Progresiniai mokesčiai

Abejoklis · 2012-03-19 01:14

Laisva rinka yra būtina sąlyga solidarumui. Jei atimi iš vieno ir atiduodi kitam tai čia jau toks pat solidarumas, kaip tais laikais kai baudžiauninkai ir vergai "solidarizavosi" su šeimininkais atiduodami jiems savo uždirbtą turtą.

Rationalis · 2012-03-19 08:48

son wrote:ne jis tiesiog sio forumo trolis visose temose ikisdamas libertarizma.

Hmm. Gali būti. Šiaip sakyčiau, kad jis tiesiog vieną mokslinę sritį (ekonomiką) gerai išsinagrinėjęs jaunuolis, pakliuvęs į visažinystės spąstus, kuomet ta jo išmoktoji sritis paaiškiną visus socialinius mokslus. Na, bet yra kaip yra. Reikia visokių, I guess.

No ad hominem intended.

Lionginas · 2012-03-19 09:04

Abejoklis wrote:Žodžiu centrinis planavimas yra nelaimė, mes jau tą patyrėme TSRS, gaila, kad vėl užlipta ant to paties grėblio.

Bet jau buvome užlipę ir ant to grėblio, kuomet niekas nebuvo kontroliuojama. Tuomet turėjome ir vaikų darbą, ir darbo dienas po 16 valandų per parą, ir baisų skurdą bei beteisiškumą. Ir jokia magiška laisvos rinkos tvarka nesugebėjo nieko pakeisti. Dabar tu skiedi niekus, koks tai yra gėris ir kaip tai efektyvu. Kai kada gėris, kai kada - ne. Nėra viskas tik juoda arba balta.

son · 2012-03-19 09:40

Rationalis wrote: Šiaip sakyčiau, kad jis tiesiog vieną mokslinę sritį (ekonomiką) gerai išsinagrinėjęs jaunuolis,

kad jis nors kiek ja butu nagrinejes tai cia apsieitumem be absurdo teatro bet deja.. siulyciau daugiau temu paskaitineti pries susidarant bet kokia nuomone apie cia esancius dalyvius.
galit pradeti nuo cia:
viewtopic.php?f=4&t=593&hilit=libertarizmas
viewtopic.php?f=4&t=657&hilit=libertarizmas
viewtopic.php?f=4&t=659&hilit=libertarizmas

viewtopic.php?f=15&t=585&hilit=libertarizmas

legionas= abejoklis

Abejoklis · 2012-03-19 13:50

Lionginai, ankstyvasis kapitalizmas buvo beprecedentinio žmonijos gerovės augimo metas, kai Europa ir Amerika pakilo iš skurdo. Iki tol žmonės negyveno taip gerai, o po to nebebuvo tokio gerovės augimo.

Lionginas · 2012-03-19 15:33

Abejoklis wrote:Lionginai, ankstyvasis kapitalizmas buvo beprecedentinio žmonijos gerovės augimo metas, kai Europa ir Amerika pakilo iš skurdo. Iki tol žmonės negyveno taip gerai, o po to nebebuvo tokio gerovės augimo.

Na, visa tai tiesiog nėra tiesa. Ankstyvasis kapitalizmas pirmiausiai sietinas su monopolijų atsiradimu, neregėto mąsto tarša ir išnaudojimu. O beprecedentinis kelių šeimų praturtėjimas - jokia nauda žmonijai. Gerai, kad pradėjo reguliuoti.

Abejoklis · 2012-03-19 16:25

Lionginas wrote:Ankstyvasis kapitalizmas pirmiausiai sietinas su monopolijų atsiradimu, neregėto mąsto tarša ir išnaudojimu.

Tamsta akivaizdžiai nusikalbėjai, teigdamas, kad samdomas laisvas darbas yra didesnis išnaudojimas nei vergija ir baudžiava.
Tamsta keliauji į ignoruojamųjų sąrašą, tokio lygio kvailystes skaityti nesinori.

Lionginas · 2012-03-19 19:07

Abejoklis wrote:Tamsta akivaizdžiai nusikalbėjai, teigdamas, kad samdomas laisvas darbas yra didesnis išnaudojimas nei vergija ir baudžiava.

Ar tau koks nors skaitymo sutrikimas?

