Vergovinė santvarka

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-21 00:38

Kita wrote:Na, bet čia jau tavo interpretacijos, aš tokio modelio ir nesiūliau.
Minėjai apie bendruomenes ir primityvų ūkį. Galbūt iki galo nesupratau/nežinau Tavo ideologijos, remiuosi paplitusiu anarchokomunizmo santvarkos modeliu.
Kita wrote: Na, nežinau, kodėl tu gali, gal turi savo verslą, iš kurio užsidirbai pakankamai, kad užtektų visam gyvenimui, bet galiu pasakyti, kad dauguma žmonių tokio pasirinkimo dabartinėje sistemoje tikrai neturi, ir būtent vergauja.
Ne, gyventi reikia, todėl dirbu. Nežinau ar yra kokių santarkų, kur niekam nereikėtų dirbti. Nebent koks robotizmas, kur viską dirbtų robotai, o žmonės išvertę pilvus galėtų tinginiauti :)

Bet dirbti ir vergauti yra skirtingi dalykai :) Esmė, kad manęs niekas neverča dirbti. Turiu visišką laisvę tiek dirbti, tiek nedirbti. Taip pat turiu lasivę dirbti bet kokį darbą (žinoma, jei mano kvalifikacija tenkins darbdavį). Vergavimo niekur neįžiūriu.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-21 01:04

Ąžuolas wrote:Bet dirbti ir vergauti yra skirtingi dalykai :) Esmė, kad manęs niekas neverča dirbti. Turiu visišką laisvę tiek dirbti, tiek nedirbti. Taip pat turiu lasivę dirbti bet kokį darbą (žinoma, jei mano kvalifikacija tenkins darbdavį). Vergavimo niekur neįžiūriu.
Dabartinėje santvarkoje vergovė yra užmaskuota, suteikiama laisvos valios iliuzija. Visų pirma, sakai, kad tavęs niekas neverčia dirbti, bet vis tik dirbi. Na, nežinau, kaip tu asmeniškai, bet žinau, kad daug kas nemėgsta anksti keltis, nemėgsta eiti į darbą ir tikrai mieliau tomis valandomis veiktų ką nors kita. Be to, dirbant 8 val per dieną nelieka vietos asmeniniam tobulėjimui. Daug kam atrodo, kad jie tiesiog neturi kito pasirinkimo, ir jiems sukuriamos tokios sąlygos, kad jie ir neturėtų kito pasirinkimo.
Ir, manau, puikiai supranti, kad tikrai negali dirbti bet kokio darbo, net jei turėtum tinkamą kvalifikaciją. Kai kurių profesijų atstovų yra tiesiog per daug, nėra pakankamai darbo vietų. Be to, dabar yra tokia problema, kad žmonės renkasi vieną ar kitą profesiją ne dėl to, kad ji jam patiktų, ir net ne dėl to, kad yra jai gabus, bet dėl to, kad ta profesija yra populiari, paklausi ir užtikrins darbo vietą. Be to, net ir renkantis norimą profesiją, ne visada yra garantija, kad ten įstosi, ypač jei neturi galimybių mokėti už mokslą.
Beje, grįžtant prie anksčiau išsakytų tavo minčių, kad ši sistema tenkina tiek mane, tiek tave, tai dar norėčiau pridurti, kad ne tik ji netenkina ir negali patenkinti kiekvieno žmogaus, bet ji apskritai pamiršta kitas gyvybės rūšis.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-21 01:32

Kita wrote:Dabartinėje santvarkoje vergovė yra užmaskuota, suteikiama laisvos valios iliuzija. Visų pirma, sakai, kad tavęs niekas neverčia dirbti, bet vis tik dirbi.
Nebesuprantu jau apie ką? Dirbti yra blogai? Gyvenant komunose taip pat reikėtų dirbti. Ir abejoju ar niekas neverstų... Būtų milžiniškas spaudimas iš kitų komunos narių.

