antiklerikalinė akcija LAPE ŽYMĖK „NĖ VIENAI“!

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-03 21:16

Akela wrote:Interesas - nemokėti už paslaugą/pramogą, kuria nesinaudoji. Pavyzdžiui, lygiai taip pat nenorėčiau, kad iš mano sumokėtų mokesčių būtų remiami horoskopų sudarinėtojai, būrėjos, chiromantai, ekstrasensai bei kita panaši publika - manau, kad jei jie turėtų pakankamą politinį palaikymą, jie ir entuziastingai susiveiktų subsidijas iš biudžeto.
O mokesčiai religinėms institucijoms gali būti surėdyti ir kitaip, nei pas mus - daugelyje šalių tikintieji prisiima didesnę savo religinių institucijų išlaikymo naštą ir tokiu būdu ateistai nemoka už jų "žaislus", arba moka daug mažiau: http://en.wikipedia.org/wiki/Church_tax
Čia mūsų interesai sutampa. Deja, problema yra ne gyventojų surašymo duomenys, o mokesčių rinkimo sistema. Tad - ne tos priemonės ne tai problemai.
7x wrote:Tikybos pamokų turinys ir vedimas yra dvi sisteminės bėdos, kurias abi reikia taisyti. Nekompetentingi mokytojai istorijos ir kitose pamokose taip pat sisteminė problema, kurią reikia taisyti.
Na, antrąją sisteminę bėdą matai tik tu. Nes aš nesijaučiu toks high and mighty, kad aiškinčiau kitiems, ką jų vaikai turi mokytis. Aš savais pasirūpinsiu, o kitų vaikai - ne mano reikalas. Nemanau, kad reikalas yra kieno nors kito, kaip tik vaiko tėvų. Tas pats galioja ir tavo sekančiam pasisakymui:
7x wrote:Nes taip būtų geriau?? Ar man tikrai šitą aiškinti? Nes galiu. Bet man tai atrodo akivaizdu. Bet tik paprašyk, paaiškinsiu, kodėl mokyklose mokymas yra geriau už indoktrinavimą.
Jei mano vaikas turi galimybę būti neindoktrinuotas, t.y. lankyti etiką, ne man aiškinti, kaip savo vaikus turi auklėti kiti tėvai. Jei jiems reikia, kad mokykloje vaikus indoktrinuotų, tai yra jų ir jų vaiko reikalas. Kad ir kaip norėtume savo nuomonę primesti kitiems - nesvarbu, kokio durnumo jie bebūtų - bet koks bandymas tai atlikti yra brovimasis į kito žmogaus laisvę. Kadangi laikausi principo, kad "mano laisvė baigiasi ten, kur kito žmogaus laisvė prasideda", man aiškinimas, kuo kažkas yra geriau už kažką yra neaktualus. Kai į skirtingų disciplinų pamokas ims brautis kažkas, kas ten nepriklauso - tuomet turėsime bėdą. Tada galėsime ją ir spręsti. Kai aš negalėsiu savo vaikui parinkti dalykų, kurie tenkintų mano įsivaizdavimą, kaip mano vaikas turi būti auklėjamas, tada galėsiu ką nors ir sakyti. Arba - dar geriau - rinktis kitą mokyklą. Dabar - ne mano daržas, ne mano pupos. Neturėtų būti ir tavo pupos ne tavo darže - tokia būtų mano rekomendacija. Esi laisvas pasirinkti kaip tinkamas, žinoma.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-03-03 21:26

nnavakas wrote:Tikybos klasėse yra mokoma krikščioniškos tradicijos moralės sampratos,
Gražus žodžių žaismas, taikomas kai konkretumas teigiančiajam neparankus. Esu girdėjęs neblogą panašų: kainos bus progresyviai adaptuotos. Kas reiškia: kainos kils. :)
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-03 21:42

Šneka žmonės apie tai, kaip konkretumas man neparankus. Bet niekada nepasako, kaip aptariamoji akcija prisidės prie pokyčių konkretumuose. Ir neparodė, koks konkretumas man neparankus. Vajėzus, tiesa, parodė, kuris konkretumas man turėtų būti neparankus - paaiškinau. Laukiu tolesnių konkretumų.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-03-03 21:59

nnavakas wrote:Vajėzau - pripažįstu aš to ar nepripažįstu, tai nėra kertinis argumentas. Apgalvoto pasirinkimo buvimas jį permuša (tu sugebėjai labai staigiai susirasti mokymo programą). O temos tai nuostabios - Dievas yra labai įdomus filosofinis konceptas. Tikėjimo, religijos fenomenas - irgi. Jų santykis, to pasekoje irgi yra įdomus. Tiesą pasakius, tai vienas iš įdomiausių filosofinių konceptų, bent jau man asmeniškai. Egzistencializmas, pavyzdžiui, nors daug labiau mankštinantis protą, man regisi mažiau intriguojantis.
1. Tai, kad "temos tai nuostabios", niekaip neįrodo, kad jos priskirtinos dorinio ugdymo tematikai.

