Narkotikų legalizavimas

[VYTS]

Jeigu dauguma žmonių turi sveikas akis, o kažkas vienos neturi, tai reikėtų vienam iš sveikų paaukoti savo akį vardan neturinčiojo? (Nozicko psichologinis eksperimentas)

Prie ko čia?

[Transgresija]

Dėl universalaus sveikatos apsaugos draudimo ir teisės į save, t.y. vartoti ką nori nepriklausomai nuo kitų nuomonės.

[VYTS]

Dėl universalaus sveikatos apsaugos draudimo ir teisės į save, t.y. vartoti ką nori nepriklausomai nuo kitų nuomonės.

Nu bet akių niekas neatidavinėja, tai biškį ne į temą klausimas.

[Transgresija]

Analogija dėl teisės atimti kažką iš kažko ir klausimas ar žmogus pats sau priklauso.

[Svetimas]

Dėl universalaus sveikatos apsaugos draudimo ir teisės į save, t.y. vartoti ką nori nepriklausomai nuo kitų nuomonės.

Nu bet akių niekas neatidavinėja, tai biškį ne į temą klausimas.

Analogija dėl teisės atimti kažką iš kažko ir klausimas ar žmogus pats sau priklauso.

Analogija nevykusi.

Situacija, kuomet jokio draudimo neturintis žmogus padaro žalą kitam ir ji neatlyginama, konfliktuoja su to kito, kuriam padaroma žala, nuosavybe.
Nenorintys draustis gali reikalauti teisės nedrausti savęs. Tačiau pageidavimas, kad jie apdraustų galimą žalą kitiems (panašiai kaip kad privalomasis vairuotojų civilinės atsakomybės draudimas), yra pakankamai pagrįstas ir liberalioms doktrinoms neprieštarauja.

[Transgresija]

Gaunas loginis prieštaravimas. Jei universali sveikatos apsauga neprieštarauja liberaliai doktrinai būtent todėl, kad gina nuosavybės teises ir žmogų nuo kito žmogaus intervencijos, tai kaip paaiškinti tai, kad būdas kuriuo naudojamasi saugant piliečių nuosavybę yra nuosavybės teisių pažeidimas, nes iš pradžių per prievartą atimami pinigai tam, kad potencialus kaltininkas galėtų garantuotai susimokėti už save. Automobilio atveju tas dar suprantama, bet paimkime kitą žalos rūšį, pvz. žmogžudystę. Kiek reikėtų mokėti į hipotetinį bendrą gyvybės draudimą, jei netyčia ar tyčia ateityje užmuštume žmogų? Visi tampa potencialiais žmogžudžiais ir nusikaltėliais įstatymine prasme ir turi mokėti + išlaikyti biurokratinį aparatą jų pačių galimai ateityje sukeltiems dalykams. Privalomasis draudimas aiškiai prieštarauja giluminei nekaltumo prezumpcijos minčiai, kad visi esame laikomi nekaltais, kol neįrodyta priešingai. Jūsų pozicija aišku nepadaro visų kaltais, bet verčia mokėti už būsimus nusikaltimus kurių galbūt niekada ir nebus.

Jeigu saugant nuosavybę reikia pažeisti teisę į nuosavybę ir ginant individų laisves/teises reikia pasikėsinti į jas - sistema prieštarauja pati sau. Potencialūs nusikaltėliai (visi žmonės) pagal tokį mąstymą turėtų būti apmokestinti visokiais mokesčiais ir netgi uždaryti į kalėjimus, nes tai dar efektyviau leistų ginti visuomenę nuo jos pačios. Potencialo nusikaltimams neliktų. (sąmoningas principo reductio ad absurdum)

Iš šito galiu spręsti, kad nei vienas iš išvardintų principų niekaip nepagrindžia privalomo draudimo teisingumo, nebent būtinybę balansuoti tarp noro padėti ir galimybės pakenkti besistengiant padėti.

Išvis kvaila tokius dalykus remti formaliomis racionalistinėmis abstrakcijomis...

[sovijus]

Sakai, kad nematai netiesioginės žalos narkotikų atveju? Keista. Tarkime, jog sovijus girtas vairavo automobilį ir dėl to užsimušo ir užmušo kitą žmogų. Pvz. mano artimą. Labai aiški netiesioginė žala, kilusi dėl narkotikų vartojimo. Manau, kad tu ir pats užtektinai rastum tokių netiesioginės žalos pavyzdžių, jei netrukdytų šališkumas įsitikinimams.

