Progresiniai mokesčiai

[Transgresija]

Progresinių mokesčių idėja yra atimti iš daugiau uždirbančių ir atiduoti mažiau uždirbantiems? Daugumoje atvejų - ne. Bendras pajamų mokesčiu surenkamas pinigų kiekis nėra tiesiog paskirstomas taip, kad turtingieji mokėtų daugiau, o vargšai - mažiau, bet patys mokesčiai yra padidinami, o jau kaip jie bus paskirstomi nuspręs ne patys mažai uždirbantys, o valstybė. Konkretaus būdo kaip bus panaudojami tie pinigai nėra ir niekas negali būti užtikrintas, kad visko neišvogs korupciniai elementai, ar kad pinigai neprapuls per visokias niakam nereikalingas programas.

Aš suprantu, kad yra bent 2 būdai kaip galima suprasti progresinius mokesčius:

1. Padidinti mokesčius daugiau uždirbantiems ir sukurti valstybinį socialinį fondą socialinių būstų statybai, pašalpoms ir pan.
2. Surenki tą pačią sumą nepadidindamas mokesčių, bet tą dalį kurios nesurenki iš varguolių paėmi iš turtingų. Tokiu atveju mažiausiai uždirbantieji netiesioginiu būdu gauna pinigus tiesiai iš turtingųjų ir gali jais naudoti kaip nori.

Man antras variantas atrodo labiau priimtinas (atrodo Veselka siulė būtent tokį), nes labai skeptiškai žiūriu į valstybės sugebėjimą aprūpinti mus paslaugomis kyla toks manau ganėtinai pagrįstas įtarimas, kad jokios naudos iš tokių mokesčių galima ir nepajausti, o galiausiai atsekti kur pinigai nubyrėjo bus nebeįmanoma.

Tai kaip įsivaizduojate progresinius mokesčius ir kaip konkrečiai jie gali padėti mažutėliams?

[Undine]

Khem, o kodėl nesuprasti jų tiesiog taip, kaip jie sudaromi, o ne prisigalvot aplinkinių kelių? Kuo labiau per applinkui aiškinsi, tuo daugiau prasmės prarasi. Pvz kad ir sakai "Padidinti mokesčius daugiau uždirbantiems" - taip nebūna. Didinamas marginalinis mokestis toms pajamoms, kurios peržengia nustatytą laiptelį. Taigi, daug uždirbantis žmogus iš tikrųjų mokėtų ir 0%, ir 15%, ir 30%. Jei virš aukščiausio laiptelio pajamos apmokestinamos 30%, daug uždirbančio žmogaus efektyvus mokesčio tarifas (vidurkis) niekada nesieks 30%. Ir tai labai skiriasi nuo vaizduotės diktuojamo suvokimo: "daug uždirbantis žmogus mokės 30%".

[fizikanas]

Didinamas marginalinis mokestis toms pajamoms, kurios peržengia nustatytą laiptelį. Taigi, daug uždirbantis žmogus iš tikrųjų mokėtų ir 0%, ir 15%, ir 30%. Jei virš aukščiausio laiptelio pajamos apmokestinamos 30%, daug uždirbančio žmogaus efektyvus mokesčio tarifas (vidurkis) niekada nesieks 30%. Ir tai labai skiriasi nuo vaizduotės diktuojamo suvokimo: "daug uždirbantis žmogus mokės 30%".

Nieko nesupratau
EDIT: ok, jau supratau.

Del progresiniu mokesciu: pritarciau jei tai butu sumazinimas mokesciu man ir maziau uzdirbantiems ir padidinimas, tiems kurie uzdirba tiek daug kiek as niekada neuzdirbsiu. Tokius va as suprantu progresinius mokescius

[son]

techniniu poziuriu progresiniai mokesciai yra dvejopi.
tai undines mineti laipteliai nuo gaunamu pajamu dydzio ir antras variantas kuris taikomas daugumoje valstybiu (iskaitant ir lietuva) neapmokestinamasis minimumas kuris yra netiesioginis ir pilkoji mase dazniausiai jo nemato.
kitaip tariant jei anglijoj neapmokestinamas minimumas 7475 (siuo metu) nup tos sumos mokesciu nereik moketi. tarkim uzdirbi minimuma ~12tukst svaru tai moki mokescius nuo 4,5tukst svaru. uzdirbant vid atlyginima 24tukst moki mokescius nuo 16.5tukst svaru.
laipteliai: iki 35tukst moki 20% inc tax nuo 35-150tukst 40% nuo 150tukst 50%.
uzdirbant 160tukst inc tax skaiciuojas: 35000*20%+115000*40%+2525*50% (nes 160000-7475)
draudimui pas darbdavi dirbantiem: jei neklystu 12.8% iki 47tukst ir +13.8% nuo sumos virsijancios 47tukst.