2. Dabar tamsta kalbi apie pasirinkimo teisę. Tačiau, pamenu, blogeris "Apostazė" parašė apie galimybę pasirinkti etikos pamokas. To užteko, kad tu užsipultum jį, melagingai priskirdamas jam šūkius "boikotas tikybos mokymui mokyklose!" ir aiškindamas, kad tai "paverčia jaunaateistus tikrais dogmatikais." Žodžiu, eilinį sykį demagogija.

3. Tolimesni tavo krykštavimai apie "filosofinį konceptą" - viso labo bėgimas nuo konkrečių klausimų.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-03-03 22:04

nnavakas wrote:Šneka žmonės apie tai, kaip konkretumas man neparankus. Bet niekada nepasako, kaip aptariamoji akcija prisidės prie pokyčių konkretumuose. Ir neparodė, koks konkretumas man neparankus. Vajėzus, tiesa, parodė, kuris konkretumas man turėtų būti neparankus - paaiškinau. Laukiu tolesnių konkretumų.
Turiu omeny, ką reiškia "mokoma krikščioniškos tradicijos moralės sampratos". Jau aiškino ir Vajėzus ir 7x, ir iš savo patirties žinau kaip mokino, kad Jėzus pats kiečiausias superherojus ir jei aš tuo netikėsiu eisiu į pragarą. O tas žmonių raginimas neprisiskirt savęs prie religinių bendruomenių yra viešųjų ryšių akcija atkreipti dėmesį dar nesusipratusiems. Kaip ir kažkur anksčiau esu rašęs apie savo vieną bičiulį, kuris per daug nesigilindamas patikėjo savo psichologijos dėstytoja, kuri pripiso protą apie karmas, kaip dėl to yra slopinamos žmonių gyvybinės energijos ir pan. Tačiau kai aš to bičiulio paklausiau kaip ta dėstytoja galėtų tai yrodyti, jis susimąstė ir veikiausiai pasveiko.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-03-03 22:06

nnavakas wrote:Čia mūsų interesai sutampa. Deja, problema yra ne gyventojų surašymo duomenys, o mokesčių rinkimo sistema.
Viskas yra susiję: didesnis procentas nereligingų asmenų (pvz, jei abejingi religijai nepasiduotų spaudimui būti "kaip visi Marijos žemėje" ir atsisakytų formaliai priskirti save Romos katalikams*) leistų drąsiau apie nereligingų asmenų interesus prabilti kai kuriems politikams, organizacijoms ir t.t. Pvz, gal net įgalintų pakeisti mokesčių sistemą. Dar... gal kai kam sumažintų norą manipuliuoti religija savo tikslais (tiesiog mažesnė nei planuota rinka, daugiau oponentų).

*Ar bet kuriai kitai religinei konfesijai.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-03 22:39

