmonės netekimo, tai dar nereiškia, kad fizinės bausmės apskritai turi būti uždraustos?

Savo ruožtu, užduosiu ir tau klausimą - ar tu pradėjai gerti, kai pritrūkai pinigų narkotikams? Taip ar ne? Ir prašau nežliumbti, kad klausimas demagoginis - ko norėjai, tą gavai.

"Mat, reikia įžūliai su įžūliaisiais elgtis" (Aischilas)

[aivaras]

Ne Vajėzau tikrai neadvokatauju už sistemingą mušimą.

Abskritai mane labiausiai šioje temoje glumina kategoriškumas: visiems asmenim, visom sąlygom, visos fizinio poveikio priemonės atneša tik negatyvų resultatą. Iškur tas absoliutizmas?

D3monas pavyzdžiui net nesustodamas rašo muša ir žemina, lyg nebūtų atveju kai žeminama nemušant (tinki tik griovių kasti!) ir mušama nežeminant (sparingas, turnyrai, draugiškos grumtynės, vanojimas vantomis pirtyje). Čia akivaizdųs atvejai pedagogika apskritai labai arti asmenybės formavimo ir neteisingai bet kokios priemonės naudojimas gali baigtis sužalojimu (visai nebutinai fiziniu, netgi sakyčiau fizinių sužalojimų mažuma ten).

Dėl neefektyvaus būdo kaip ir sutinku, bet ne dėl to, kad silpnai veikia o kaip tik priešingai dėl labai stipraus ir dėl to dažnai nenumatomo poveikio. Tas pasakymas, kad išmokinama nuslėpti man irgi neaiškus: net jei dauguma taip mano vien šioje diskusijoje turėjome tris mecjhanizmus susitaikymo: priimti kaip pasekmę, nuslėpti sukėlėją, atkeršyti. Tad jei yra atvejų kai tai veikia pedagogiškai gal negalima sakyti, kad absoliučiai visais atvejais tai neveikia.

O dėl geresnių metodų: tai įmesk info bent susipažinimui. Nes tavo nurodytuose tyrimuose, kaip Vajezus ir pastebėjo, paršyta, kad toli gražu ne visiems teigiamas skatinimas yra geresnis metodas.

[Svetimas]

Kartoju dar sykį: niekas šiame forume tau nesako, kad fizines bausmes reikia taikyti nuolatos ir sistemingai, kaip randominę alternatyvą kitiems auklėjimo būdams.
Tačiau gyvenime gali būti pavienių situacijų, kuomet fizinė bausmė yra vienintelė priemonė. Žinoma, tamsta mums bandai įrodyti, kad tokių išimtinių situacijų nėra, kadangi negali būti, ar ne?

Tarkim, jog vargais negalais sutarėm, kad fizinės bausmes galima toleruoti išimtiniais, pavieniais atvejais. Ką galima būtų pasiūlyti, kad tėvų fizinės bausmės vaikams Lietuvoje būtų pavienės išimtys, o ne norma? Kaip supratau, fizines bausmes vaikams ribojantis įstatymas tau atrodo nevykęs būdas? Kodėl?

[aivaras]

Kartoju dar sykį: niekas šiame forume tau nesako, kad fizines bausmes reikia taikyti nuolatos ir sistemingai, kaip randominę alternatyvą kitiems auklėjimo būdams.
Tačiau gyvenime gali būti pavienių situacijų, kuomet fizinė bausmė yra vienintelė priemonė. Žinoma, tamsta mums bandai įrodyti, kad tokių išimtinių situacijų nėra, kadangi negali būti, ar ne?

Tarkim, jog vargais negalais sutarėm, kad fizinės bausmes galima toleruoti išimtiniais, pavieniais atvejais. Ką galima būtų pasiūlyti, kad tėvų fizinės bausmės vaikams Lietuvoje būtų pavienės išimtys, o ne norma? Kaip supratau, fizines bausmes vaikams ribojantis įstatymas tau atrodo nevykęs būdas? Kodėl?

O daug naudos duos praktiškai neįgyvendinamas įstatymas? Smurtas jau yra draudžiamas, tarp šeimos narių ar ne nedalinant. Ką duos išskyrimas? Atskirus prižiūrėtojus? Socialinių darbuotojų teisių išplėtimą? Vietą kurioje vaikai skūsis dėl smurto? kas tikrins atvejus? Kokios priemonės užtikrins, kad vaiko atžvilgiu nebebus smurtaujama? paėmimas į vaikų namus?