trumpai filosofine-socialine prasme progresiniai mokesciai skirti ne tiek kad surinkti daugiau mokesciu (realiai ne ka daugiau tesusirenka kai sumazeja mokesciai menkas pajamas gaunantiem tarkim per neapmokestinama min) kiek sumazinti zirkles tarp besikurianciu luomu. kad neleisti vieniem turteti tiek kad is savo susikurto kapitalo dar labiau turtetu ir pinigai sestu tik i vienas rankas taip susikuriant laisvosios rinkos "pazibai" oligarcham ir jiem tarnaujantiem vargsam ir nebuvimui vidutiniosios klases kas itin rysku tarkim rusijoj ar lietuvoj.

[Abejoklis]

Socialine prasme kapitalo naikinimas yra žinoma destruktyvus. Mokesčiai turtuoliams niekada nebus tokie aukšti, kad užganėdintų juodas pavyduolių širdeles.

[Svetimas]

Aš suprantu, kad yra bent 2 būdai kaip galima suprasti progresinius mokesčius:

1. Padidinti mokesčius daugiau uždirbantiems ir sukurti valstybinį socialinį fondą socialinių būstų statybai, pašalpoms ir pan.
2. Surenki tą pačią sumą nepadidindamas mokesčių, bet tą dalį kurios nesurenki iš varguolių paėmi iš turtingų. Tokiu atveju mažiausiai uždirbantieji netiesioginiu būdu gauna pinigus tiesiai iš turtingųjų ir gali jais naudoti kaip nori.

O aš suprantu, kad nieko nesuprantu, ką parašei.

[Transgresija]

Valstybė rinkdama pajamų mokestį surenka kažkiek pinigų. Sumažindami vargšų mokamą dalį pakeliame mokesčius turtingiems ir surenkame tą pačią sumą nepakeldami mokesčių visiems, bet sumažindami mažai uždirbantiems ir padidindami tik daugiau uždirbantiems. Surenkamas pinigų kiekis skirtis neturėtų (tiesiog mokesčiai būtų užkrauti ne ant mažai uždirbančių kupros). Kai mažai uždirbantys mokės mažiau (už juos sumokės turtingieji) jie gaus daugiau.

Visi kiti progresinių mokesčių variantai reikštų, kad valstybė pati ir užsiims lėšų paskirstymu, minėtu atveju tą darys patys žmonės. Trumpai kalbant, tai būtų neapmokestinamojo pajamų dydžio padidinimas. Patirtus nuostolius padengtų turtingieji.

Mano klausimas: ar progresiniai mokesčiai gali padėti žmonėms, jei jie patys tų pinigų nepamatys savo kišenėje? Nežinia kaip tą užtikrinti, o pasitikėjimas valstybės mokėjimu pasirūpinti mumis yra labai abejotinas, ypač Lietuvoje.

Sutikčiau, kad reikėtų spręsti ir pelno bei dividendų apmokestinimo klausimą. Galbūt reikėtų užtikrinti, kad pelno dalis sudaranti dividendus akcininkams būtų dalinama solidariai tarp darbininkų ir akcininkų. Šiuo metu darbo tarybos ir profsąjungos neturi galimybės tiesiogiai dalyvauti įmonės valdyme (atribojimas nuo darbo priemonių) ir neturi galimybės lgyiomis teisėmis derėtis dėl pelno pasidalinimo (tik dėl atlyginimų). Visa tai reiškia, kad darbuotojai yra suvokiami kaip perkama darbo jėga, o ne kaip pridetinės vertės kūrėjai ir gamintojai - lygiaverčiai partneriai.