Sovijus sukėlė avariją ir padarė nuostolių. Pakankamai tiesioginis variantas. Jei kas ir turėtų padengti žalą, tai pats subjektas, o ne skystis, kurį vadiname alkoholiu. Alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu.

Šios tavo mintys apie "grupeles" šiuolaikinės nelokalios ekonomikos ir socialinių ar kitokių visuomeninių ryšių sąlygomis atrodo gana keistokai. Jeigu tavo "grupelė" būtų panaši į savipakankamą bendruomenę, kaip kad kokia amišų bendruomenė ar kur nors kalnuose izuoliuoto kaimelio bendruomenė, tai būtų dar suprantama. Bet jeigu tai tik elitinė grupelė sovijaus bendraminčių, norinčių naudotis visais šiuolaikinės civilizacijos vaisiais, o įvairius nemalonius dalykus (masiškumą, našlaičius, netiesoginės žalos atlyginimą ar pan.), numesti grupelės "išorei", tai nemanau, kad tavo grupelei pavyktų išsikovoti tokią teisę.

Tu manęs paklausei, ką aš manau apie patį draudimo principą, aš tau pateikiau šiek tiek išplėstą atsakymą. Iškart po to tu imi reikalauti paaiškinimų kaip sutvarkyti visą pasaulį ir pakeisti santvarką. Net jei aš ir norėčiau imtis šitos temos (ko nesiruošiu daryti) atsakymas būtų ilgas ir reikalautų atskiros temos. Gal apsiribokime tik tais klausimais, kurie nereikalauja pasaulinės santvarkos pakeitimo?
Grįžkime prie pradžios ir pažiūrėkime kodėl kilo šitas ginčas dėl draudimo modelių. Štai sutrumpintas variantas (pataisyk, jei klystu):

Aš: "Narkotikų akcizų pateisinimui dažnai naudojama visuotinė sveikatos apsauga. Jei jos neliktų, neliktų ir poreikio dėti akcizus (bent jau šiuo požiūriu)."
Tu: "Gal gali pateikti pavyzdžių kaip tai būtų daroma?"
Aš: "Būdų gali būti įvairių, bet pagrindinis principas: perkelti rūpinimąsi sveikata iš kolektyvinės atsakomybės sferos į privačią."
Tu: "Bet tokios sistemos trūkumai yra tokie, tokie ir tokie."

Štai čia man ir reikėjo stabdyti, bet vietoj to aš pasirinkau atsakinėti į tavo pateiktus priekaištus. Aš tau sakiau, kaip aš spręsčiau savo sveikatos draudimo problemas jei jos būtų perleistos man pačiam. Daugelis tavo išvardintų problemų man net nėra problemos (našlaičių, invalidų, visokių bėdžių sveikata, netiesioginė substancijų vartojimo žala ir pan.) Todėl ir mano sprendimai būtų paprasti... t.y. jų visai nebūtų. Bet tau tokios problemos yra svarbios ir tu nuolat manęs klausi kaip aš jas spręsčiau, nors aš tau ne kartą pasakiau, kad jų nespręsčiau, nes jos man neįdomios, jos man neegzistuoja. Vietoj to, kad galvotum kaip tau išspręsti tau kylančias problemas tu imi galvoti kaip priversti tokius žmones kaip aš prisidėti prie tavo problemų sprendimo. Tuo pat metu net apeliuojant į sugyvenimo strategijas ir poreikį eiti į kompromisus. Atiduoti rūpinimąsi sveikata asmeniškai į pačių žmonių rankas ir yra didžiausias įmanomas kompromisas, nes niekas netrukdo nei kurti milžiniškas (į valstybines panašias) sveikatos draudimo sistemas, nei visiškai nepriklausomas. Bet juk mes žinome, kad tau nerūpi tavo nuolat minimas "kompromisas", tu tik nori kitų sąskaita spręsti sau rūpimas problemas (ką parodo tavo nuolatinis apeliavimas į visokias kosmines "neteisybes", vargšus našlaičius ir pan.)

Bet ką mes čia apgaudinėjame? Taip pat puikiai abu žinome, kad tokios sveikatos draudimo sistemų laisvės nebus, nes pernelyg didelis kiekis žmonių nori galvoti, kad našlaičių, invalidų, priklausomybes išvysčiusių ir kitokių bėdžių sveikata jiems rūpi, bet tuo pat metu nenori dėl jų pernelyg daug aukotis. Todėl ir turime kompromisą tarp šių dviejų interesų - apmokestinti privalomai visus. Tik šitame "kompromise" net nebuvo atsižvelgta į mano interesus.