Įstatymo klausimas apskritai super keistas šioje vietoje... pradžioje sąkoma jog neigiamas skatinimas yra nene tada sakoma kad reikia įstatymo kuris numatytų atsakomybę. O taip tai tikrai teigiamo skatinimo tikjau dabar tėveliu atžvilgiu pavyzdys.

Atsakymą ką daryti Tas pats D3monas jau pateikė seniai: šviesti. senovinio sukirpimo žmonės nepasižymi dideliu vaisingumu ir jų daroma štaka gerokai mažesnė ir tėvai gali nepalikti atžalų jei seneliai linkę į smurtą. O daugelį vertinimo anomalijų švietimas ir ne kas kitas veikia labiausiai.

[NSO]

Ką galima būtų pasiūlyti, kad tėvų fizinės bausmės vaikams Lietuvoje būtų pavienės išimtys, o ne norma?

O yra patikimų duomenų apie esamą situaciją?

Jei ne, tai to įstatymo poreikis (ir jo pagrindimas) yra kaip oro pilys.

[Undine]

Ką galima būtų pasiūlyti, kad tėvų fizinės bausmės vaikams Lietuvoje būtų pavienės išimtys, o ne norma?

Aš sugalvojau workshopus! Lietuviškai galbūt tai vadinasi pratybos, na, nesvarbu. Kadangi skęstant laivui, krentant lėktuvui arba kilus gaisrui žmonės dažniausiai nespėja apdorot informacijos ir išsirinkt optimaliausio veiksmų plano, tam daromi specialūs mokymai, kad žmonės kilus tokiai situacijai galėtų veikti automatiškai. Kiek teko pastebėti įv. prekybcentriuose, tėvai irgi panašiai pagauti emocijų bangų ir įsiūčio dėl to, kad jų atžala drįsta nervint po sunkios darbo dienos, irgi nemąstydami užploja. Todėl worshopuose būtų vaidinama situacija, kai po sunkios darbo dienos jų vaikas krečia eibes, ir tėvai būtų mokomi reaguoti kitaip, o paskui turėtų praktikuotis, kad naujas elgesio modelis įaugtų į kraują.

[D3monas]

Tačiau gyvenime gali būti pavienių situacijų, kuomet fizinė bausmė yra vienintelė priemonė.

Nemanau. Gyvenime gali būti pavienių situacijų, kada fizinė bausmė atrodo kaip vienintelė priemonė. Mėgink duoti pavyzdžių, kada fizinė bausmė neišvengiama, tada žiūrėsime toliau.

diskutuojant su tais, kurie mano, jog fizinės bausmės yra tinkamas auklėjimo būdas, naudotinas sistemingai, kaip ir teigiami paskatinimai. Tačiau (žr. aukščiau) nei aš, nei (tikiuosi) Aivaras neatstovaujame šio požiūrio, kapiš?

Tai kokį požiūrį atstovaujate? Kas trečia bausmė - atsispaudimai O'Klounų garbei? Auklėjimas pats iš savęs turi būti sistemingas, todėl ir auklėjimo mechanizmai (paskatinimai ar bausmės) turi eiti sistemingai. Jei vaikas vieną kartą bus paskatintas (teigiamai ar neigiamai) žodžiu, o kitą kartą - gaus fizinę bausmę, nebus išlaikomas auklėjimo tęstinumas ir vaiko elgesio korekcijai prireiks daugiau pastangų. Prisimink visus tuos atvejus, kada matai vaiką, kurį augina tėvai, kurie patys nesusitaria kas vaikui galima. Tokioje situacijoje vaikas sutrinka ir vis vien nežino kaip elgtis. Su auklėjimo metodais taip pat - neišlaikant tęstinumo vaikas tampa nervingas ir nežino ko tikėtis, yra gniuždomas vaiko saugumo poreikis, kuris ypač svarbus vystantis ankstyvojoje vaikystėje, o paauglystės pradžioje nesistemingas auklėjimas priveda prie nesusišnekėjimų ir prastų santykių su tėvais kūrimo. Žinoma, tau rinktis, ar tu nori su vaiku gerų santykių, kad jis šalia tavęs jaustųsi saugus, ar tu nori, kad jis nesugebėtų prognozuoti tavo reakcijos ir tavęs vengtų.

fizinės bausmės demagogiškai vadinamos "smurtu", "mušimu", panašiai kaip abortų priešininkai abortus vadina "žudymu".