Visa tai sukelia prielaidas va tokių vergovinių "Lelijų" atsiradymui:
http://www.sampro.lt/lt/index.php?limitstart=6

[Abejoklis]

Profsąjungų nariai gali pirkti akcijas ir gaus pelną (arba nuostolius) kaip ir kiti akcininkai. Kai kurių akcijų savininkai leidžia darbuotojams akcijas pirkti lengvatine tvarka, opcijų pavidalu. Pvz. aš turiu firmos kurioje dirbu opcijas, ir galėčiau parduoti jos akcijas.

[Svetimas]

Mano klausimas: ar progresiniai mokesčiai gali padėti žmonėms, jei jie patys tų pinigų nepamatys savo kišenėje? Nežinia kaip tą užtikrinti, o pasitikėjimas valstybės mokėjimu pasirūpinti mumis yra labai abejotinas, ypač Lietuvoje.

Dabar supratau: tu progresininio apmokestinimo didinimą tik didinant mokestinius tarifus daugiau uždirbantiems (kas bendrą mokestinę naštą tik didintų) priešpastatai subalansuotam mokestinių tarifų mažinimui mažiau uždirbantiem ir didinimui daugiau uždirbantiems (bendrą mokestinę naštą išlaikant tokią pačia). Tokiu atveju, ir aš pasisakyčiau už pastarąjį (2-ąjį) būdą.

Bet, apskritai, aš nematau jokios ypatingos prasmės tam, kad būtų didinamas progresiškumas samdomiems darbuotojams. Jau kitoj temoj minėjau, kad savotiškas progresiškumas išlenda per Sodros mokesčius (dar gal nežymiai per neapmokestinamą minimumą). Todėl man šitos popsinės kalbos apie progresinius mokesčius samdomam darbui atsiduoda kažkokia užslėpta Socdemų ar kitų grybų demagogija. Jei jau norisi to progresiškumo, kodėl neperžiūrimas pajamų iš kapitalo apmokestinimas? Kodėl šitoj vietoj kažkaip keistai nesigirdi diskusijų? Bijo, kad dar labiau sumenks ir taip jau menkas verslumas šalyje? Bijo, kad iš Lietuvos pabėgs kapitalas, pritrauks mažiau investicijų iš užsienio ir pan.? Na, o kad jau patys žmonės iš šalies bėga arba mažai kas atvažiuoja dirbti, tai jau turbūt dzin.

[D3monas]

Progresiniai mokesčiai tėra dar vienas būdas diskriminuoti kokią nors žmonių grupę ir nesijausti blogais. Kodėl žmogus, sumokėjęs valstybei krūvą pinigų, turėtų gauti tokią pačią sveikatos apsaugą, kaip žmogus, valstybei ne tik nesumokėjęs, bet ir iš jos pašalpų pragyvenęs ne vienerius metus?

[Undine]

Aš irgi prieš diskriminaciją - tegul ir kūdikiai eina dirbt ir mokėt mokesčius!

[D3monas]

Aš irgi prieš diskriminaciją - tegul ir kūdikiai eina dirbt ir mokėt mokesčius!

Tavo bullshit komentaras yra bullshit dėl keleto priežasčių:
1. Nevykusi analogija. Kūdikius savo noru gamina žmonės, taigi jie už juos ir atsako. Suprasčiau, jei kūdikiais tiesiog lytų, ar juos gandrai neštų - netikėtai ir visiems.
2. Komentaras vien iš poreikio pademonstruoti sąmojingumą atrodo apgailėtinai, kai to sąmojingumo komentare nė su žiburiu nerasi.

Gero vakaro.

[Undine]

O tavo bullshit komentaras apie mano nuostabų komentarą parodo, kad jau seniai nustojai mąstyt. Be kūdikių dar yra debesis žmonių, kurie turi poreikį vartoti ir negali dirbti, arba dirba visuomenei naudingą, bet mažai apmokamą darbą. Ir mes, kaip visuomenė, patys mokėdami daugiau mokesčių jiems duodam pinigų būtiniesiems poreikiams patenkinti vardan tokio skepalgoritmams nesuvokiamo idealo kaip ŽMONIŠKUMAS.

