Ar egzistuoja prasmingos alternatyvos kapitalizmui?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 16:08

Abejoklis wrote:Kliedesiai yra tai, kad tu ATF ir FBI, kurie tankais ir kariniais malūnsparniais Waco skerdė vaikus, vadini nekaltais biurokratais.
Kas norės, tas pasidomės, kas Waco vyko iš tiesų, ir kas dėl ko kaltas. O va toks pasakymas, kaip tamstos - eilinis skiedalas, iškraipantis tai, kas vyko tikrovėje. Pradžiai, tai nuo tankų ten niekas nežuvo, o malūnsparniai net nebuvo ginkluoti (na, pilotai turėjo pistoletus, jei tai skaitosi). Bet jų paminėjimas greta žodžio "skerdynės" skamba įspūdingai. Nu tik tiek, kad labai jau apgailėtinai atrodo pstangos tokiais būdais faktus pritempinėti prie savo naivių fantazijų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-11-05 17:35

Lionginas wrote:Nu tik tiek, kad labai jau apgailėtinai atrodo pstangos tokiais būdais faktus pritempinėti prie savo naivių fantazijų.
RB jau keli metai jam bando tai paaiškinti. Be rezultatų.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-05 18:26

"Iš girtų už vairo dalis teisių iš tiesų yra atimama. Kartais iš jų paimamas jų turtas (konstitucija užtikrina privačios nuosavybės neliečiamumą), kartais - judėjimo laisvė (konstitucija užtikrina ir ją). Taigi, konstitucijoje numatytų teisių suvaržymas yra įprasta praktika, ir dar labai naudinga, sakyčiau. O su tais, kuriems į tavo demokratijas apskritai nusispjauti, ir kurie mielai tau užkrautų savo teokratiją, jei tik galėtų, tai irgi šneka turi būti trumpa. "
Viskas vyksta įstatymo nustatyta tvarka, rengiamas taip pat ir teismas, demokratiniais principais įrodoma piliečio kaltė, o tuomet ir bausmė paskiriama vadovaujantis įstatymais, tam jie ir yra parašyti. Bet, kai nužudomas būrys žmonių , nes kažkas iš jų "galbūti" yra susiję (neaisq net kokiais ryšiais) su teroristais arba tam pačiam JAV piliečiui niekas neduoda teismo ir laiko jį uždarytą kaip šunį, tai yra demokratija? Tai pagal tave ir Putinas teisingai daro, kad uždarinėja visokias mergas už išsišokimus į kaliuzę, gi jos irgi protestuoja, įstatymų nesilaiko ir tt.
Kodėl net naciai ir tie visi buvo teisiami, o dabar jau gali visus žudyt be jokių įrodymų, pasiteisinant , kad tie žmonės "galbūt" (žudiko žodžiu) yra valstybės priešai. Čia yra totaliai antidemokratiškas mąstymas, šiuo atveju absoliučiai niekuom nuo Rusijos nesiskiria.
"Nes Assange'as JAV ne tik smerkiamas, bet ir daugelio palaikomas. Taigi patogiai atrenkant faktus galima sudaryti ir priešingą įspūdį. Ironiška, bet jam kur kas labiau gresia kokios nors sankcijos Švedijoje, o ne už jo žurnalistinę veiklą."
Palaikomas? Ir kokia politinė partija ar stambi žiniasklaidos priemonė JAV jį palaiko? O, tau atrodo, kad tie kaltinimai Švedijai ir reikalavimas ten atvykti neturi nieko bendro su Amerika? Tuomet naivus esi, atvykęs Švedijon jis būtų iš karto buvęs išduotas JAV ir ten jau jo lauktų Manning'o likimas. Jam Švedijoje net oficialūs kaltinimai yra nepateikti, todėl, kad net bylos nėra, ten fabrikacija, jis kviečiamas tik apklausai. Būtų atvykęs , jei Švedija būtų garantavusį, jog Amerikai jo neišduos, bet Švedija tai padaryti atsisakė.
"Iš karto po atakų buvo pultas Afganistanas, kurio valdžia - Talibai, palaikė Al'Quaeda ir atsisakė bendradarbiauti išduodant žudynių Manhetene organizatorius. O Irake tiesiog buvo nebaigtų reikalų. Tą tironą reikėjo užmušti dar per pirmąjį karą."
Reiškia pats pripažysti, jog JAV valdžia sąmoningai melavo savo piliečiams, skleisdami propagandą, kad puolimas buvo iš Afganistano, taip norėdami juos įtraukti į su tuo nesusijusį karą. Vadinasi pats pripažysti ,jog Amerika yra nedemokratinis režimas, valio!
"Ir tu dar kitus kaltinai mąstymu šablonais :mrgreen: Jei pasidomėtum nors kiek giliau, tai pamatytum, kad situaciją iš esmės komplikuoja islamistai - vos tik randa progą, tuoj pradeda iš visų kampų lįsti ir terorizuoti ne tik okupantus, bet ir savus. O kalbant apie karą dėl resursų... Na, lenda tavo nenuoseklumas. Viena vertus, tu užduodi retorinį klausimą, kodėl po 911 įvykių JAV nepuolė Saudo Arabijos - juk ten bazavosi Al Quaeda. Kita vertus, kodėl tuomet JAV iš tiesų nepuolė Saudo Arabijos - juk tai antra valstybė pasaulyje pagal naftos išteklius pasaulyje. Pražiopsota tokia proga... "
O tu ką darytum, jei virš tavo galvos drone'ai skraidytų ir tavo draugus , bei šeimos narius šaudytu okupantai. Čia tas pats , kas sakyti, jog USSR gerai darė, kad šaudė mūsų partizanus, nes tie "durneliai" priešinosi jų valiai... Pabandyk suprasti kokius absurdus šneki.