Vajezus wrote: 1. Tai, kad "temos tai nuostabios", niekaip neįrodo, kad jos priskirtinos dorinio ugdymo tematikai.
Dėl manęs jie gali mokyti nors ir kaip aukoti gyvulėlius ar žmones, man tas pats. Kol aš turiu pasirinkimą, atitinkantį savo vaiko interesus. Tas pats argumentas galioja ir Huberto pasisakymui.
Vajezus wrote: 2. Dabar tamsta kalbi apie pasirinkimo teisę. Tačiau, pamenu, blogeris "Apostazė" parašė apie galimybę pasirinkti etikos pamokas. To užteko, kad tu užsipultum jį, melagingai priskirdamas jam šūkius "boikotas tikybos mokymui mokyklose!" ir aiškindamas, kad tai "paverčia jaunaateistus tikrais dogmatikais." Žodžiu, eilinį sykį demagogija.
Mes vėl apie tą patį? Ar reikia dar kartą pakartoti tuos pačius argumentus? Galiu, man nesunku - matau, kad šito kaulo įsikibai kaip reikalas. Pasikartosiu. "Aš nekalbu apie apostazės straipsnius, o apie konkretų ženkliuką. Prašau nepainioti. “Tikyba mokykloje? Ačiū, nereikia!” skamba kaip politinės veiklos gairė. Bent jau man. Ir “aiškinimo apie pasirinkimo galimybės” atmazkė manes nejaudina. Nemačiau nė vieno posto, teigiančio, kad “jei trūksta tikybos mokytojo, mokyklos problema – jūs turit teisę į tikybos pamokas”… Tad nereikia apsimesti, kad hiperbolė, kurios tu esi linkęs ir vėl nepastebėti (ne grafikas, tokia literatūrinės raiškos forma), prašauna pro šalį." Žinau, kad neįtikinau, nes įtikinti neįmanoma. Tačiau nepergyvenu, nes per daug pastangų ir neįdėjau. Apostazės pasirinkimo laisvė ir mano laisvė nesutikti su jo pozicija nesikerta. Tad visa ši tavo priešprieša yra niekinė. Niekada nesakiau, kad Apostazė neturi teisės rašyti apie tai, ar kad ši akcija negali vykti - vienas dalykas, kurį nuolatos pabrėždavau yra šis: idėja durna ir nusikopinta iš nurodyto Dawkins'o dokumentinio.
Vajėzus wrote:3. Tolimesni tavo krykštavimai apie "filosofinį konceptą" - viso labo bėgimas nuo konkrečių klausimų.
Kokių dar konkrečių klausimų? Paklausei, ką manau apie pamokų temas, pasakiau - kad labai geros temos. Kokios tavo problemos su tomis temomis, kita vertus, taip ir neišgirdau.
Akela wrote:Viskas yra susiję: didesnis procentas nereligingų asmenų (pvz, jei abejingi religijai nepasiduotų spaudimui būti "kaip visi Marijos žemėje" ir atsisakytų formaliai priskirti save Romos katalikams*) leistų drąsiau apie nereligingų asmenų interesus prabilti kai kuriems politikams, organizacijoms ir t.t. Pvz, gal net įgalintų pakeisti mokesčių sistemą. Dar... gal kai kam sumažintų norą manipuliuoti religija savo tikslais (tiesiog mažesnė nei planuota rinka, daugiau oponentų).
Mažų mažiausia, kuo tai kvepia, tai kelione į Indiją pro Amerikas. Nekalbant apie tai, kad įsivaizdavimas, kad statistiniai duomenys "leistų kažkam kažką" yra gryniausia spekuliacija. Beje, paskutinis sakinys yra kažkas, ką teko išgirsti jau kelintą kartą - puse lūpų. Apie kažkokį, panašu, sąmokslą, kurio metu statistika yra iškraipoma ir naudojama ...(prislopintu balsu)... tikslams.
edit: žinau, paskutinis sakinys susilauks kritikos. Tad patikslinsiu: mane domina, kas, kaip ir kokiems tikslams? Konkrečiai - nes aš, akivaizdu, visai aklas, nes nežinau kas, be tiesioginių akivaizdžių naudos gavėjų - t.y. religinių organizacijų - manipuliuoja religija savo tikslais. Prašau - paaiškinkite.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-03-03 23:04

nnavakas wrote:Dėl manęs jie gali mokyti nors ir kaip aukoti gyvulėlius ar žmones, man tas pats
tada aš jau bandysiu spėti: tu esi sociopatas.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-03 23:07

User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-03-03 23:22

nnavakas wrote:Mažų mažiausia, kuo tai kvepia, tai kelione į Indiją pro Amerikas. Nekalbant apie tai, kad įsivaizdavimas, kad statistiniai duomenys "leistų kažkam kažką" yra gryniausia spekuliacija.
Viskas paprasta : 0 tikinčiųjų = 0 finasavimo. Konfesija turinti 50% piliečių išsimuš lėšų/įtakos mažiau, nei konfesija turinti 90%.
nnavakas wrote:Beje, paskutinis sakinys yra kažkas, ką teko išgirsti jau kelintą kartą - puse lūpų. Apie kažkokį, panašu, sąmokslą, kurio metu statistika yra iškraipoma ir naudojama ...(prislopintu balsu)... tikslams.
edit: žinau, paskutinis sakinys susilauks kritikos. Tad patikslinsiu: mane domina, kas, kaip ir kokiems tikslams? Konkrečiai - nes aš, akivaizdu, visai aklas, nes nežinau kas, be tiesioginių akivaizdžių naudos gavėjų - t.y. religinių organizacijų - manipuliuoja religija savo tikslais. Prašau - paaiškinkite.
Ko gero šmaikščiausiai apie tai savo bloge rašė A.Račas - įpastinu tik vieną sakinį, nors verta visą tekstuką paskaityt:
Didžiausia Lietuvos problema yra ta, kad visi buvę valdžioje į vyskupų bandymus kištis į politiką reagavo vienodai – skatino ir pataikavo tikėdamiesi sau dividendų.
http://racas.lt/kataliku-baznycia-kisas ... -naujiena/
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-03 23:32