Taigi, kam ta diskriminacija? Kodėl turint vaikų apmokestinama mažesnė pajamų dalis? Atsakyk prašau, kam subsidijuot kūdikius? Gimė ir tegul eina dirbt bei mokesčius mokėt kaip visi! O kam reikalingas mažai uždirbantiems neapmokestinamas minimumas, kuris apie ketvirtadalį jų pajamų sudaro (ar pan.)? Juk vistiek pravalgys, duonos su sviestu, dar vaistų nusipirks, vartojimą kels, kam to reikia? Štai milijonieriai turi didesnį ribinį polinkį taupyti, tegul dar papildomą šmotą į kojinę susikiša.

Et, sunku vienai protingai tarp visų būt aiškink ir aiškink viską. Tegul RB eina aiškint, jis daugiau kantrybės turi.

[Abejoklis]

yra debesis žmonių, kurie [...] dirba visuomenei naudingą, bet mažai apmokamą darbą.

Kažkas šioje teorijoje nesusieina. Jei tas darbas neva toks naudingas, tai kažkas už tą naudą mielai susimokėtų. Kas tai per per naudingas darbas, kuris nieko nevertas? Kaip išvis atpažinsi, kad darbas naudingas, jei niekas nenori jo pirkti?

[Svetimas]

yra debesis žmonių, kurie [...] dirba visuomenei naudingą, bet mažai apmokamą darbą.

Kažkas šioje teorijoje nesusieina. Jei tas darbas neva toks naudingas, tai kažkas už tą naudą mielai susimokėtų. Kas tai per per naudingas darbas, kuris nieko nevertas? Kaip išvis atpažinsi, kad darbas naudingas, jei niekas nenori jo pirkti?

Kažkurioj temoj pamokslavai apie burbulus rinkose. O dabar šitoje temoje apsimeti, jog nesupranti, kad rinkos sąlygomis atlygis už kažką gali būti pervertintas arba neįvertintas. Gana neseniai daug kur internete plaukiojo nerimta naujiena Tyrimas: valytojai visuomenei naudingesni nei bankininkai, bet kaip pavyzdys pamąstymui, manau, tinka.

[Svetimas]

Progresiniai mokesčiai tėra dar vienas būdas diskriminuoti kokią nors žmonių grupę ir nesijausti blogais. Kodėl žmogus, sumokėjęs valstybei krūvą pinigų, turėtų gauti tokią pačią sveikatos apsaugą, kaip žmogus, valstybei ne tik nesumokėjęs, bet ir iš jos pašalpų pragyvenęs ne vienerius metus?

Jei progresiniai mokesčiai diskriminuoja žmones (anot tavęs) pagal pajamas ar turtą, tai gal pvz. fiksuoto dydžio baudos irgi diskriminuoja žmones, tik atvirkščiai? Kodėl pvz. koks neturtėlis Jonas turi stradalinti, kad jam netyčia neuždėtų kokios baudos, skausmingos jo biudžetui, kai pasiturinčiam Petrui ta pati bauda už tokį pat prasižengimą atrodo juokinga? Gal naikinkim fiksuoto dydžio baudas, kad nediskriminuotumėm žmonių?

Patariu pasiskaityti daugiau apie progresinį apmokestinimą. Kad ir toj pačioj wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_tax) argumentus už ir prieš. Manau, bus daugiau naudos.

[Abejoklis]

O dabar šitoje temoje apsimeti, jog nesupranti, kad rinkos sąlygomis atlygis už kažką gali būti pervertintas arba neįvertintas. Gana neseniai daug kur internete plaukiojo nerimta naujiena Tyrimas: valytojai visuomenei naudingesni nei bankininkai, bet kaip pavyzdys pamąstymui, manau, tinka.

Kad bankininkai uzdirba per daug uz destruktyvu darba visai sutinku, tas pats galioja ir kitoms valdiskoms monopolijoms. Tik rinka cia niekuo deta. Pinigu spausdinimo monopolija nera jokia rinka. Teisingesniais laikais uz pinigu padirbinejima kardavo, vietoj algos mokejimo.

[Svetimas]

Kad bankininkai uzdirba per daug uz destruktyvu darba visai sutinku, tas pats galioja ir kitoms valdiskoms monopolijoms. Tik rinka cia niekuo deta. Pinigu spausdinimo monopolija nera jokia rinka. Teisingesniais laikais uz pinigu padirbinejima kardavo, vietoj algos mokejimo.

Prie ko čia "pinigų spausdinimas" ir paprasti bankai? Pinigų emisijom iš esmės užsiima centriniai bankai.