Jei tingisi dirbti, tai taip ir sakyk, o ne "vergovę" pripaišyk :)
Na, nežinau, kaip tu asmeniškai, bet žinau, kad daug kas nemėgsta anksti keltis, nemėgsta eiti į darbą ir tikrai mieliau tomis valandomis veiktų ką nors kita. Be to, dirbant 8 val per dieną nelieka vietos asmeniniam tobulėjimui. Daug kam atrodo, kad jie tiesiog neturi kito pasirinkimo, ir jiems sukuriamos tokios sąlygos, kad jie ir neturėtų kito pasirinkimo.
tai yra 1/3 paros laiko. + laisvi savaitgaliai. Niekas jokių sąlygų nesukuria, kiekvienas žmogus turi pasirinkimą. Pvz aš šiuo metu nedirbu 8h per parą. Taip pat nesikeliu rytais. Apskritai dirbu kada noriu (freelancinu). Kol kas dar nesulaukiau jokių "vergvaldžių" su bizūnais... Esu dirbęs ir 8h/per parą darbą. Ieškojausi tokio darbo savo noru. Dirbau ten pagal sutarį, nebuvau išnaudojamas. Taip turiu privačią nuosavybę, neturiu šeimininko.

Net juodadarbiai turi pasirinkimą keisti darbovietes. Jei yra kokių pažeidimų - gali skųstis atitinkamom, drbuotojų teises ginančiom institucijom.

Dar karta pakartosiu, kad jei "vergove" vadini bet kokį darbą, tai niekad to neišvengsi.
Ir, manau, puikiai supranti, kad tikrai negali dirbti bet kokio darbo, net jei turėtum tinkamą kvalifikaciją. Kai kurių profesijų atstovų yra tiesiog per daug, nėra pakankamai darbo vietų. Be to, dabar yra tokia problema, kad žmonės renkasi vieną ar kitą profesiją ne dėl to, kad ji jam patiktų, ir net ne dėl to, kad yra jai gabus, bet dėl to, kad ta profesija yra populiari, paklausi ir užtikrins darbo vietą. Be to, net ir renkantis norimą profesiją, ne visada yra garantija, kad ten įstosi, ypač jei neturi galimybių mokėti už mokslą.
Va būtent tai viena iš pagrindinių priežaščių, kodėl nepalaikau socializmo! žmogus turi adaptuotis prie bendruomenės, bet ne atvirkščiai. Kas būtų, jei staiga 1/2 žmonių užimanytų būti dailininkais? Esamoje santvarkoje tokiu atveju paveikslai kainuotų grašius, niekam nereikėtų tų dailininkų, o kitų specialybių paklausa ir atlyginimai iškarto pakiltų. Dėl to daugiau žmonių pasirinktų paklausesnias specialybes ir natūraliai susiformuotų viskas pagal paklausą. O valstybė taip pat nežūtų užspringusi savo pigiais paveikslais, bet neturėdama gydytojų ir inžinierių.
Ar tu siūlai, kad ant sėkmingą karjerą padariusių žmonių pečių gultų išlaikymas visų nevykėlių? Jei sugeba susirasti tik darbą maximoje, tai kaltų ieškoti tegu pradeda nuo savęs, o ne nuo sistemos, kuri nenumeta pinigų už nieką.
Beje, grįžtant prie anksčiau išsakytų tavo minčių, kad ši sistema tenkina tiek mane, tiek tave, tai dar norėčiau pridurti, kad ne tik ji netenkina ir negali patenkinti kiekvieno žmogaus, bet ji apskritai pamiršta kitas gyvybės rūšis.
Čia mes apie valdymo formas ir vergovę, ar apie džainizmą kalbam? :smoke:
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-21 01:38