A, tai politikai ir religijos. Dabar viskas aišku. Ačiū Dievui, nieko nebuvau pražiopsojęs.
Nemanau, kad įtaka taip tiesiogiai priklauso nuo gyventojų paramos. Bet čia jau kita diskusija.
edit: pala - ne, diskusija ta pati. mea culpa. Įtaka priklauso nuo turimo turto kiekio. Ir jūs nenorit, kad RKB pradėtų nuomoti bažnyčias rinkos kaina vestuvėms.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-03-04 00:02

nnavakas wrote:A, tai politikai ir religijos. Dabar viskas aišku. Ačiū Dievui, nieko nebuvau pražiopsojęs.
Nemanau, kad įtaka taip tiesiogiai priklauso nuo gyventojų paramos. Bet čia jau kita diskusija.
edit: pala - ne, diskusija ta pati. mea culpa. Įtaka priklauso nuo turimo turto kiekio. Ir jūs nenorit, kad RKB pradėtų nuomoti bažnyčias rinkos kaina vestuvėms.
Dėl vestuvių nežinau, o, pvz, šarvojimo salių verslą RKB Kaune neblogai įvaldė:
Kai kurių miesto parapijų įsteigtoms viešosioms įstaigoms, neoficialiais duomenimis, Kaune priklauso beveik 20 šarvojimo salių, kuriose teikiamos ritualinės paslaugos. Kitaip tariant, maždaug pusė šio verslo rinkos.

Kauno arkivyskupijos kurijos įsteigta Ekonomo tarnyba, be kita ko, rūpinasi, kaip pelningiau išnuomoti prestižinėse miesto vietose Kauno arkivyskupijos kurijai priklausančius pastatus, kuriuose jau kuris laikas veikia knygynai, vaistinės, Kauno teritorinė ligonių kasa ir net parduotuvės.(...)
http://kauno.diena.lt/dienrastis/kita/b ... eliu-28615
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-03-04 00:04

tai čia irgi turbūt buvo tavo hiperbolė: Tikybos klasėse yra mokoma krikščioniškos tradicijos moralės sampratos :)
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2011-03-04 10:39

Kas čia per sąmyšis? Ateistai rekomenduoja kitiems parašyti surašime savo tikras religines (arba tokių nebuvimo) pažiūras. Bando pasiekti, kad lietuviai nerašytų "katalikas" tik iš įpročio, bet parašytų, kaip iš tikrųjų yra. Blogi ateistai, blogi... Taigi statistinių duomenų kokybė priklauso nuo to, kaip tiksliai ir "iš širdies" - neapgaudinėjant nei savęs nei kitų - atsakinėjama į klausimus. Win win situacija. Tikrai nesuprantu šumo...
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-04 14:15