Abejoklis wrote:Tamsta keliauji į ignoruojamųjų sąrašą, tokio lygio kvailystes skaityti nesinori.

Jep, neskaityk. Ir toliau tikėk, kad kažkur iš tiesų egzistuoja Avalono karalystė, kur rinkos niekas nevaržo ir visiems gera gyvent.

RB · 2012-03-19 23:58

Rationalis wrote:Štai čia ir yra bėda - laisvoji rinka negali atsakyti į visas socialines problemas taip, kad didesnė visuomenės dalis būtų patenkinta.

Iš tiesų ne visai teisingai formuluoji problemą. Pagrindinė bėda yra tame, kad laisvoji rinka negali užtikrinti maksimalaus ekonomikos efektyvumo (vadinamosios rinkos ydos). Taigi, nereikia nė socialinės psichologijos, galima remtis ir gryna ekonomika. O visuomenės nepasitenkinimas egzistuos visada, jis užprogramuotas aksiomoje, jog neribotiems poreikiams tenkinti turime ribotus išteklius.

Rationalis wrote:Žinoma, būtina pridurti, kad šis argumentas tinka tik ekonominės krizės laikotarpiu, kada yra ne investicijų trūkumas, o vartojimo.

Ekonominės krizės gali būti nulemtos nebūtinai vartojimo trūkumo. Dabartinėje krizėje galime įžiūrėti ir paklausos pusės problemų (mažas vartotojų pasitikėjimas ir kritęs vartojimas), ir pasiūlos pusės problemų (credit crunch, t. y. ribota kapitalo pasiūla).

Rationalis wrote:Vis dėlto, kai kalba sukasi apie Lietuvą, aš tik dalinai sutikčiau, kad aš esu už progresinius mokesčius. Taip yra todėl, kad progresiniai mokesčiai labiausiai tinka labiau išsivysčiusioms šalims, t. y., toms šalims, kurios turi gan gausų vidurinį sluoksnį.

Ar tai tik spėjimas, ar gali pagrįsti šį teiginį? Aš pats neturiu vienareikšmiškos nuomonės progresinių mokesčių klausimu ir labai norėčiau pamatyti kažkokį modeliavimą. Žinoma, tai nėra užduotis, kurią aš ar tu galėtume per vakarą atlikti ant popieriaus lapelio (čia reikėtų ekspertų komandos ir turbūt mėnesių, o gal ir metų darbo), bet gal esi matęs kažkokią analizę? Kiek man žinoma, Lietuvoje tokios analizės niekada niekas neatliko, vietoje to apsiribodami ideologiniais lozungais (iš vienos pusės „socialinė nelygybė“, iš kitos „iniciatyvos mažinimas ir skatinimas nedirbti“).

P. S. Norint bent minimaliai konstruktyvios diskusijos Legioną / Abejoklį siūlau ignoruoti, nes jis pajėgus libertariniais kliedesiais negyvai užteršti bet kokią temą. Net jei ji būtų apie drugelių kolekcionavimą. Ne, aš neperdedu.

Transgresija · 2012-03-20 10:15

Aš su humoru pasakysiu: "tam kad dalinti reikia turėti ką dalinti!".

Rationalis · 2012-03-26 15:01

RB wrote:Iš tiesų ne visai teisingai formuluoji problemą. Pagrindinė bėda yra tame, kad laisvoji rinka negali užtikrinti maksimalaus ekonomikos efektyvumo (vadinamosios rinkos ydos). Taigi, nereikia nė socialinės psichologijos, galima remtis ir gryna ekonomika. O visuomenės nepasitenkinimas egzistuos visada, jis užprogramuotas aksiomoje, jog neribotiems poreikiams tenkinti turime ribotus išteklius.

Na taip, dėl ekonominių argumentų esi teisus - jau pati laisvos rinkos ekonomika yra netobulas dalykas. Ką sako vien tai, kad kapitalas yra linkęs kauptis mažumos rankose.

