Ar egzistuoja prasmingos alternatyvos kapitalizmui?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Post Reply
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 13:13

Pirmiausia apibrėžkime kapitalizmą (ar bent jau dažniausiai kritikuojamą jo dalį), nes daug ginčų kyla būtent dėl sąvokos. Sakykim, kad kapitalizmas yra dabar dominuojanti sistema paremta privačia nuosavybe, samdomu darbu, UAB'ais, finansiniu pelnu (palūkanomis, investicijomis), laisva prekyba daiktais ir paslaugomis ir pan.

Kokios galimos alternatyvos ar modifikacijos?

Galima būtų išvardinti:
1. gildijų sistema - dabartiniais laikais tai būtų panašu į situaciją kai visą ekonomiką užvaldo šakinių profsąjungų federacijos (karteliniai darbuotojų dariniai).
2. valstybinė nuosavybė, viso turto nacionalizacija - nebūdinga vien Sovietų sąjungai, bet ir absoliutinei monarchijai kaip Saudo Arabija, kur beveik visas turtas yra valstybinis.
3. kooperatyvai - skirtingai nei UAB'ai neturintys akcijų ir veikiantys pagal principą "vienas narys vienas balsas".
4. islamiška bankininkystė be palūkanų - teoriškai pilno rezervo sistema (priešingai dalinių rezervų sistemai).

Gal kas turi kokių idėjų kaip struktūriškai reformuoti dabartinę sistemą, kad ji būtų palankesnė plačiai suvokiamai liaudžiai?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5795
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-16 13:30

Transgresija wrote:Gal kas turi kokių idėjų kaip struktūriškai reformuoti dabartinę sistemą, kad ji būtų palankesnė plačiai suvokiamai liaudžiai?
Tuo tada, kai perskaičiau "A People's Tragedy: The Russian Revolution: 1891-1924", man kiekvieną kartą per nugarą šiurpas pereina, kai kas nors pamini "reformuoti" ir "liaudžiai" viename sakinyje. Gal kaip nors apsieikim be reformų, a?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 13:56

Feodalizmas evoliucionavo į kapitalizmą, tai galbūt kapitalizmas irgi galėtų reformuotis? Juk nuo XIXa. darbininkai iškovojo nemažai teisių, vergovė buvo panaikinta, vaikų darbas uždraustas :) Tai nejaugi dabartinis sistemos stovis yra tobulas ar visiškai nepakeičiamas, suprask "istorijos pabaiga" pagal Fukuyamą. Nėra absoliučiai nieko blogo samdomo darbuotojo ir savininkų santykiuose? Nėra nieko blogo, kad 1 procentas gyventojų valdo 39 procentus viso turto?

Ar nieko blogo, kad kadaise moterys negalėjo balsuoti, o Lietuvos-Lenkijos valstybėje tik 10% turėjo politines teises? Istoriškai žiūrint padėtis pagerėjo, ar teigsime, kad tokie pasikeitimai į horizontalią pusę yra nenaudingi (kam?).

Redukuoti visą socialinę kritiką iki Rusijos revoliucijos ir stalinizmo nėra labai protinga bent kiek išmanant istoriją :wink:
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-04-16 14:45

Valstybei nacionalizavus visą turtą, vienas procentas valdo 100% turto. Ačiū, ne.

Dabartinės turtinės nelygybės mastas atsirado perėjus prie popierinių socialistinių pinigų. Bepigu turtėti kai savo klanui prispausdini trilijonus dolerių.

Kapitalizmą derėtų reformuoti pašalinus socialistinius auglius.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 15:19

Žiūrint kas valdo ir kaip valdo valstybę (tiesioginė demokratija ir absoliuti monarchija kaip kraštutinumai). O ką daryti su pinigais? Panaikinti valstybės kišimasį ir leisti visiems spausdinti ir leisti kokius nori pinigus ir tikėtis, kad susigulės optimali tvarka? Žinau, kad austrų ekonominės mokyklos šalininkai sakytu, kad leidus daryti ką nori žmonės natūraliai rinktųsi aukso standartu paremtus pinigus (nes manytu, kad patikimiausi), bet klausimas kas sukontroliuos ar laikomasi aukso standarto vėlgi perša mintį apie centrinius bankus ir tt.