O tu žinai, kad Saudo Arabija yra jų pats didžiausias partneris regione? Nežinai, tai pasidomėk. Kam JAV juos pulti , jeigu jiems jie ir taip duoda visko, ko JAV panorės, puolami tie, kurie bando priešintis tironijai...
"Aš čia tavęs tegaliu paklausti - ar tau karo klaidos, kurių metu, deja, kartais pasitaiko ir nekaltų žmonių mirtys, iš esmės yra tas pats, kas nekaltų -monių pasirinkimas tiesioginiais taikiniais? Nes visi šie kariniai veiksmai yra nukreipti būtent prieš tokius žmones. Deja, bet "draugiškos" islamo šalys nelabai nori kooperuoti ir tokius nusikaltėlius išduoti. Ir TENKA imtis tokių priemonių. "
Karo klaidos? Prašau, pirma pasidomėk , įsidėk į savo buka galvą kas yra "Drone strikes, Signature strikes, bei Targeted killings", tuomet galėsim pašnekėt apie tai. Niekas nekalba apie jokias klaidas, Amerikonų mąstymas yra toks "1 iš 15 žmonių lyg yra kažkuo kaltas, nupilam visus 15 ir job done" ir baltieji rūmai tai visiškai palaiko, vat tai ir yra tie dalykai apie ką aš kalbu ir jie vyksta kasdien ir planingai"
Visai ne. Demokratijos, kaip ir laisvės ar teisingumo, gali būti daugiau ar mažiau. Čia ne juoda ir balta. Ironiška, kad pats prieš kelis post;us mane mokei, kaip viskas iš tiesų yra sudėtinga, ir kokie čia visi kvaili, kad to nemato. Tuo tarpu dabar pats viską naiviai redukuoji iki "yra arba nėra".
Diktatoriai irgi gali būti demokratiški (aisq ribose), bet tai savaime nepaverčia šalies demokratine, kadangi pakartosiu trečią kartą - kalbame apie valdymo formą.

Ps.Jeigu tau darymas su nusikaltusiais visiškai bet ką, nesilaikant jokių įstatymų, nes jie "stipriai" nusikaltę, kitų šalių terorizavimas, bei okupavimas, meluojant apie tai netgi savo žmonėms, norint gauti bent dalinį sutikimą, leidimas žūti šimtams tūkstančių žmonių dėl naftos ir esančių valdžioje praturtėjimo, leidimas korporacijoms legaliai pirkti politikus, bei kitaip mąstančių slopinimas, bei neprileidimas prie valdžios atrodo demokratiškos valstybės požymiai, tai neturiu su tavimi apie ką kalbėti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-05 23:00