Sutinku, gryniausia neteisybė. Kur girdėta, kad kas nors vaikus mėgintų auklėti mušdamas. Nors mušimas ir yra taip vadinama "fizinė bausmė", bet jis jokiu būdu neapima visų fizinių bausmių. Fizinės bausmės yra daug daugiau, nei mušimas. Tai ir vertimas daryti fizinius pratimus, sunkius darbus, stovėti nepatogiose pozose, stovėti žeminančiose pozose, atlikti varginantį beprasmį darbą, etc, etc. Kaip tu įsivaizduoji nesmurtines fizines bausmes? Ta prasme, bet kokios bausmės tikslas - sukelti neigiamas emocijas. O jei jau emocijos neigiamos, jei jau tave verčia kažką daryti, tai jau smurtas, kad ir iš kurios pusės tu pasuksi. Pirmyn, duok pavyzdį kokios nors nesmurtinės fizinės bausmės.

demagogai nepastebi fakto, kad įstatymai tėvams duoda mandatą ir netgi pareigą auklėti savo vaikus; be abejo, mandato auklėti oponentams mano cituojamo teksto autorius nėra gavęs

Ai, jo rimtai, jei įstatymai sako, kad žmogus turi teisę/pareigą auklėti savo vaikus, bei leidžia naudoti fizines bausmes, tai jau tampa visiškai gerai ir moralu, ir sveikintina, ir nieko blogo, jei užplosi per šikną vaikui. Lygiai kaip tais laikais, kai vergija buvo legali, tai ir morali buvo, nes, nu, įstatymai tai leido - buvo galima turėti vergų, bet, nu, pasivergti kitą vergvaldį įstatymai tai draudė, lygiai taip, kaip dabar aš negaliu tavęs auklėti, tik savo vaikus. Viskas aišku.

atsitikimai, kai tėvai sistemingai sadistiškai muša vaiką, kaišiojami panosėn kaip neva fizinių bausmių taikymo pavyzdžiai

Tai ir yra fizinių bausmių taikymo pavyzdžiai. Tikiuosi, kad nereprezentatyvūs, bet vis vien, fizinių bausmių taikymo pavyzdžiai. Jie svarbūs gvildenamos problemos aktualumui atskleisti.

oponentų bandymai aiškinti, kad fizinės bausmės _tam_tikrais_atvejais_ gali būti naudingos, demagogiškai pristatomi kaip noras mušti vaiką nuolat ir už bet ką

Man tai atrodo, kaip nenoras dėti daugiau pastangų į auklėjimo procesą, bet... Okay. Tai, visgi, kada ir už ką? Ir kaip?

argumentas "auginu vaiką, man nė karto neprisireikė jo lupti, reiškia, reikia uždrausti fizines bausmes"

Žinoma, daug geresnis argumentas yra "auginu vaiką ir niekaip nesugalvoju, kaip galėčiau jį auklėti be fizinių bausmių". Nesakau, kad tavo cituojamas argumentas yra validus, tačiau tamstos pusėje dar absurdiškesnis argumentas šiuo atveju.

ar tu pradėjai gerti, kai pritrūkai pinigų narkotikams? Taip ar ne?

http://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_question

[Vilius]

Ta prasme, bet kokios bausmės tikslas - sukelti neigiamas emocijas. O jei jau emocijos neigiamos, jei jau tave verčia kažką daryti, tai jau smurtas, kad ir iš kurios pusės tu pasuksi.

Kaip patogu turėti taip plačiai ir lanksčiai apibrėžtą smurto sąvoką, ar ne? Kad ir kokį pavyzdį pateiktų Vajėzus, tu vis tiek galėsi jį išvadinti smurto šalininku, nes pagal tave bet kuris veiksmas, neįtraukiantis galvelės paglostymo, yra smurtas
Tuo tarpu žodyne sąvoka smurtas apibrėžiama kaip "šiurkšti prievarta". Mano galva, vertimas daryti beprasmius darbus, stovėti nepatogioje padėtyje, net ir pliaukštelėjimas per užpakalį toli gražu netraukia iki "šiurkščios prievartos". Todėl pilnai sutinku su Vajezum, kad tamsta vartojate smurto savoką demagogiškai.