Štai čia ir apeiname visą ratą ir grįžtame prie kvailos (net pagal kvailos sistemos standartus) narkotikų politikos, kuri suteikia mano šiam "kompromisui" skirto "fuck you" dar didesnio svorio.

O jei susiėjusi grupelė yra patalpų bendrasavininkiai lygiomis dalimis? Arba svečiuojasi patalpose kito šeimininko, kuris jokių taisyklių iš anksto nėra nustatęs ir yra palikta laisvė grupelės nariams patiems išsiaiškinti?

Pats atsakei į savo klausimą. Tuomet jie pasinaudoja palikta laisve patiems išsiaiškinti. Lygiai kaip nepatenkintieji turi laisvę reikalauti rūkančiųjų pasišalinti, taip ir rūkantieji turi laisvę paklausyti pageidavimo ar ne. Kiekviena tokia situacija priklausys nuo konkrečios grupės dinamikos ir tarpusavio santykių.

[Vajezus]

Sovijus sukėlė avariją ir padarė nuostolių. Pakankamai tiesioginis variantas. Jei kas ir turėtų padengti žalą, tai pats subjektas, o ne skystis, kurį vadiname alkoholiu. Alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu.

Kodėl valstybė varžo mano teisę vairuoti išgėrus? Juk "alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu". Kai partrenksiu ir mirtinai sužalosiu Sovijų, jo atstovai tegu ir pareikalauja iš manęs žalos atlyginimo.

[sovijus]

Ir kodėl gi žalos "tiesiogiškumo/netiesiogiškumo" apibrėžimo klausimas turėtų kažkaip įtakoti kelių eismo taisykles? Ar tu kažkaip negrabei bandai ginti teiginį, kad alkoholis pats savaime sukelia avarijas? Žmogus jas sukelia priimdamas sprendimą gerti, o po to sėsti girtas už vairo.

[son]

Ir kodėl gi žalos "tiesiogiškumo/netiesiogiškumo" apibrėžimo klausimas turėtų kažkaip įtakoti kelių eismo taisykles? Ar tu kažkaip negrabei bandai ginti teiginį, kad alkoholis pats savaime sukelia avarijas? Žmogus jas sukelia priimdamas sprendimą gerti, o po to sėsti girtas už vairo.

zmogus priima sprendima gerti. o sesti apsinesusiam uz vairo sprendima dazniausiai sukuria jau nebe zmogus bet psichotropines medziagos. taip kaip ir isgerusio/apsinesusio visa elgsena gali visiskai skirtis nuo blaivaus nes sveiko proto kaip ir nelabai lieka.

[Transgresija]

Alus skatina vairavimą?

[Svetimas]

Gaunas loginis prieštaravimas. Jei universali sveikatos apsauga neprieštarauja liberaliai doktrinai būtent todėl, kad gina nuosavybės teises ir žmogų nuo kito žmogaus intervencijos, tai kaip paaiškinti tai, kad būdas kuriuo naudojamasi saugant piliečių nuosavybę yra nuosavybės teisių pažeidimas, nes iš pradžių per prievartą atimami pinigai tam, kad potencialus kaltininkas galėtų garantuotai susimokėti už save.

Realiame gyvenime yra daugybė įvairių situacijų, kuomet iš žalą padariusio asmens išsireikalaujama kompensacija, kuri dažniausiai yra ne kas kita, o "šventa" ir "neliečiama" žalą padariusio žmogaus (ar jo globėjo) nuosavybė. Ir jokios liberalios doktrinos dėl tokios "prievartos" žalą padariusiam (ar jo globėjui) kažkodėl nesipiktina. Tai kodėl tu manai, kad mūsų aptarinėjamu atveju turėtų būti daroma išimtis?

Automobilio atveju tas dar suprantama, bet paimkime kitą žalos rūšį, pvz. žmogžudystę. Kiek reikėtų mokėti į hipotetinį bendrą gyvybės draudimą, jei netyčia ar tyčia ateityje užmuštume žmogų? Visi tampa potencialiais žmogžudžiais ir nusikaltėliais įstatymine prasme ir turi mokėti + išlaikyti biurokratinį aparatą jų pačių galimai ateityje sukeltiems dalykams. Privalomasis draudimas aiškiai prieštarauja giluminei nekaltumo prezumpcijos minčiai, kad visi esame laikomi nekaltais, kol neįrodyta priešingai. Jūsų pozicija aišku nepadaro visų kaltais, bet verčia mokėti už būsimus nusikaltimus kurių galbūt niekada ir nebus.