Vilius wrote:RB jau keli metai jam bando tai paaiškinti. Be rezultatų.
Šiaip įdomu pastebėti, kad Legionas/Abejoklis smarkiai progresuoja. Iš standartinio aršaus libertaro jis persikvalifikavo į visišką nut-case. Šiaip tokio lygio pasinėrimas į konspiracijų teorijas man kelia tam tikrų minčių apie psichikos ligas, na, bet čia nesu kvalifikuotas nustatyti diagnozę.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-06 09:15

Whisker wrote:<...>
Tau pirmiausiai reikia suprasti vieną dalyką - aš čia ne tam, kad teisinčiau visas JAV nuodėmes, kokias tik tu sugalvosi. Gali čia privardinti kiek tik nori karo nusikaltimų, pareigūnų nekompetencijos pavyzdžių, rasizmo apraiškų, ar dar ko nors. Visi šie dalykai mažai ką bendro turės su klausimu, kiek demokratiška santvarka yra JAV - ar piliečiai yra laisvi rinkti valdžią, ar nevaržomos jų teisės, ir t.t. O tu karščiuojiesi ir bandai surasti bet ką neigiamo. Žinai, ir Klintono sekso skandalas ir po jo sekęs melas buvo blogas dalykas - tai gal irgi reikėtų retoriškai paklausti, ar tai - demokratinės valstybės bruožas?

Žinai, tik naivus žmogus gali manyti, kad demokratija - tai kai valstybėje nėra nieko neigiamo. Realybėje politika, net demokratinėse valstybėse, yra purvinas biznis - politikai meluoja, žiniasklaida būna šališka, o vienos valstybės imasi karinių veiksmų prieš kitas. O jei tu manai, kad tam, jog JAV galėčiau pavadinti demokratiška ar demokratiškesne už Rusiją, aš turiu pateisinti KIEKVIENĄ tavo sugalvotą JAV blogybę, tai susikišk tokį pasiūlymą pats žinai kur. Aš kvestų nepriimu.

Bet esu pasiruošęs pažaisti palyginant JAV ir Rusijos demokratiškumo lygį. Taigi, dėl žaidimo, tarkime, kad visi tavo išvardinti dalykai rodo JAV nedemokratiškumą. Tačiau Rusija taip pat negražiai elgiasi su kaimynėmis - jas užpuola, prievartauja moteris ir žudo vaikus. PLIUS visa tai, ką jau sakiau anksčiau - beveik visiškai vyriausybės (prezidento) kontroliuojama žiniasklaida, žurnalistų žmogžudystės, opozicijos persekiojimas. Taigi, Rusija demokratiškumo atžvilgiu vis tiek prakiša JAV, ir tavo prilyginimas tiesiog neatsilaiko prieš faktus.
Whisker wrote:Diktatoriai irgi gali būti demokratiški (aisq ribose), bet tai savaime nepaverčia šalies demokratine, kadangi pakartosiu trečią kartą - kalbame apie valdymo formą.
O tai ką galime pavadinti demokratine valstybe? Šyrą, kuriame nėra jokių problemų ir visi elgiasi gražiai?
Whisker wrote:Karo klaidos? Prašau, pirma pasidomėk , įsidėk į savo buka galvą kas yra "Drone strikes, Signature strikes, bei Targeted killings", tuomet galėsim pašnekėt apie tai. Niekas nekalba apie jokias klaidas, Amerikonų mąstymas yra toks "1 iš 15 žmonių lyg yra kažkuo kaltas, nupilam visus 15 ir job done" ir baltieji rūmai tai visiškai palaiko, vat tai ir yra tie dalykai apie ką aš kalbu ir jie vyksta kasdien ir planingai"
Na, aš prašyčiau tavęs pateikti savo šaltinius. Jau minėtiems "šimtams tūkstančių" ir "1 iš 15". Kas surinko šiuos duomenis?
Whisker wrote:O tu ką darytum, jei virš tavo galvos drone'ai skraidytų ir tavo draugus , bei šeimos narius šaudytu okupantai. Čia tas pats , kas sakyti, jog USSR gerai darė, kad šaudė mūsų partizanus, nes tie "durneliai" priešinosi jų valiai... Pabandyk suprasti kokius absurdus šneki.
Atvirai sakant, jei šalia manęs veistųsi visokie dievoti islamistai su kalašnikovais, aš drone'us sveikinčiau. Ir palyginimas su partizanais čia visiškai be ryšio, nes JAV ar kitų valstybių pajėgoms išėjus, tie dievobaimingi kovotojai lieka, ir visą savo dėmesį sukoncentruoja į saviškius.
Whisker wrote:O tu žinai, kad Saudo Arabija yra jų pats didžiausias partneris regione? Nežinai, tai pasidomėk. Kam JAV juos pulti , jeigu jiems jie ir taip duoda visko, ko JAV panorės, puolami tie, kurie bando priešintis tironijai...
Taigi, naftos galima gauti ir taikiais būdais. Ar iš Irako jos jau nebereikia pirkti? Gal ten OPEC nebeturi jokios įtakos? Galiausiai, tai nusibodo jau tas "viskas dėl naftos" argumentas. Irake po karo JAV sudaro tik dalį naftos sandėrių, didelė jų dalis tenka Europai ir strateginėms JAV varžovėms - Kinijai ir Rusijai. Nerealus "laimėjimas"... (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1d1ee6b2 ... z2BQL2nwy4)