O kas yra tie socialistiniai elementai? Juk UAB struktūra ir visos nuosavybės teisės yra apibrėžtos valstybės. Nėra kaip kalbėti už valstybės ir kapitalizmo ribų, nes viskas paremta leidimais/draudimais ir teisiniais konstruktais. Ir išvis tas kabinėjimasis prie kapitalizmo ir socializmo sąvokų yra beprasmė demagogija, todėl verčiau kalbėti apie vidines reformas nei apie kažkokią visiškai kitokią tvarką, kurios neįmanoma realizuoti.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5795
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-16 17:09

Transgresija wrote:Feodalizmas evoliucionavo į kapitalizmą, tai galbūt kapitalizmas irgi galėtų reformuotis?
Gal mano istorijos žinios ir skylėtos, bet tikrai neatsimenu, kad kas būtų refomavęs feodalizmą - jis tiesiog nunyko, kaip neefektyvi valdymo. Gal kažkada kapitalizmas taip pat evoliucionuos į kažką geresnio. Bet nemanau, kad yra labai jau didelis poreikis dirbtinai jį į kažką reformuoti. Tikrai nėra tokia jau engiama ta mūsų "liaudis".
Transgresija wrote:Juk nuo XIXa. darbininkai iškovojo nemažai teisių, vergovė buvo panaikinta, vaikų darbas uždraustas :) Tai nejaugi dabartinis sistemos stovis yra tobulas ar visiškai nepakeičiamas, suprask "istorijos pabaiga" pagal Fukuyamą.
Pats kapitalizmas gerokai evoliucionavo, lyginant su XIX amžium. Tas rodo, kad ši sistema pakankamai lanksti, kad pati kistų savo rėmuose.
Transgresija wrote:Nėra absoliučiai nieko blogo samdomo darbuotojo ir savininkų santykiuose?
O kas juose blogo?
Transgresija wrote:Nėra nieko blogo, kad 1 procentas gyventojų valdo 39 procentus viso turto?
Gal.. Ar tikrai tai taip jau svarbu, kad reikėtų keisti visą sistemą? Be to, vien pagal apibrėžimą 1% turtingiausių turės ženklią dalį turto (čia tas pats, kaip sakyti, kad 1% aukščiausių žmonių turi daugiausiai ūgio) - vien tas skaičius nieko nesako.
Be to, tas "turtas" greičiausiai nėra vien pinigai Šveicarijos banke, ar aukso luitai seife - tai taip pat ir gamyklos, įrengimai, nekilnojamas turtas, ir visa tai yra naudojama darbo vietoms kurti, gaminti prekėms ir t.t., kas irgi teikia naudą visuomenei.
Transgresija wrote:Redukuoti visą socialinę kritiką iki Rusijos revoliucijos ir stalinizmo nėra labai protinga bent kiek išmanant istoriją :wink:
Aš ne prieš kritiką. Jei tamsta būtumėte pradėjęs tema apie "kapitalizmo kritiką", greičiausiai nieko net nebūčiau rašęs (tiesiog ne mano tema, ir tiek), bet jūs gi prakalbote apie "alternatyvas", kas lyg ir implikuoja gana radikalias reformas.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-04-16 18:22

Nesutinku, kad dabartinę sistemą galima įvardyti kapitalizmu. Daugelyje vakarų šalių valdiškos išlaidos sudaro apie pusę arba daugiau ekonomikos, taigi bent jau dalis vakarų yra labiau socialistiniai negu kapitalistiniai. Švedijoje valdiškos išlaidos sudaro 53% BVP, Italijoje 49%, Prancūzijoje 53%, Suomijoje 50%, Danijoje 52%, Belgijoje 50%, Islandijoje 58%, ir t.t.

Taigi vakaruose dominuoja arba pusę ūkio sudaro valdiška socialistinė ekonomika.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5795
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-16 18:36

Transgresija wrote:Nėra nieko blogo, kad 1 procentas gyventojų valdo 39 procentus viso turto?
Suintrigavo šita vieta. Truputį pažaidęs su skaičiais atradau, kad norint 1 procentui turtingiausių žmonių duoti 39% turto, turtas turėtų būti pasiskirstęs pagal lognormal distribution (tikrai nežinau, kaip tai lietuviškai vadinasi). Sunku pasakyti, dėl ko tiksliai turtas taip stipriai sukoncentruotas, tačiau sutinku, kad tai labai toli nuo "teisingo" turto pasiskirtymo, kokio intuityviai tikėčiausi.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-04-16 19:26

Man įstabus žmonių naivumas kai kaim kam suteikus pinigų spausdinimo monopoliją tikimasi turtinės lygybės. Socializmo esmė yra nelygybė ir išnaudojimas, ir nieko keisto, kad augant valstybės vaidmeniui ekonomikoje auga ir nelygybė.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 19:45