Ąžuolas wrote:Kas būtų, jei staiga 1/2 žmonių užimanytų būti dailininkais? Esamoje santvarkoje tokiu atveju paveikslai kainuotų grašius, niekam nereikėtų tų dailininkų, o kitų specialybių paklausa ir atlyginimai iškarto pakiltų. Dėl to daugiau žmonių pasirinktų paklausesnias specialybes ir natūraliai susiformuotų viskas pagal paklausą. O valstybė taip pat nežūtų užspringusi savo pigiais paveikslais, bet neturėdama gydytojų ir inžinierių.
Gal reikėtų pradėti nuo to, kad labai maža tikimybė, kad taip, kaip sakai, apskritai nutiktu, bet tiek to, pažaiskime kas būtų jeigu būtų. Esamoje santvarkoje tie 1/2 paprasčiausiai negalėtų būti dailininkais, nes ir dabar, nors ir nėra jų tiek daug, bet retas kuris gali iš to užsidirbti. Natūralios paklausos čia yra mažai.
Ąžuolas wrote:Čia mes apie valdymo formas ir vergovę, ar apie džainizmą kalbam? :smoke:
Valdymo formos daro įtaką ir kitoms gyvybės rūšims, tai norėjau pasakyti.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-21 01:50

Kita wrote:Gal reikėtų pradėti nuo to, kad labai maža tikimybė, kad taip, kaip sakai, apskritai nutiktu, bet tiek to, pažaiskime kas būtų jeigu būtų. Esamoje santvarkoje tie 1/2 paprasčiausiai negalėtų būti dailininkais, nes ir dabar, nors ir nėra jų tiek daug, bet retas kuris gali iš to užsidirbti. Natūralios paklausos čia yra mažai.
Būtent! :) O ar visuomenei būtų geriau, jei visus, kurie sugalvotų papeckioti, išlaikytų kiti visuomenės nariai?
Valdymo formos daro įtaką ir kitoms gyvybės rūšims, tai norėjau pasakyti.
Pagal paskutines žinias, tai berods prie nei vienos valdymo formos dar niekaip neprisidėjo kitos rūšys. Kol kas žmonių rūšies tarpusavio politikavimai tai tik žmonių (Homo sapiens) rūšies reikalas.

Žmonės irgi nenustatinėja taisyklių kitom rūšim - neįvedinėja demokratijos į skruzdelynus ar nekeičia nusistovėjusios vilkų hierarchinės sistemos. :smoke:
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-03-21 05:15

Nesupratau kas čia tokio blogo, kad dirbantieji būtų dalininkais? Čia dar reikia pagalvoti ar pinigai išlaiko dirbančius, ar dirbantieji turi tiesiogine prasme išlaikyti pasyvius investuotojus ir kitus nieko neveikiančius aristokratus. Ir apskritai nenormali padėtis kai vienas vadovas neįnešantis indėlio į progesą tik ką daro tai ima, bet pats nieko neduoda. Nuosavybė pasiteisina tik jei įgaunama grynai išskirtinio talento pagalba, kitais atvejais jau geriau profsąjungoms atiduoti tą nesėkmingai valdomą nuosavybę.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-03-21 08:49

Kita wrote:Geriausia, jei tokios bendruomenės apskritai kurtųsi panašumo principu: į bendruomenę renkasi žmonės, turintys panašias idėjas, lūkesčius ir pan.
Idomi mintis, bet cia nieko keisti mums nereikia, zmones ir taip gali burtis i panasiais grupes. Pakankamai dideles grupes gales pasipriesinti net valdziai. Bet kodel taip niekas nedaro tuomet?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-21 11:21