Tas pats dėl ličio Afganistane - beveik viskas tenka Kinijai (http://www.dailyfinance.com/2010/06/14/ ... al-mining/). Tai tiek tų sąmokslo teorijų.
Whisker wrote:Reiškia pats pripažysti, jog JAV valdžia sąmoningai melavo savo piliečiams, skleisdami propagandą, kad puolimas buvo iš Afganistano, taip norėdami juos įtraukti į su tuo nesusijusį karą. Vadinasi pats pripažysti ,jog Amerika yra nedemokratinis režimas, valio!
Taip, aš manau, kad buvo iškraipoma informacija. Bet ne, tau tiek nepasisekė, kad pripažinčiau, jog to pakanka, kad valstybę pavadinčiau nedemokratiška.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-11-06 11:49

Whisker, ar yra (buvo) mūsų pasaulyje tikrai demokratiška valstybė pagal jūsų standartus?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-11-06 14:37

RB wrote:Šiaip įdomu pastebėti, kad Legionas/Abejoklis smarkiai progresuoja. Iš standartinio aršaus libertaro jis persikvalifikavo į visišką nut-case. Šiaip tokio lygio pasinėrimas į konspiracijų teorijas man kelia tam tikrų minčių apie psichikos ligas, na, bet čia nesu kvalifikuotas nustatyti diagnozę.
keista bet pasirodo ne as vienas tai pastebejau :D gyvendamas airijoj jis man netgi protingas atrode o libertarizmas buvo pakankamai pagristas ir be kliedesiu bet kuo toliau tuo baisiau ypac jam persikelus i jav..
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-07 15:50

Na, rasizmo apraiškos, bei pareigūnų nekompetencija yra vienas dalykas, šalies valdymas pažeidžiant demokratinius principus yra visai kas kitą, nesigilinant į tuos dalykus, apie kuriuos aš kalbėjau prieš tai, galima visas pasaulio šalis pavadinti demokratinėmis ir nesivarginti. Būtent, kad norint į tuos klausimus atsakyti reikia kapstyti giliai ir lyginti, neužtenka pasakyti "Na, ten lyg vyksta rinkimai, va yra du kandidatai, žmonės patys balsuoja, reiškia viskas ok", toks požiūris tiesiog yra paviršutiniškas ir neatspindi tikrovės.