Visgi, čia aš turėjau omenyje kai ką kitka. Laisvoji rinka skatina tarpusavio konkurenciją, kuri, priėjus iki tokio lygmens, kad vos ne "viskas arba nieko", išties mažina saugumo jausmą. Taipogi, ne visi visuomenės nariai yra vienodai konkurencingi: pavyzdžiui, pensininkai, invalidai, asmenys kilę iš neturtingų šeimų ir t. t. Visa tai natūraliai skatina socialinę atskirtį, o socialinė nelygybė socialinėje prischologijoje laikoma vienu neramumų katalizatorių.

RB wrote:Ekonominės krizės gali būti nulemtos nebūtinai vartojimo trūkumo. Dabartinėje krizėje galime įžiūrėti ir paklausos pusės problemų (mažas vartotojų pasitikėjimas ir kritęs vartojimas), ir pasiūlos pusės problemų (credit crunch, t. y. ribota kapitalo pasiūla).

Taip, vėlgi esi teisus, nurodydamas į paskolų ribotumą. Vis dėlto, kadangi dabartinė ekonomika yra laikoma paskolų ekonomika, tenka pripažinti, kad didesnė paskolų dalis geraisiais laikais buvo ne investuojama, o paprasčiausiai pravalgoma. Čia įeina ir SMS kreditai, ir paskolos NT (tiesa, oficialiai NT laikomas investicijomis, bet realiai tai yra laikoma tik tada kai perkamas naujai pastatytas NT; o, be to, NT dažniau perkamas gyvenimui jame, o ne pinigų darymui), mažos įmonės neretai skolinasi tam, kad būtų galima išmokėti atlyginimus arba pirkti žaliavas. Vėlgi, tai - ne ilgalaikės investicijos, o būtinos išlaidos.

Kuo tai baigėsi, matėme 2009-2010 m. Dabar jau, atrodo, po truputį likvidumas grįžta.

RB wrote:Ar tai tik spėjimas, ar gali pagrįsti šį teiginį? Aš pats neturiu vienareikšmiškos nuomonės progresinių mokesčių klausimu ir labai norėčiau pamatyti kažkokį modeliavimą. Žinoma, tai nėra užduotis, kurią aš ar tu galėtume per vakarą atlikti ant popieriaus lapelio (čia reikėtų ekspertų komandos ir turbūt mėnesių, o gal ir metų darbo), bet gal esi matęs kažkokią analizę? Kiek man žinoma, Lietuvoje tokios analizės niekada niekas neatliko, vietoje to apsiribodami ideologiniais lozungais (iš vienos pusės „socialinė nelygybė“, iš kitos „iniciatyvos mažinimas ir skatinimas nedirbti“).

Na, matai, kodėl aš esu ganėtinai skeptiškas progresinių mokesčių atžvilgiu yra tie vadinamieji laipteliai. Jeigu jie būtų pernelyg žemai, ganėtinai nedideles pajamas gaunantys žmonės turėtų mokėti jau didesnį procentą nei mažas pajamas gaunantys, o tai realiai būtų stimulas prieš vidurinio sluoksnio susidarymą. NEBENT tas "antras" didesnio apmokestinimo procento laiptelis būtų sąlyginai aukštai.

Tiesa, į tai galima žiūrėti ir iš kitos pusės. Jeigu Lietuvoje būtų įvesti progresiniai mokesčiai, tai bent jau būtų jaučiamas nors koks psichologinis solidarumo komfortas mažiau uždirbantiems, kas galimai mažintų emigracijos mąstus. Nors tas solidarumas pasireikštų pakankamai nedideliu atlyginimų padidėjimu, tačiau bent jau gestas būtų tas svarbus veiksnys. Žiūrint iš šitos pusės, progresiniai mokesčiai galbūt ir apsimokėtų. Bent jau psichologiškai.

Kita vertus, aš tikrai pasisakau už perkamosios galios mažiau uždirbantiesiems didinimą. Tačiau didinimą ne per progresinius mokesčius ar minimalaus atlyginimo didinimą (tai padėtų stambiesiems verslams ir žlugdytų smulkiuosius), o per neapmokestinamos pajamų dalies didinimą. Dabar mokesčiai neskaičiuojami nuo, berods, 470 Lt pajamų per mėnesį. Jeigu tas dydis būtų padidintas iki kokių 800 Lt, tada tai jau būtų šioks toks skirtumas.