Nepagaunu, ką tu čia bandai supinti su tom žmogžudystėm. Kokį ryšį šitoj vietoj turi žmogžudystė ir draudimas? Dalinė nusikaltimų prevencija ar panašūs dalykai realizuojami įvairiomis bausmėmis jau po įvykusio fakto. Sveikatos draudimas susijęs su medicininės pagalbos (gydymo, vadavimo iš mirties ir pan.) kaštais. Pageidavimas, kad šiuos kaštus, kiek tai įmanoma, atlygintų žalos kaltininkas, o ne niekuo dėta auka, yra natūralus. O kaip kažką iš kaltininko išsireikalausi, jei jis mirė arba yra skurdžius? Kokį ultra-individualistinį, nesolidarų sprendimą tu gali pasiūlyti kaip alternatyvą? Padėti tam tikrą didelę pinigų sumą į specialų žalos kitiems atlyginimo "banką" (kurios kai kuriais atvejais gali ir neužtekti)? Dar kažką?

[Vajezus]

Ir kodėl gi žalos "tiesiogiškumo/netiesiogiškumo" apibrėžimo klausimas turėtų kažkaip įtakoti kelių eismo taisykles? Ar tu kažkaip negrabei bandai ginti teiginį, kad alkoholis pats savaime sukelia avarijas? Žmogus jas sukelia priimdamas sprendimą gerti, o po to sėsti girtas už vairo.

Gerai, išdėstysiu adaptuotai.
1. Alkoholis pats savaime avarijų nesukelia
2. Girtas žmogus už vairo irgi nebūtinai sukels avariją
3. Vadinasi, sankcijas reikia taikyti tam, kuris sukels avariją, o ne visiems, kas važinėja išgėrę.

Šiuo pavyzdžiu bandau pritempti prie absurdo tavo argumentus, jei ką.

[joke]
Čia dar galima panaudoti pro-liferių stiliaus argumentą: "Sakai, turėdamas iki N promilių gali važinėti? O kas nustatė, kad būtent N? O kas per nesąmonė, kad jau N+0,001 mane jau padaro nusikaltėliu?"
[/joke]

[Svetimas]

Sovijus sukėlė avariją ir padarė nuostolių. Pakankamai tiesioginis variantas. Jei kas ir turėtų padengti žalą, tai pats subjektas, o ne skystis, kurį vadiname alkoholiu. Alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu.

Kas ir kaip tavo tiesioginiu atveju padengs žalą, kurios kaltininkas Sovijus žuvo?

Žinome, kad neblaivių eismo dalyvių skaičius yra nenulinis. Taip pat žinome, jog santykinis avaringumas neblaivių eismo dalyvių tarpe yra pastebimai didesnis nei blaivių. Tau nėra ant kaktos parašyta, kad tu niekada nevairuosi neblaivus. Taigi, alkoholio vartojimas reiškia didesnę avaringumo riziką. Už ją tu pirkdamas baltai alkoholį iš dalies ir primoki. Tai, kad tu primoki ir už vairuojančius ir avarijas sukeliančius neblaivius asmenis, nors pats galbūt niekada nevairuoji ir nevairuosi neblaivus, yra todėl, kad savo interesus užleidi minėtiems asmenims, nepasiūlydamas jokio padoraus mechanizmo, kaip juos labiau prispausti. Pirkdamas alkoholį juodai, tu bandai "atsikovoti" savo interesus alkoholio nevartojančių arba mažiau vartojančių sąskaita. Kitaip sakant, savo nepasitenkinimą dėl netiesiogiai tave apiplėšinėjančių vairuojančių girtuoklių išreiški užkraudamas papildomą naštą ne ant jų, o ant su tuo mažiausiai susijusių žmonių.

Tu manęs paklausei, ką aš manau apie patį draudimo principą, aš tau pateikiau šiek tiek išplėstą atsakymą. Iškart po to tu imi reikalauti paaiškinimų kaip sutvarkyti visą pasaulį ir pakeisti santvarką. Net jei aš ir norėčiau imtis šitos temos (ko nesiruošiu daryti) atsakymas būtų ilgas ir reikalautų atskiros temos. Gal apsiribokime tik tais klausimais, kurie nereikalauja pasaulinės santvarkos pakeitimo?