Dėl palyginimo su Rusija, tai mano originalus argumentas dėl rinkimų buvo skirtas parodyti, jog nepaisant to, kad Rusijoje yra viena partija, o Amerikoje dvi, jų politinė ideologija ant tiek artima vieną kitai, jog gautumę tą patį , jei toje pačioje Rusijoje padarytumę dvipartinę sistemą ir leistumę Medvedevui su Putinu rungtis. Taip tiesiog norėjau pailiustruoti tai, jog žmonių valios tie kandidatai neatstovauja. Tačiau, netgi pradėjus lyginti visas kitas sritis, net ir perskaitęs visus tamstos argumentus, kažkokių fundamentalių skirtumų tarp šių dviejų šalių toje "nedemokratiškumo" skalėje neįžvelgiu: apie žiniasklaida jau kalbėjom, susidorojimus su einančiais prieš sistemą taip pat, JAV kariai yra lygiai taip pat žiaurūs, vien jau ką sako tos nuotraukos prieš porą metų išėję, kaip yra elgiamasi su belaisviais... Jau nekalbant apie JAV taikomus kankinimo metodus kaip waterboarding, tik Obamai atėjus į valdžią buvo šie kankinimai uždrausti, dėl kilusio didžiulio tarptautinio pasipiktinimo, tačiau dabar jau pritaikyti kiti būdai. O dėl to, jog JAV puola ne kaimynes, o toliau esančias, tai nematau jokio skirtumo, žmonės visur yra žmonės, tiesiog tokia jau susiklosčiusi politinė situacija, kad Rusijai lengviausi taikiniai yra netoliese, nelabai suprantu ką tai turi bendro su mūsų diskusija.

Dėl "Drone Strikes", tai visa informaciją yra prieinama ir šaltinių yra begalė, užtenka tik pasidomėti. Net ir po prezidentinių debatų buvo užduodami klausimai Obamos komandai apie tai, aisq negaunant tenkinančių atsakymų. Dėl naftos, tai mano žiniomis, tai po šiai dienai visa Irako naftos pramonė yra valdoma Amerikos korporacijų.
"Whisker, ar yra (buvo) mūsų pasaulyje tikrai demokratiška valstybė pagal jūsų standartus?'
Čia manau priklauso nuo mastymo ir kaip tu apibrėži tą "tikrai demokratišką". Pagal manąjį standartą, tai dauguma Europos valstybių yra demokratiškos.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2012-11-07 16:14

Na aš "jaučiu", kad su amerikos rinkimais ten nelabai kas gero yra. Tačiau įrodymų aišku neturiu. Vat ko mano demokratijos vaizdelyje nėra tai idealaus atvejo kuris buvo, yra ar bus. Demokratija kaip valdymo forma yra paremta naivia idėja, ir kaip ir visos kitos ideologijos nelabai suderinam su gyvenimo praktika.

Žvelgiant iš šitos prizmės Somalio, Lietuvos, Rusijos ir Amerikos demokratijos yra vienodai Shit.

Tačiau nulipus nuo grynos ideologijos pjedestalo tenka pripažinti, kad praktikoje gana smarkiai skiriasi.

Tiesa ką bendro turi Demokratija kaip valdymo forma ir valstybių nusikaltimai ir žiaurumai. Ar jei rinkimų būdu dauguma išreiškia poziciją mažumą kabinti ant stulpų tai jau nebedemokratiška? Man kartais atrodo, kad demokratija suvokiama, kad toje valstybėje visiems viskas turi būti ok, o ne, kad valstybės valdymo klausimai sprendžiami laiudies nuomone (rinkimai ir atstovai pvz.). Ar kažką čia ne teip suprantu?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-07 16:41

Whisker wrote:Na, rasizmo apraiškos, bei pareigūnų nekompetencija yra vienas dalykas, šalies valdymas pažeidžiant demokratinius principus yra visai kas kitą, nesigilinant į tuos dalykus, apie kuriuos aš kalbėjau prieš tai, galima visas pasaulio šalis pavadinti demokratinėmis ir nesivarginti. Būtent, kad norint į tuos klausimus atsakyti reikia kapstyti giliai ir lyginti, neužtenka pasakyti "Na, ten lyg vyksta rinkimai, va yra du kandidatai, žmonės patys balsuoja, reiškia viskas ok", toks požiūris tiesiog yra paviršutiniškas ir neatspindi tikrovės.
Na, bet pavyzdžiui, tu sakei, kad demokratijos JAV buvo daugiau 50-60 metais. Tai aš galiu retoriškai paklausti - o tuomet egzistavusi rasinė segregacija yra demokratiškos valstybės požymis? Ir taip "įrodyti", kad demokratijos dabar yra daugiau. Iš esmės tą patį darai tu, tik kitus nedemoratijos pavyzdžius pasirenki.
Whisker wrote:Dėl "Drone Strikes", tai visa informaciją yra prieinama ir šaltinių yra begalė, užtenka tik pasidomėti. Net ir po prezidentinių debatų buvo užduodami klausimai Obamos komandai apie tai, aisq negaunant tenkinančių atsakymų.
Tai aš ir pasidomėjau. Kadangi suskaičiuoti sudėtinga, erdvės spekuliacijoms apstu, tai pateikiami skaičiai labai skiriasi - šimtais kartų. Taviškiai, matau, yra iš vieno spektro krašto. Tai man ir įdomu, iš kur parovei. Tai kokia organizacija juos surinko?
Whisker wrote:Dėl naftos, tai mano žiniomis, tai po šiai dienai visa Irako naftos pramonė yra valdoma Amerikos korporacijų.
Tu, be abejo, esi pats patikimiausias informacijos šaltinis. Kaip tu pasakysi, taip viskas ir bus :)
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-08 08:29

