Skeptikų / skeptikių forumas

Sveiki. Skaitant Delfi.lt komentarus ne kartą tenka girdėti, kad užsienio šalyse (turima omeny demokratinės valstybės) vadinamasis politinis korektiškumas labai varžo "daugumos" teises. Neva tai i darbą mieliau priimami negrai, gėjai ar dar kokia "mažuma"; cenzoriai pastoviai seka, kad filmuose ivairiu tautybių/rasių/etc pasiskirstymas į "geriečius" ir "blogiečius" būtų privalomai vienodas ir panašiai. Tokie pasakojimai dažniausiai turi potekstę - nereikia "jiems" jokiu teisiu ir laisviu, tegu sedi sau kampe ir garbina didžiąją daugumą Bet kaip yra iš tikjųjų?

Susijujęs klausimas diskusijai - galimas politinio korektiškumo poveikis Lietuvai. Nemalonu pripažinti, bet kai kurie mano paties vartojami posakiai galbūt nemaloniai skamba kai kurioms žmonių grupėms (pvz: "piktas kaip žydo bitė", "nekviestas svečias blogiau už totorių", "šlėktos ne ūkininkai, o vagys"). Ar turėtume keistis dabartiniame margame pasaulyje gyvendami?

Vajezus wrote:Sveiki. Skaitant Delfi.lt komentarus ne kartą tenka girdėti, kad užsienio šalyse (turima omeny demokratinės valstybės) vadinamasis politinis korektiškumas labai varžo "daugumos" teises. Neva tai i darbą mieliau priimami negrai, gėjai ar dar kokia "mažuma"; cenzoriai pastoviai seka, kad filmuose ivairiu tautybių/rasių/etc pasiskirstymas į "geriečius" ir "blogiečius" būtų privalomai vienodas ir panašiai.

Gyvenant multikultūrinėje visuomenėje, yra labai svarbu pasiekti, kad viena grupė gerbtų kitas grupes bei jų įsitikinimus. Reiškia, reikia riboti ką galima kalbėti apie kažkokią žmonių grupę. O čia yra labai didelė problema - kiek galima riboti? Ribosime per daug - problemos su žodžio laisve. Per mažai - gali būti skleidžiama neapykanta. Taigi reikia kažkokio optimalaus varianto, idealaus dar niekas nesugalvojo. Kitaip sakant, jei norime, kad visuomenėje vyrautų santarvė, kažkas turi daryti nuolaidas.

Čia ir naudojamas taip vadinamas "politinis korektiškumas". Jo taisyklė tokia: jei tam tikrą posakį ar veiksmą (ar ką kita) kažkokia grupė laiko įžeidžiančiu, jo naudoti nederėtų.

Dabar, mes turime daugybę posakių, kurie, kaip mums atrodo, yra nekalti, ir nieko negalintys įžeisti. Pavyzdžiui, "nigeris" ar "negras". Tačiau juodaodžiams tokie apibūdinimai atrodo įžeidžiantys. Daugelis šias frazes vartojančių žmonių nėra rasistai. Bet čia aš užduočiau tokį klausimą: ar tikrai galėsime sutarti su juodaodžiais (kurių, manau, daugės), jei net nesirengiame daryti absoliučiai jokių nuolaidų ir neiti į jokius kompromisus (šiuo atveju - apriboti savo žodžio laisvę)?

Deja, tenka apgailestauti, bet lietuvaičiai Delfyje nepasirįžę aukoti nieko...

Vajezus wrote:Susijujęs klausimas diskusijai - galimas politinio korektiškumo poveikis Lietuvai. Nemalonu pripažinti, bet kai kurie mano paties vartojami posakiai galbūt nemaloniai skamba kai kurioms žmonių grupėms (pvz: "piktas kaip žydo bitė", "nekviestas svečias blogiau už totorių", "šlėktos ne ūkininkai, o vagys"). Ar turėtume keistis dabartiniame margame pasaulyje gyvendami?

Mes ne tik turime - mes privalome. Juk gyvename multikultūrinėje visuomenėje, taigi politinis korektiškumas - tai ne šiaip pomėgis, tai - esminis poreikis.

Ateonas wrote: Gyvenant multikultūrinėje visuomenėje, yra labai svarbu pasiekti, kad viena grupė gerbtų kitas grupes bei jų įsitikinimus.