Vilius wrote:O kas juose blogo?
Normalus žmogus jau gimsta sistemoje, kurioje reikia turėti ekonominę startinę poziciją būti konkurencingam, arba reikia gimti labai talentingu ir parduoti save už didžiausią kainą. Dauguma žmonių jau gimsta praktiškai su prievole dirbti darbdaviams arba mirti badu :) Taigi kapitalizmą galima susumuoti kaip santvarką, kurioje dauguma žmonių renkasi savo ponus pagal jiems siūlomas sąlygas. Tai nėra sistema kurioje vertinamas tik produktyvumas ir talentas, bet sistema vertinanti išskirtinai savininko teises ir nuosavybę. Jeigu turi pakankamai gerą startą gimęs kapitalizme joks talentas negalės pasiekti tavo pozicijos hierarchijoje, arba ta tikimybė bus maža.

Taigi, vietoj to, kad sistema skatintu kažką sukurti, ji skatina dar ir prišikti visokiu parazitavimu kai nieko neveikia ir gauna pajamas iš kitų sukurtos vertės. Kame čia gėris?

Pvz. aš padariau įmonę, sunkiai dirbau (utopinis variantas kaip pavyzdys), bet va va - dabar jau už mane dirba tūkstančiai tūkstančių inžinierių ir specialistų, generuoja pelną, bet aš ir toliau gauna didelį - milžinišką pyrago gabalą net ir nieko naujo nesukurdamas. Tai kam tai reikalinga? Kodėl toks asmuo nors ir pradžioje investavęs savo protą ir darbą turi gauti dividendus visą gyvenimą vien dėl to, kad formaliai jis savininkas, o darbuotojai jo samdiniai?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 19:52

Vilius wrote:
Transgresija wrote:Nėra nieko blogo, kad 1 procentas gyventojų valdo 39 procentus viso turto?
Suintrigavo šita vieta. Truputį pažaidęs su skaičiais atradau, kad norint 1 procentui turtingiausių žmonių duoti 39% turto, turtas turėtų būti pasiskirstęs pagal lognormal distribution (tikrai nežinau, kaip tai lietuviškai vadinasi). Sunku pasakyti, dėl ko tiksliai turtas taip stipriai sukoncentruotas, tačiau sutinku, kad tai labai toli nuo "teisingo" turto pasiskirtymo, kokio intuityviai tikėčiausi.
Tai ar nemanai, kad yra būdų pakeisti šią situaciją ir pagerinti kapitalizmą įnešant naujas žaidimo taisykles? :happy:
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4588
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-04-16 20:16

Transgresija wrote:
Vilius wrote:O kas juose blogo?
Normalus žmogus jau gimsta sistemoje, kurioje reikia turėti ekonominę startinę poziciją būti konkurencingam, arba reikia gimti labai talentingu ir parduoti save už didžiausią kainą. Dauguma žmonių jau gimsta praktiškai su prievole dirbti darbdaviams arba mirti badu :) Taigi kapitalizmą galima susumuoti kaip santvarką, kurioje dauguma žmonių renkasi savo ponus pagal jiems siūlomas sąlygas. Tai nėra sistema kurioje vertinamas tik produktyvumas ir talentas, bet sistema vertinanti išskirtinai savininko teises ir nuosavybę. Jeigu turi pakankamai gerą startą gimęs kapitalizme joks talentas negalės pasiekti tavo pozicijos hierarchijoje, arba ta tikimybė bus maža.

Taigi, vietoj to, kad sistema skatintu kažką sukurti, ji skatina dar ir prišikti visokiu parazitavimu kai nieko neveikia ir gauna pajamas iš kitų sukurtos vertės. Kame čia gėris?

Pvz. aš padariau įmonę, sunkiai dirbau (utopinis variantas kaip pavyzdys), bet va va - dabar jau už mane dirba tūkstančiai tūkstančių inžinierių ir specialistų, generuoja pelną, bet aš ir toliau gauna didelį - milžinišką pyrago gabalą net ir nieko naujo nesukurdamas. Tai kam tai reikalinga? Kodėl toks asmuo nors ir pradžioje investavęs savo protą ir darbą turi gauti dividendus visą gyvenimą vien dėl to, kad formaliai jis savininkas, o darbuotojai jo samdiniai?
Jei tau kas pasakytu, padaryk sita darba labai gerai ir galesi gulet isvertes pilva visa likusi gyvenima arba pasakytu, padaryk sita darba labai gerai ir tada gausi dar darbo. Kuriuo atveju butum labiau suinteresuotas daryti darba gerai is visu jegu? Cia mano hipoteze kodel kapitalizmas veikia ir yra geriau uz alternatyvas.