Lionginas wrote:
Abejoklis wrote:Kliedesiai yra tai, kad tu ATF ir FBI, kurie tankais ir kariniais malūnsparniais Waco skerdė vaikus, vadini nekaltais biurokratais.
Kas norės, tas pasidomės, kas Waco vyko iš tiesų, ir kas dėl ko kaltas. O va toks pasakymas, kaip tamstos - eilinis skiedalas, iškraipantis tai, kas vyko tikrovėje. Pradžiai, tai nuo tankų ten niekas nežuvo, o malūnsparniai net nebuvo ginkluoti (na, pilotai turėjo pistoletus, jei tai skaitosi). Bet jų paminėjimas greta žodžio "skerdynės" skamba įspūdingai. Nu tik tiek, kad labai jau apgailėtinai atrodo pstangos tokiais būdais faktus pritempinėti prie savo naivių fantazijų.
Image

Lionginai,

liudytojai, įrodymai ir ATF liudija priešingai:

žr. 0:50 ir 1:04, ypač 1:05:

http://www.youtube.com/watch?v=bTg7Y9YJ ... re=related

Ir šaudė iš malūnsparnių, ir kulkosvaidžiai malūnsparniuose buvo, ir National Guard kareiviai malūnsparniuose sėdėjo.

Kad tankai nenužudė žmoniu per tankų ataką yra paika hipotezė. Filmuotuose įrodymuose matyti kaip liepsnos prasideda ten, kur tankai griauna sienas ir purškia į vidų degius nuodus (1:54), kaip kulkosvaidžių ugnis trukdo išeiti degantiems žmonėms.

Pulti kūdikius cheminiu ginklu, granatomis, tankais, kulkosvaidžiais, malūnsparniais yra toks nusikaltimas, už kurį Klintonui derėtų kabėti.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-08 23:44

Man kartais atrodo, kad demokratija suvokiama, kad toje valstybėje visiems viskas turi būti ok, o ne, kad valstybės valdymo klausimai sprendžiami laiudies nuomone (rinkimai ir atstovai pvz.). Ar kažką čia ne teip suprantu?
Na, kaip jau kažkas minėjo, yra pasaulyje bent kelios valstybės, kuriose įvesta diktatūra ir žmonės ten jaučiasi pakankamai laimingi. Juk nemažai žmonių buvo patenkinti ir kai jų šalys buvo USSR okupuotos, tai pagal jūsų logiką, jeigu dauguma gyventojų yra tuo patenkinti, vadinasi šalyje yra demokratija? Niekaip negaliu su tokiu mąstymu sutikti.
Na, bet pavyzdžiui, tu sakei, kad demokratijos JAV buvo daugiau 50-60 metais. Tai aš galiu retoriškai paklausti - o tuomet egzistavusi rasinė segregacija yra demokratiškos valstybės požymis? Ir taip "įrodyti", kad demokratijos dabar yra daugiau. Iš esmės tą patį darai tu, tik kitus nedemoratijos pavyzdžius pasirenki.
Galima būtų sutikti, kad rasizmo problemų šiandien yra šiek tiek mažiau, bet jų yra dar labai daug, po šiai dienai juodaodžiai yra baudžiami už tuos pačius nusikaltimus daug žiauriau, nei baltaodžiai, darbą (turint tas pačias kvalifikacijas) taip pat lengviau susirasti baltaodžiams, skurstančių tarpe irgi taspats. Taip, kad, netgi ir pridėjus prie tavo pusės mažą pliusą, tai tikrai esmės nekeistų.
Tai aš ir pasidomėjau. Kadangi suskaičiuoti sudėtinga, erdvės spekuliacijoms apstu, tai pateikiami skaičiai labai skiriasi - šimtais kartų. Taviškiai, matau, yra iš vieno spektro krašto. Tai man ir įdomu, iš kur parovei. Tai kokia organizacija juos surinko?
Galime diskutuoti skaičius, bet esmė manau yra ne jie, o taikomi metodai, kurie ne tik pateisina, bet ir skatina masinį nekaltų žmonių žudymą. Tai tarsi grįžimas šimtmečius atgal, visiškas nusigręžimas nuo humaniškumo, tai žmogaus gyvybės sumenkinimas iki neregėtų žemumų. Negali būti ir nėra jokių pateisinimų tokiems veiksmams.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2012-11-09 08:47