Transgresija wrote:Nesupratau kas čia tokio blogo, kad dirbantieji būtų dalininkais? Čia dar reikia pagalvoti ar pinigai išlaiko dirbančius, ar dirbantieji turi tiesiogine prasme išlaikyti pasyvius investuotojus ir kitus nieko neveikiančius aristokratus. Ir apskritai nenormali padėtis kai vienas vadovas neįnešantis indėlio į progesą tik ką daro tai ima, bet pats nieko neduoda. Nuosavybė pasiteisina tik jei įgaunama grynai išskirtinio talento pagalba, kitais atvejais jau geriau profsąjungoms atiduoti tą nesėkmingai valdomą nuosavybę.
apie tai kad kazkas rizikuoja savo kapitalu jum nekyla minciu. bepig darbuotojui ateiti atidirbti jam skirtas valandas ir jei niekas nepirks produkcijos jis gaus savo atlygi ir kita menesi ieskos kito darb o. o tam kas sukisa savo kapitala o kartais net skola ikeisdamas ta ka turi net ir po keletos metu vis dar gali tekti grazinti pinigus uz nesekminga produkta. jeigu yra mananciuju kad darbininkas turi tiek pat teisiu kaip ir verslo savininkas niekas gi nedraudzia darbininkui sukurti savo nuosavo verslo. tik beda tama kad jie "smarves" neturi ir tik svaikcioti apie isnaudojima temoka.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-21 11:31

Kita wrote:<...>
bukit tamsta maloni ir perskaitykit viewtopic.php?f=4&t=1972&hilit=komuna tad mum nereiks kartoti kad mazos bendruomenines grupes (komunos) nesugeba paruosti specialistu nei elektrinem nei lektuvam nei moderniai infrastrukturai statyti.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-21 12:54

fizikanas wrote:Idomi mintis, bet cia nieko keisti mums nereikia, zmones ir taip gali burtis i panasiais grupes. Pakankamai dideles grupes gales pasipriesinti net valdziai. Bet kodel taip niekas nedaro tuomet?
Na, žmonės buriasi, bet smarkiai pasipriešinti irgi negali. Juolab, kad valdžios rankose yra jėga.
son wrote:jeigu yra mananciuju kad darbininkas turi tiek pat teisiu kaip ir verslo savininkas niekas gi nedraudzia darbininkui sukurti savo nuosavo verslo. tik beda tama kad jie "smarves" neturi ir tik svaikcioti apie isnaudojima temoka.
Ne, bėda yra tame, kad tas darbininkas neturi pakankamai pinigų tam verslui sukurti.
son wrote: mazos bendruomenines grupes (komunos) nesugeba paruosti specialistu nei elektrinem nei lektuvam nei moderniai infrastrukturai statyti.
Pasikartosiu: niekas netrukdo kelioms bendruomenėms apjungti jėgas. Arba net pasiskirstyti taip, kad vienos bendruomenės, tarkime, gamintų lėktuvus, kitos – dviračius, dar kitos – popierių ir pan.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-21 13:45

Kita wrote:Pasikartosiu: niekas netrukdo kelioms bendruomenėms apjungti jėgas. Arba net pasiskirstyti taip, kad vienos bendruomenės, tarkime, gamintų lėktuvus, kitos – dviračius, dar kitos – popierių ir pan.
O dar kitos - šautuvus. Ilgai netrukus tom dar kitom priklausys ir popierius, ir lėktuvai, ir dviračiai... :D
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-21 15:27

Ąžuolas wrote:O dar kitos - šautuvus. Ilgai netrukus tom dar kitom priklausys ir popierius, ir lėktuvai, ir dviračiai... :D
Ginklų apskritai reikėtų atsisakyti ir nekariauti.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-21 15:38