Ai, jo rimtai, jei įstatymai sako, kad žmogus turi teisę/pareigą auklėti savo vaikus, bei leidžia naudoti fizines bausmes, tai jau tampa visiškai gerai ir moralu, ir sveikintina, ir nieko blogo, jei užplosi per šikną vaikui.

Įstatymas sako daugiau nei, kad tėvai turi pareigą auklėti vaikus. Įstatymas sako, kad tėvai atsakingi už savo vaikų gerbūvį ir net už vaikų atliekamus nusikaltimus. Manau, kad neteisinga perdėtai apriboti tėvų valdžią, tuo pačiu paliekant jiems atsakomybę už atžalų elgesį. Tarkim, n-iolikametis (iki 14 metų, jei gerai pamenu) bamblys sugalvos padaryti ką nors labai kvailo, kas galėtų kelti pavojų jo paties ar kitų asmenų saugumui. Šiuo atveju, įstatymas įpareigoja tėvus imtis priemonių, kad užkirsti kelią tokiam atžalos veiksmui. Na taip, idealiame pasaulyje reikėtų atsisėsti ir ramiai apie viską pakalbėti, kreiptis į specialistus ir panašiai. Bet kas, jei kitos priemonės nepadeda? Arba situacija reikalauja veikti greitai? Manau, net ir tu sutiksi, kad tokiu atveju fizinė prievarta prieš vaiką yra mažesnė blogybė, nei leisti vaikui padaryti ką nors tikrai blogo, už ką beje pačiam reikėtų vėliau atsakyti.

[Svetimas]

O yra patikimų duomenų apie esamą situaciją?

Jei ne, tai to įstatymo poreikis (ir jo pagrindimas) yra kaip oro pilys.

Geras klausimas. Teisine prasme esamą variantą:

http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaiesk ... _id=279424
2 straipsnis. Vaiko sąvoka
Vaikas yra žmogus, neturintis 18 metų, išskyrus atvejus, kai įstatymai numato kitaip.

10 straipsnis. Vaiko teisė į asmeninį gyvenimą, asmens neliečiamybę ir laisvę
[...]
2. Draudžiama vaiką kankinti, žaloti, žeminti jo garbę ir orumą, žiauriai su juo elgtis.

49 straipsnis. Drausmės bei auklėjamojo poveikio priemonių vaikui taikymas
1. Vaiką, vengiantį atlikti savo pareigas, už drausmės pažeidimus tėvai, kiti teisėti vaiko atstovai gali atitinkamai drausminti savo nuožiūra, išskyrus fizinį ar psichinį kankinimą, kitokį žiaurų elgesį, vaiko garbės ir orumo žeminimą.

buvo siūloma pakeisti į:

http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaiesk ... _id=349278
2 straipsnis. Pagrindinės šio įstatymo sąvokos
1. Vaikas – žmogus, neturintis 18 metų, išskyrus atvejus, kai įstatymai nustato kitaip.
2. Smurtas prieš vaiką – visos seksualinės, fizinės, psichologinės ir emocinės prievartos, vaiko žeminimo ir išnaudojimo, vaiko priežiūros stokos arba aplaidumo formos, sukeliančios pavojų gyvybei, faktinę ar potencialią žalą vaiko sveikatai, išlikimui, vystymuisi ar orumui, taip pat fizinės bausmės.
3. Fizinė bausmė – bet kokia bausmė, kai fizinė jėga naudojama fiziniam skausmui sukelti ar kitaip fiziškai kankinti.

10 straipsnis. Vaiko teisė į asmeninį gyvenimą, asmens neliečiamybę ir laisvę
[...]
2. Bet koks smurtas prieš vaiką yra draudžiamas.

49 straipsnis. Drausmės bei auklėjamojo poveikio priemonių vaikui taikymas
1. Vaiką, vengiantį atlikti savo pareigas, už drausmės pažeidimus tėvai, kiti teisėti vaiko atstovai gali drausminti savo nuožiūra, išskyrus fizines bausmes ir bet kokį kitą smurtą prieš vaiką.

Kitaip sakant, buvo siūloma sukonkretinti, patikslinti kai kurias sąvokas ir tėvams ar kitiems vaiko atstovams sugriežtinti, apriboti fizinių bausmių taikymą vaikams.