Whisker wrote: Na, kaip jau kažkas minėjo, yra pasaulyje bent kelios valstybės, kuriose įvesta diktatūra ir žmonės ten jaučiasi pakankamai laimingi. Juk nemažai žmonių buvo patenkinti ir kai jų šalys buvo USSR okupuotos, tai pagal jūsų logiką, jeigu dauguma gyventojų yra tuo patenkinti, vadinasi šalyje yra demokratija? Niekaip negaliu su tokiu mąstymu sutikti.
Tai aš to ir klausiu. Kažkodėl atrodo, kad jei pareiškiama jog šalyje žudomi žmonės, dėl vienokios ar kitokios priežasties, tai šalis nedemokratiška. Why? Imo dmokratija yra valdymo būdas. Tai jei dauguma priima demokratinį sprendimą močinti mažumą ar nuo to šalis nustoja būti demokratine?
Whisker wrote:Galime diskutuoti skaičius, bet esmė manau yra ne jie, o taikomi metodai, kurie ne tik pateisina, bet ir skatina masinį nekaltų žmonių žudymą. Tai tarsi grįžimas šimtmečius atgal, visiškas nusigręžimas nuo humaniškumo, tai žmogaus gyvybės sumenkinimas iki neregėtų žemumų. Negali būti ir nėra jokių pateisinimų tokiems veiksmams.
Skaičiai neesmė, tačiau kalbame apie MASINĮ naikinimą? Čia kaip? O apie žiaurumus ir t.t. tai nėra jokio grįžimo: IMO mes niekada nebuvome ten kur jūs manote, kad esame. Tas pačias nesamones kaip ir dabar rašinėjo ant Pompėjos sienų, gobšumas, žiaurumas, trumparegiškumas, tikėjimas bile kuo dėl bile ko. kuo gi tas žmogus iš esmės pagerėjo per šuos šimtmečius? Užrašė kažkokias idėjas, kurias nelabai sekasi suderinti su kasdienybe ir dabar dėl to pergyvena?
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-09 11:53

Tai aš to ir klausiu. Kažkodėl atrodo, kad jei pareiškiama jog šalyje žudomi žmonės, dėl vienokios ar kitokios priežasties, tai šalis nedemokratiška. Why? Imo dmokratija yra valdymo būdas. Tai jei dauguma priima demokratinį sprendimą močinti mažumą ar nuo to šalis nustoja būti demokratine?
Būtent, kad žmonės tiems karams nepritaria, o į juos buvo įvilioti propagandos teigiančios, jog jei jie nepuls, tai juos pačius užpuls ir sunaikins. Patarčiau perskaityti visą diskusiją nuo pradžių...
"Skaičiai neesmė, tačiau kalbame apie MASINĮ naikinimą? Čia kaip? O apie žiaurumus ir t.t. tai nėra jokio grįžimo: IMO mes niekada nebuvome ten kur jūs manote, kad esame. Tas pačias nesamones kaip ir dabar rašinėjo ant Pompėjos sienų, gobšumas, žiaurumas, trumparegiškumas, tikėjimas bile kuo dėl bile ko. kuo gi tas žmogus iš esmės pagerėjo per šuos šimtmečius? Užrašė kažkokias idėjas, kurias nelabai sekasi suderinti su kasdienybe ir dabar dėl to pergyvena?"
Na, raganų ant laužų lyg nebedeginam, mokslininkų, kurių įdėjos prieštarauja biblijai - taip pat. Vergijos lyg jau irgi nebėra, visi turime maisto, prireikus gauname valstybės paramą ir tt, nesuprantu teigiančių, jog per šimtmečius niekas nepasikeitė. O, kad buvo visais laikais žmonių palaikančių teisingas įdėjas, tai nesistebiu, kitaip juk ir nebūtumę pasiekę progreso.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-09 11:59