Kita wrote: Ne, bėda yra tame, kad tas darbininkas neturi pakankamai pinigų tam verslui sukurti.
beda tingejime issiimti "patenta" (verslo pazymejima) kuris kainuoja kelis simtus litu ir pradeti savo versla (nebutinai prekyba kur reikalingas didelis inventorius). nebeda gauti paskola kaip ir nebeda gauti strukturiniu fondu lesas jei tik turi noro ir idedi darbo savo realaus verslo plano paruosimui.
tie kurie nesugeba pradeti verslo jo nepradetu net su desimtim ar simtais tukstanciu litu nes jie neturi nei ziniu nei sugebejimu nei darbstumo tik kvaila mastyma kad juos kazkas isnaudoja.
Pasikartosiu: niekas netrukdo kelioms bendruomenėms apjungti jėgas. Arba net pasiskirstyti taip, kad vienos bendruomenės, tarkime, gamintų lėktuvus, kitos – dviračius, dar kitos – popierių ir pan.
pasikartosiu: perskaitykit tema! nezadu kartotis
Ginklų apskritai reikėtų atsisakyti ir nekariauti.
o jum "apskritai reikėtų" nusileisti ant zemes
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-21 15:50

Kita wrote:Ginklų apskritai reikėtų atsisakyti ir nekariauti.
Tai vieną kartą gal apibrėžk, ar Tu čia agituoji keisti santvarką, ar pasakoji kažkokį įsivaizduojamą pasakų pasaulį?

Ginklai, kaip ir gamtos niokojimas ar narkotikai nėra esamos santvarkos dalis! Kiekviena valstybė šiuos dalykus reglamentuoja savaip. Nesvarbu, ar visi sugalvosim gyventi mažose bendruomenėse, ar įsivesim autokratinę valdžią, ar pereisim prie laukinio kapitalizmo, su šiais dalykais susijusios problemos neišnyks.

O tai, ką Tu čia pasakoji, tai primena kažkokį totalitarinį komunizmą, kur kažkoks vienas diktatorius kontroliuoja visas esančias komunas ir jėga diktuoja sąlygas (neturėkit ginklų, elgitės taip ir taip ir pan). Nes kitaip šių sąpalionių apie šviesų rytojų neįsivaizduoju.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2012-03-21 16:21

Kita wrote:
Ąžuolas wrote:O dar kitos - šautuvus. Ilgai netrukus tom dar kitom priklausys ir popierius, ir lėktuvai, ir dviračiai... :D
Ginklų apskritai reikėtų atsisakyti ir nekariauti.
Noras tikrai kilnus. Bet iškart kyla klausimas - jei visi geri žmonės išmes ginklus, o blogas žmogus ne, kas bus tada?
Vadinasi, reikia sugalvoti prievartos mechanizmą, kuris neleistų gamintis ginklų ir atiminėtų jau pasigamintus. Toks mechanizmas negalės veikti be tų pačių ginklų, tad grįžtame prie to, nuo ko pradėjome.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-21 17:12

Manyciau situacija yra atvirkstine - technines naujoves daro ginklus vis galingesnius ir mazesnius ir prieinamesnius, tuoj galingos bombos tilps kiseneje, ir asimetrija tarp valstybes ir individu ginkluotes sumazes. Teks ismokti gyventi visuomeneje, kur kiekvienas gali buti apsiginklaves megatonomis.
User avatar
magnat
pradedantis
Posts: 136
Joined: 2005-10-27 12:38
Location: Vilnius

2012-03-21 22:03

Kažkaip vis labiau įsitikinu, kad žmones sukūrė ateiviai iš kosmoso kaip vergus, genetiškai modifikuodami beždžiones.
Kasti auksui.
Žmogaus prigintyje užprogramuotas noras daugintis iki begalybės. Žmogus skirtingai nuo kitų gyvūnų ištisai nori pistis. Šitų amarų jau prisiveisė beveik visa žemės planeta.
Yra toks filmas "Pasaulių karas".
Iš žemės pakyla įrenginiai ten palaidoti prieš milijonus metų. Jie pradeda skersti žmones. Žmonės - tai mėsa žaliava.
Šitos mėsos pastaruoju metu žemėje priviso labai jau daug. Gal tai tendencinga.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-21 22:06

magnat wrote:Žmogus skirtingai nuo kitų gyvūnų ištisai nori pistis.
Auginęs kada nors šunį? :smoke:
Post Reply