Nesu specialistas, todėl negaliu pakomentuoti teisinio reguliavimo esamoje situacijoje.
Pvz. jei ant vaiko kūno yra nedidelių, tačiau objektyvių mušimo požymių: mėlynių ar diržo pėdsakų ir pvz. vaikas ar pan. paskundžia tėvus vaiko teisių apsaugos atstovams, kyla klausimas, kiek tie vaiko teisių apsaugos atstovai turi teisinių galių drausminti tėvus. Ar tos mėlynės ar diržo pėdsakai telpa į "fizinio ar psichinio kankinimo, kitokio žiauraus elgesio" sąvoką, ar tai yra "auklėjamojo poveikio priemonė" ir tėvai tuos vaiko teisės apsaugos atstovus gali siųsti toli toli. T.y. neaišku, kiek ta fizinių bausmių kartelė yra aukštai, ir ar ne per aukštai.

Girdėjau versijų, kad teismas tokius dalykus interpretuoja, aiškina remdamasis protingumo kriterijais: ar yra fizinių bausmių sistemingumo, piktybiškumo požymių ir pan. Gal ir jau esamas teisinis reguliavimas yra pakankamai neblogas ir trūksta tik švietimo ar kitokio įdirbio kitose sferose. Į tai aš atsakyti negaliu. Iniciatyva įstatymo pataisoms buvo iš vaiko teisių apsaugos atstovų pusės. Sunku pasakyti, ar jiems reikėjo tik pliusiuko, jog nuveikė kažką svarbaus teisėkūroje, ar jiems tikrai trūko kažko rimto, naudingo ir aktualaus iš teisinio reguliavimo pusės.

Beje, šiek tiek keista, kad vaiko teisių apsaugos atstovai apsiriboja gan primityviu ir neigiamu motyvavimu ("taikoma įstatymų nustatyta civilinė, administracinė arba baudžiamoji atsakomybė"), bet prie to paties neįtraukia kokių nors originalesnių priemonių. Pvz. "psichologo konsultacija vaikui bei tėvams, įtariamiems dėl neadekvačių auklėjimo priemonių". Tuo pačiu šūviu ir į švietimą būtų pataikyta.

[D3monas]

Kaip patogu turėti taip plačiai ir lanksčiai apibrėžtą smurto sąvoką, ar ne?

Žinoma, kad patogu. Dar reikėtų atkreipti dėmesį ir į subjektyvų smurto suvokimą, ta prasme, ką auka suvokia kaip smurtą. Jei tau atrodo, kad fizinė bausmė nepataiko į fizinio smurto sąvoką, tai galima pasigilinti, ar fizinė bausmė nėra žeminanti, o tai jau psichologinis smurtas. Anyway, man vis dar įdomu, kaip galima vaiką nubausti fizine bausme nesmurtaujant ir jo nežeminant.

Įstatymas sako daugiau nei, kad tėvai turi pareigą auklėti vaikus. Įstatymas sako, kad tėvai atsakingi už savo vaikų gerbūvį ir net už vaikų atliekamus nusikaltimus.

Tai, vadinasi, auklėjam be fizinių bausmių, bet jei matom, kad vaikas žada daryti nusikaltimą - puolam bausti fizinėmis bausmėmis? Man atrodo kvaila, nes jei auklėjimas nuoseklus, fizinės bausmės neprireiktų. O jei nenuoseklus, nei fizinė bausmė nepadėtų. Tiesa, čia turiu pridurti, kad, tarkime, šaunamųjų ginklų atėmimas iš vaiko (naudojant fizinę jėgą) mano akimis yra būtinas veiksmas, net jei tai apima smurtą. Čia jau ne apie auklėjimą kalba eina, bet apie žmonių saugumą. Taigi, nemaišykime taukų su miltais. Auklėjimas yra auklėjimas, o tai, į ką tu bandai lenkti - kas kita.

[Undine]

Anyway, man vis dar įdomu, kaip galima vaiką nubausti fizine bausme nesmurtaujant ir jo nežeminant.

Gudrusis 7x man išaiškino aivaro mįslę: „koks gali būti nesmurtinis mušimas, naudojamas kaip auklėjimo priemonė". Mįslė labai sunki, bet 7x – dar gudresnis! Atsakymas yra vaiko pridaužymas per bokso žaidimą ant xbox'o.