O kas liecia moraline teisybe - tai kodel akcentuoji butent individo startine pozicija? Kuo individas geresnis vienetas uz seima, gimine, gauja ar bet koki kita vieneta?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 21:20

Nėra skirtumo, individų sumos vidurkio startinė pozicija. Nelabai matau reikalo matuoti visko klasėmis :P Vienintelis ryškus skirtumas tai savininkai prieš samdinius ir nuomininkus.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-16 21:21

fizikanas wrote:Jei tau kas pasakytu, padaryk sita darba labai gerai ir galesi gulet isvertes pilva visa likusi gyvenima arba pasakytu, padaryk sita darba labai gerai ir tada gausi dar darbo. Kuriuo atveju butum labiau suinteresuotas daryti darba gerai is visu jegu? Cia mano hipoteze kodel kapitalizmas veikia ir yra geriau uz alternatyvas.
Laimėjimas loterijoje ir paveldėjimo teisė paneigia šią taisyklę.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-04-16 23:27

Galimybė aprūpinti vaikus yra labai gera ir svarbi motyvacija, gėrio ir pažangos variklis, priešingybė trumparegiškam demokratiniam išteklių švaistymui. Tuo tarpu demokratijoje viskas atbulai: "duokit didesnes pensijas, o anūkai tedvesia badu".
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-04-18 19:43

Vilius wrote:Gal kažkada kapitalizmas taip pat evoliucionuos į kažką geresnio. Bet nemanau, kad yra labai jau didelis poreikis dirbtinai jį į kažką reformuoti. Tikrai nėra tokia jau engiama ta mūsų "liaudis".
Čia pora klaidų iš karto. Taip, santvarkos evoliucionuoja, bet iš to neišplaukia, kad nereikia stengtis „dirbtinai“ jų reformuoti – tokių pastangų sukuriamas spaudimas yra viena iš tos evoliucijos priežasčių.
Antra klaida dėl „engiamos liaudies“. Apskritai kalbant apie šiuolaikinį kapitalizmą civilizuotose šalyse (t. y. atmetant libertarinius rojus, kur valdžia į darbo santykius nesikiša ir jų nereglamentuoja) darbuotojų padėtis yra gera. Bet problema visai kitur – pačios sistemos neefektyvume, kurį nulemia tiek rinkos ydos (kurios yra neatsiejama kapitalistinės santvarkos dalis), tiek nesėkmingi bandymai tas ydas ištaisyti valstybiniu reguliavimu (tai nėra neatsiejama kapitalizmo dalis, tačiau tokie bandymai neišvengiami sukergus kapitalizmą su demokratija). Dabartinė krizė puikus to pavyzdys.

P. S. Legionui – taip, žinome, viskuo kalta pasaulyje įsigalėjusi socialistinė diktatūra. Gal gali tiesiog įsidėti šitą frazę į signatūrą, kad ji būtų matoma po kiekvienu tavo post'u, ir daugiau čia neberašyti bei nenukreipti aštuoniasdešimt šeštos temos kryptimi „apie tai, kaip Legionas nemėgsta valstybių“?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5795
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-18 20:18

RB wrote:Čia pora klaidų iš karto.
Klausau, tamsta mokytoja.
RB wrote:Taip, santvarkos evoliucionuoja, bet iš to neišplaukia, kad nereikia stengtis „dirbtinai“ jų reformuoti – tokių pastangų sukuriamas spaudimas yra viena iš tos evoliucijos priežasčių.
Sakydamas "dirbtinai" turėjau omenyje ne kalbėjimą apie sistemos trūkumus, ir būdus juos ištaisyti. Norėjau pasakyti, kad nematau pagrindo radikalioms reformoms "liaudies vardan". Gi net buvau paminėjęs Rusijos revoliuciją, kad aiškiau būtų.
RB wrote:Antra klaida dėl „engiamos liaudies“. Apskritai kalbant apie šiuolaikinį kapitalizmą civilizuotose šalyse <..> darbuotojų padėtis yra gera.
O tai kur "klaida"? Aš gi tą ir sakiau:
Vilius wrote:Tikrai nėra tokia jau engiama ta mūsų "liaudis".
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-04-18 23:32

Darbuotojų išnaudojimas yra žiaurus -monopolija Lietuvoje atima 2/3 darbuotojų pajamų įvairių mokesčių pavidalu. Žinoma, kapitalizmas čia niekuo dėtas. Kaip visada išnaudojimas yra socialistinė rykštė.
Post Reply