Svetimas · 2012-03-26 19:09

Rationalis wrote:Kita vertus, aš tikrai pasisakau už perkamosios galios mažiau uždirbantiesiems didinimą. Tačiau didinimą ne per progresinius mokesčius ar minimalaus atlyginimo didinimą (tai padėtų stambiesiems verslams ir žlugdytų smulkiuosius), o per neapmokestinamos pajamų dalies didinimą. Dabar mokesčiai neskaičiuojami nuo, berods, 470 Lt pajamų per mėnesį. Jeigu tas dydis būtų padidintas iki kokių 800 Lt, tada tai jau būtų šioks toks skirtumas.

Man įdomu, kuo grindi savo teiginį, kad minimalaus atlyginimo didinimas "padėtų stambiesiems verslams ir žlugdytų smulkiuosius"?

Svetimas · 2012-03-26 19:15

Formaliai žiūrint, mokestinė našta Lietuvoje kai kurioms žmonių grupėms jau ir taip yra progresinė. Neapmokestinamas minimumas (taip, sutinku, kad tai tik katino ašaros ir tinka tik tam, kad formaliai apie tai užsimint) ir Sodros mokesčiai (va šitie tai įtakoja pakankamai rimtą progresiškumą, nes didelius Sodros mokesčius sumokėję, pensijos išmokas gauna proporcingai daug mažesnes).

Todėl minėtas progresiškumas iš esmės įtakoja tuos, kurie gauna Sodros mokesčiais apmokestinamas pajamas, t.y. dažniausiai visokius samdomus darbuotojus ir pan. Tie, kurie gauna Sodros mokesčiais neapmokestinamas ar mažiau apmokestinamas pajamas, šiuo aspektu smarkiai išlošia.

Rationalis wrote:...kodėl aš esu ganėtinai skeptiškas progresinių mokesčių atžvilgiu yra tie vadinamieji laipteliai.

Aš irgi skeptiškai žiūriu į tuos "laiptus". Manau, jog tai vienas iš aspektų, kuris kompromituoja progresinių mokesčių įdėją ir generuoja bereikalingą nerimą, kas į kokį laiptą paklius. Pvz. neapmokestinamas minimumas generuoja labai gražią tolydinę progresinio apmokestinimo kreivę ir jokių nepatogumų dėl kažkokių "laiptų" niekam nekyla. Jeigu kreivė dėl neapmokestinamo minimumo kažkam atrodo per mažai išlenkta, negi sunku sugalvoti kokią kitokią tolydinę progresiškumo kreivę? Lietuva gi Jono Kubiliaus ar kitų garbių matematikų tėvynė galų gale.

Apskritai nepajėgiu suprasti diskretaus "laiptuoto" apmokestinimo kaip rimto dalyko, kuomet kalbama apie progresinius mokesčius, nors labai daug kur tie "laiptai" realiai ir naudojami. Gal kas man galėtų šitą keistą potraukį "laiptams" paaiškinti? Matematinis neraštingumas?

Rationalis · 2012-03-26 20:31

Svetimas wrote:Man įdomu, kuo grindi savo teiginį, kad minimalaus atlyginimo didinimas "padėtų stambiesiems verslams ir žlugdytų smulkiuosius"?

Stambusis verslas turi daugiau vidinių išteklių didesnių minimalių atlyginimų didėjimui dėl masto ekonomijos. Smulkieji verslai tokio dalyko neturi, todėl jiems būtų dar sunkiau konkuruoti.

Visgi man reiktų pridėti tai, kad aš prieš minimalaus atlyginimo kėlimą pasisakau tik dabartiniu, kriziniu momentu. Po krizės, ekonomikai atsigaunant, minimalus atlyginimas po truputį galėtų būti didinamas.

Svetimas wrote:Aš irgi skeptiškai žiūriu į tuos "laiptus". Manau, jog tai vienas iš aspektų, kuris kompromituoja progresinių mokesčių įdėją ir generuoja bereikalingą nerimą, kas į kokį laiptą paklius. Pvz. neapmokestinamas minimumas generuoja labai gražią tolydinę progresinio apmokestinimo kreivę ir jokių nepatogumų dėl kažkokių "laiptų" niekam nekyla. Jeigu kreivė dėl neapmokestinamo minimumo kažkam atrodo per mažai išlenkta, negi sunku sugalvoti kokią kitokią tolydinę progresiškumo kreivę? Lietuva gi Jono Kubiliaus ar kitų garbių matematikų tėvynė galų gale. Apskritai nepajėgiu suprasti diskretaus "laiptuoto" apmokestinimo kaip rimto dalyko, kuomet kalbama apie progresinius mokesčius, nors labai daug kur tie "laiptai" realiai ir naudojami. Gal kas man galėtų šitą keistą potraukį "laiptams" paaiškinti? Matematinis neraštingumas?