Uh, šmaikštuoliai, šmaikštuoliai.
Šiek tiek pradeda nusibosti. Kažkur pasisakymai klydinėja. Peržiūrėkim tai, kas pasakyta.
Akela iškėlė argumentą, kuris yra gana dažnas šioj vietoj: kuo statistiškai daugiau ateistų, tuo sunkiau bažnyčiai - taip pamažu pasieksim tikslą, kad netektų mūsų mokesčiais išlaikyti religines bendruomenes. Negaliu nesutikti, kita vertus, jei siekiama mokesčių reformos, daug efektyvesnis kelias būtų kurti politinį judėjimą, kuris atstovautų ateistų interesus. Statistika seimo rinkimuose kur kas efektyvesnė, nei statistika gyventojų surašyme. Todėl, net jei argumentas ir logiškas, pasirinktas kelias yra labai labai toli iki efektyvaus.
7x ir co. labai nusiminė, kad tikybos pamokas pavadinau "krikščioniškos moralės sampratos" mokymu. Tada, kai jūs sugalvosit, kaip be Jėzaus istorijos išmokyti vaikus krikščioniškos moralės sampratos (kai visa krikščioniškoji filosofija daugiau ar mažiau remiasi viena ar kita NT istorija), tada galėsite kalbėti. Ir jūsų asmeninės patirtys mane irgi [ironija]domina[/ironija].
status_quo: surašymo akcija yra tik vienas iš neoriginalių, blogai pritaikytų ir nevykusiai formuluojamų ateistų bandymų tapti Richardu Dawkinsu. Argumentacija, kuri yra pateikiama ne vien apostazės tinklapyje, labai aiškiai parodo, kaip smarkiai yra nesuvokiamas religinės bendruomenės socialinis vaidmuo. Pasipiktinimai dėl statistikos departamento mokomųjų filmukų kelia nesutramdomą juoką - arba yra neįtikėtinai giliai įsišaknijusios paranojos padarinys. Tai nėra akcija, galinti pasiekti kokio nors rezultato. Ir nėra akcija, lemianti kažką labai smarkiai. Tai yra akcija, kuria nevykusiai bandoma pademonstruoti savo socialinį veiksnumą. Ir dėl viso to nevykeliškumo man labai gėda už netikinčiuosius.
Vajėzui, kuris įsiskaudino dėl to, ką jis tuoj pat suprato kaip "apostazės šmeižtą", bei pamokų planus, jau atsakiau prieš tai. Laukiu jūsų pozicijų išdėstymo. Suprantu, kad labai smagu narstyti mano tekstą po kaulelį - ir aš dievaži neprieš - bet būtų visai neblogai išgirsti kieno nors poziciją dėl akcijos.
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2011-03-04 14:30

Akcija yra tokia kaip parašyta pavadinime "Žymėk nė vienai". Tiek tos akcijos. Tai tik viena iš daugybės paprastų, teminių veiklų, pasibaigus surašymui atsiras dar kokia ir taip toliau. Niekas jos nei per daug sureikšmina, nes visi supranta, kad tai lašas jūroje, nei tikisi kažkokių stebulingų pasikeitimų jau rytoj, viso labo pasidžiaugia šitam kukliam būrely dėl jos.

Ir staiga atsiranda toks kaži kiek gyvenime nuveikęs, išdidus veikėjas, kuriam šitie žaidimai atrodo smulkūs ir juokingi, ir pasiūlo verst valdžią. Tu bent supranti, kokios smulkmės nagrinėjimu čia užsiminėji, ir kokie naivūs ir kosminiai tavo pasiūlymai? Žinoma, visada yra smagu pakritikuot, jei kažkas daro tik tiek, kiek yra jo valioj ir galioj, ir mėtytis pasiūlymais, kurių pats nesugebėtum įgyvendint.

Ką tu čia realiai kritikuoji?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-04 14:42

Kritikuoju būtent tai, apie ką rašiau nurodytame straipsnyje ir kitame, kurio nuorodą galima rasti pastarąjame. Tai yra ateistų judėjimo neoriginalumą ir negebėjimą konceptualizuoti problemų konkrečiame sociopolitiniame kontekste. Kritikuoju vaikišką antiklerikalizmą, kitaip sakant, tokiu būdu ragindamas surimtėti. Ačiū už epitetus, beje.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-03-04 14:48

nnavakas wrote:Kritikuoju būtent tai, apie ką rašiau nurodytame straipsnyje ir kitame, kurio nuorodą galima rasti pastarąjame. Tai yra ateistų judėjimo neoriginalumą ir negebėjimą konceptualizuoti problemų konkrečiame sociopolitiniame kontekste. Kritikuoju vaikišką antiklerikalizmą, kitaip sakant, tokiu būdu ragindamas surimtėti. Ačiū už epitetus, beje.
Kitaip sakant: "Aš turiu blogą, labai noriu, kad jūs jį paskaitytumėt ir pakritikuotumėt, man labai reikia/trūksta dėmesio ir lankytojų".
Arba: "Labai norėjau rašyti (šventas noras, beje :wink: ), padariau iš musės skeptikų saite dramblį, parašiau straipsnį apie tą dramblį, skeptikai, eikit paskaitykit apie savo dramblius - nuorodos į visus jūsų dramblius mano tinklapyje."

Taigis, bėda :)
Post Reply