Whisker wrote:Na, raganų ant laužų lyg nebedeginam, mokslininkų, kurių įdėjos prieštarauja biblijai - taip pat. Vergijos lyg jau irgi nebėra, visi turime maisto, prireikus gauname valstybės paramą ir tt, nesuprantu teigiančių, jog per šimtmečius niekas nepasikeitė. O, kad buvo visais laikais žmonių palaikančių teisingas įdėjas, tai nesistebiu, kitaip juk ir nebūtumę pasiekę progreso.
Galime diskutuoti kiek ko sudeginame ar kiek valstybinės paramos gauname, bet esmė manau yra ne tai, o taikomi metodai, kurie ne tik pateisina, bet ir skatina masinį nekaltų žmonių žudymą. Tai tarsi grįžimas šimtmečius atgal, visiškas nusigręžimas nuo humaniškumo, tai žmogaus gyvybės sumenkinimas iki neregėtų žemumų. Negali būti ir nėra jokių pateisinimų tokiems veiksmams.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-09 12:38

Galime diskutuoti kiek ko sudeginame ar kiek valstybinės paramos gauname, bet esmė manau yra ne tai, o taikomi metodai, kurie ne tik pateisina, bet ir skatina masinį nekaltų žmonių žudymą. Tai tarsi grįžimas šimtmečius atgal, visiškas nusigręžimas nuo humaniškumo, tai žmogaus gyvybės sumenkinimas iki neregėtų žemumų. Negali būti ir nėra jokių pateisinimų tokiems veiksmams.
Nesuprantu ką tu tuo nori pasakyti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-09 13:09

Whisker wrote:Nesuprantu ką tu tuo nori pasakyti.
Iš tiesų tai noriu pasakyti, kad tavo diskutavimo manieros nepalieka kitos išeities, kaip diskutuoti tavo paties žodžiais. Galima tiesiog nukopijuoti, šį tą pakeisti, ir pateikti tau kaip kontrargumentą. Iš esmės pas tave visa argumentacija remiasi tuo, kad ką nors įrodinėji tiesiog akcentuodamas pasirinkas blogybes. Pavyzdžiui, įrodinėji dabartinį demokratijos ir laisvės nuopuolį tuo, kad dronų pagalba masiškai žudomi žmonės - šimtais tūkstančių. Bet kai kalba pakrypsta apie tai, iš kur skaičiai gauti, akcentas puola jau kitur - nuopuolis pasireiškia tuo, kad apskritai tokie metodai naudojami, o kiek plačiai jie naudojami, kokios realios aukos tampa nebesvarbu. Tai lygiai taip pat aš galiu įsitverti kokią nors idėją, ir aiškinti, kad absoliučiai jokio progreso per tuos tūkstančius metų nebuvo, nes Afrikoje mirtingumas - milžiniškas. Užtat Ruandos progresas - milžiniškas žingsnis pasaulio demokratėjimo link. Na ir t.t.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-09 16:36

aivaras wrote:Tai aš to ir klausiu. Kažkodėl atrodo, kad jei pareiškiama jog šalyje žudomi žmonės, dėl vienokios ar kitokios priežasties, tai šalis nedemokratiška. Why? Imo dmokratija yra valdymo būdas. Tai jei dauguma priima demokratinį sprendimą močinti mažumą ar nuo to šalis nustoja būti demokratine?
Terminologijos problema. Kai kalbame apie demokratiją, paprastai turima galvoje šiuolaikinė liberalioji demokratija, kuri grindžiama ne vien daugumos valia, bet ir universaliomis žmogaus teisėmis ir valdžių atskyrimo principu. Todėl jei dauguma priima demokratinį sprendimą naikinti mažumas, tai nėra demokratinė valstybė pagal šiuolaikinį supratimą (nors visiškai atitinka klasikinės graikiškosios demokratijos sampratą).
Post Reply