Pomėgis "laiptams" yra dėl 2 priežasčių:
1. Paprastiems žmonėms jį yra lengviau suprasti.
2. Progresinių mokesčių atveju dirbantieji daugiau sumoka, o MMA didinimo atvejo sukurto progresyvumo situacijoje, paprasti žmonės paprasčiausiai "nedamoka". Nors tai techniškai vistiek yra progresyvumas, tačiau žymiai mažesnis nei kad "laiptelių" sistemoje.

Transgresija · 2012-03-28 10:47

O aš toliau lieku prie pozicijos, kad tai būdas padidinti mokesčius, o ne pakeisti jų mokėjimo tvarką.

RB · 2012-03-31 21:00

Svetimas wrote:Jeigu kreivė dėl neapmokestinamo minimumo kažkam atrodo per mažai išlenkta, negi sunku sugalvoti kokią kitokią tolydinę progresiškumo kreivę?

Sugalvoti paprasta, bet tai dar labiau padidins vieną svarbiausių progresinės mokesčių sistemos trūkumų – sudėtingumą. Jei verslininkui sudėtinga įvertinti mokesčių naštą, jis priverstas skirti tam žymius resursus – tai didelis stabdis imantis verslo, ypač smulkaus, kai negali sau leisti kvalifikuotų buhalterių armijos.

RB · 2012-03-31 21:03

Rationalis wrote:Stambusis verslas turi daugiau vidinių išteklių didesnių minimalių atlyginimų didėjimui dėl masto ekonomijos. Smulkieji verslai tokio dalyko neturi, todėl jiems būtų dar sunkiau konkuruoti.

Pats pasakei – masto ekonomija. Stambus verslas turi pranašumą tiesiog dėl to, kad yra efektyvesnis ir veikia mažesnėmis ribinėmis sąnaudomis. Gebėjimas mokėti didesnį minimalų atlyginimą – tik viena iš daugybės šio efekto pasireiškimo formų.
Čia viena iš klasikinių rinkos ekonomikos ydų – išoriniai poveikiai. Smulkusis verslas (būtent dėl savo ekonominio neefektyvumo) teikia svarbią socialinę paslaugą, sukurdamas daug darbo vietų. Tačiau nėra aiškaus ir paprasto mechanizmo, kuris leistų šį poveikį internalizuoti, t. y. atlyginti smulkiajam verslui už visuomenei nešamą naudą.

Svetimas · 2012-04-01 10:24

RB wrote:
Svetimas wrote:Jeigu kreivė dėl neapmokestinamo minimumo kažkam atrodo per mažai išlenkta, negi sunku sugalvoti kokią kitokią tolydinę progresiškumo kreivę?
Sugalvoti paprasta, bet tai dar labiau padidins vieną svarbiausių progresinės mokesčių sistemos trūkumų – sudėtingumą. Jei verslininkui sudėtinga įvertinti mokesčių naštą, jis priverstas skirti tam žymius resursus – tai didelis stabdis imantis verslo, ypač smulkaus, kai negali sau leisti kvalifikuotų buhalterių armijos.

Galima sugeneruoti didelę kreivių įvairovę (pvz. įvairias hiperboles, kartu išnaudojant jų asimptotines savybes greitiems pesimistiniams ar optimistiniams įverčiams) panaudojus vien tik elementariausią daugybą/dalybą, sumavimą/atimtį. Panorėjus apmokestinimo formulės galėtų būti ne ką sudėtingesnės nei dabar naudojamos. Apskritai, mano galva, mokestinės sistemos sudėtingumas yra visai ne tame, o teisės aktų, reguliuojančių apmokestinimą, sudėtingume, visokių mokesčių, išlygų, išimčių, sąlygų, reikalingų dokumentų ir pan. įvairovėje.