Aš bandžiau išsiaiškinti, kodėl vienas ir kitas dalykas tau atrodo blogas ir ką tu matai geresnio vietoj to. Pasirodo, kad geresnės alternatyvos tiems blogiems dalykams tu net nesi apgalvojęs. Be to, man pasirodė, kad tų blogų dalykų vaizdas pas tave gan nepilnas ir eklektiškas. O kai pabandžiau tai padetalizuoti, tu tame įžvelgi kažkokius priekaištus ar reikalavimus ir mano pusės.
Suprantu, kuomet kokiam religiniam fanatikui blogi dalykai plaukia iš blogio pagal apibrėžimą. Bet kai panašų požiūrį bandai prastumti tu, tai atrodo šiek tiek keista.

Bet ką mes čia apgaudinėjame? Taip pat puikiai abu žinome, kad tokios sveikatos draudimo sistemų laisvės nebus, nes pernelyg didelis kiekis žmonių nori galvoti, kad našlaičių, invalidų, priklausomybes išvysčiusių ir kitokių bėdžių sveikata jiems rūpi, bet tuo pat metu nenori dėl jų pernelyg daug aukotis. Todėl ir turime kompromisą tarp šių dviejų interesų - apmokestinti privalomai visus. Tik šitame "kompromise" net nebuvo atsižvelgta į mano interesus.

Tai kokie tie tavo interesai? Parazituoti kitų sąskaita? Kodėl manai, kad į tokius interesus reikėtų žiūrėti rimtai?

O jei susiėjusi grupelė yra patalpų bendrasavininkiai lygiomis dalimis? Arba svečiuojasi patalpose kito šeimininko, kuris jokių taisyklių iš anksto nėra nustatęs ir yra palikta laisvė grupelės nariams patiems išsiaiškinti?

Pats atsakei į savo klausimą. Tuomet jie pasinaudoja palikta laisve patiems išsiaiškinti. Lygiai kaip nepatenkintieji turi laisvę reikalauti rūkančiųjų pasišalinti, taip ir rūkantieji turi laisvę paklausyti pageidavimo ar ne. Kiekviena tokia situacija priklausys nuo konkrečios grupės dinamikos ir tarpusavio santykių.

O 2+2=4. Sveikinu. Viską suvedei iki tautologijos: bus taip - kaip bus.
Tačiau man tavo tautologija neįdomi, nes jokios naudingos informacijos ji neduoda. Mane domina pati aiškinimosi procedūra ir joje naudojami principai. Tarkim prie stalo sėdi grupelė iš 4 žmonių. Tarp jų yra Sovijus ir Svetimas. Grupelė yra svečiuose pas kažką, kuriam rūkymo klausimai dzin. Sovijus panoro užsirūkyti ir paklausia aplinkinių, ar tai jiems trukdys. 2-iem iš tos grupelės dzin, o Svetimas pasako, kad jam trukdys. Kas toliau? Ką darys Sovijus ir kodėl?

[Transgresija]

Tai kodėl tu manai, kad mūsų aptarinėjamu atveju turėtų būti daroma išimtis?

Nusikaltimo nera dar.

Pageidavimas, kad šiuos kaštus, kiek tai įmanoma, atlygintų žalos kaltininkas, o ne niekuo dėta auka, yra natūralus. O kaip kažką iš kaltininko išsireikalausi, jei jis mirė arba yra skurdžius?

Niekaip. Niekas negali garantuoti, kad neuzmusiu zmogaus po valandos, bet del sio potencialo niekas nevercia manes moketi i zmogzudysciu draudimo fonda.

[Svetimas]

Tai kodėl tu manai, kad mūsų aptarinėjamu atveju turėtų būti daroma išimtis?

Nusikaltimo nera dar.

Tai gal tuomet pagal tokią logiką reikėtų atsisakyti ir išankstinių užstatų, kuriuos įvairiose situacijose ima viena pusė, kad apsidrausti nuo galimo nesusimokėjimo? Nes nieko blogo dar neįvyko.
Ir apskritai, negi, tamsta, nerandi realybėje pavyzdžių, kuomet iš anksto imamasi priemonių, kad apsidrausti nuo galimos žalos ar pan.?

[Abejoklis]

Žuvęs avarijos kaltininkas palieka turtą, kuris gali būti panaudojamas nuostoliams atlyginti. Be to, aplink avarijos vietą jis pažeria vertingų organų už kelis milijonus litų.

[Reika]

tu gal baik
turtas keliauja tevams ir vaikams,organai gali buti nepataisomai sugadinti,nebent tu noresi ,kad persodintu tau brokuotas kepenis
Abejoklis,tau reiktu placiau zvelgti