O kas, jei dauguma yra dominuojanti grupe ir ji nesirengia gerbti kitu?

taisyklė tokia: jei tam tikrą posakį ar veiksmą (ar ką kita) kažkokia grupė laiko įžeidžiančiu, jo naudoti nederėtų.

Labai sunku pasakyti, ar protinga posakio/veiksmo ivertinima patiketi minetoms grupems. Pvz, "negras" Amerikos juodaodzhiu suprantamas kaip izheidimas, o galbut kazhkur kitur suprantamas kaip naturalus juodaodzhio apibudinimas. Prieshingai, ten galbut "juodaodis" skamba izheidzhiamai, panashiai, kaip "juodashiknis". Jei bandysime taikytis prie abieju grupiu interesu, turesime sugalvoti naujadara, tenkinanti jas abi?

Kitas pavyzdys - zhydai. Musu kalboje "zhydas" yra normalus zhodis. Rusishkai "zhyd" - izheidimas. Bet, regis, Gudijos zhydai ankschiau save taip ir vadino - "zhydy".

Bet čia aš užduočiau tokį klausimą: ar tikrai galėsime sutarti su juodaodžiais (kurių, manau, daugės), jei net nesirengiame daryti absoliučiai jokių nuolaidų ir neiti į jokius kompromisus (šiuo atveju - apriboti savo žodžio laisvę)?

Isivaizduokime nuvyke i kita shali, pvz, Estija. Tenykshchiai Lietuva vadina, regis, Ledu ar tai kazhkas tokio. Ka daryti, jei musu kalba tai koks nors keiksmazhodis? Pradeti reikalauti, kad estai keistu savo kalba?

Vajezus wrote:O kas, jei dauguma yra dominuojanti grupe ir ji nesirengia gerbti kitu?

Tokiu atveju turime problemą, kurią reikia spręsti. Ar tu norėjai kad aš pasiūlyčiau konkretų sprendimą? To padaryti tikrai negalėčiau

Vajezus wrote:Labai sunku pasakyti, ar protinga posakio/veiksmo ivertinima patiketi minetoms grupems. Pvz, "negras" Amerikos juodaodzhiu suprantamas kaip izheidimas, o galbut kazhkur kitur suprantamas kaip naturalus juodaodzhio apibudinimas. Prieshingai, ten galbut "juodaodis" skamba izheidzhiamai, panashiai, kaip "juodashiknis". Jei bandysime taikytis prie abieju grupiu interesu, turesime sugalvoti naujadara, tenkinanti jas abi?

Aš ir nesakiau kad tai lengva. Ten, kur daug skirtingų žmonių, visuomet bus problemų. Manau, kad kiekvieną sudėtingesnį politinio korektiškumo atvejį reikėtų nagrinėti atskirai, vienos taisyklės tikrai nepasiūlysiu. Ką padarysi, gyvenimas sudėtingas Bet yra ir gerokai paprastesnių atvejų - kad ir tas pats "nigeris".

Vajezus wrote:Isivaizduokime nuvyke i kita shali, pvz, Estija. Tenykshchiai Lietuva vadina, regis, Ledu ar tai kazhkas tokio. Ka daryti, jei musu kalba tai koks nors keiksmazhodis? Pradeti reikalauti, kad estai keistu savo kalba?

Pirma išsiaiškinkime vieną dalyką: ar tu nori parodyti, kad politinio korektiškumo taisyklė yra nenaudinga, nes gali egzistuoti atvejai, kai jos neįmanoma panaudoti? Ar tiesiog nori išsiaiškinti, kaip ją panaudoti tam tikrais konkrečiais atvejais (jei apskritai įmanoma panaudoti)?

Manau, korektiškumo vertinimas neatsiejamas nuo ketinimų vertinimo. Jei vartodamas žodį aš nenoriu nieko sąmoningai įžeisti (pvz. tikrai neatsisakysiu žodžio "negras", tačiau juo nenoriu nieko įžeist, ir nelaikau jo įžeidžiančiu) - negali būt jokios kalbos apie nekorektiškumą.

Nomad wrote:Manau, korektiškumo vertinimas neatsiejamas nuo ketinimų vertinimo. Jei vartodamas žodį aš nenoriu nieko sąmoningai įžeisti (pvz. tikrai neatsisakysiu žodžio "negras", tačiau juo nenoriu nieko įžeist, ir nelaikau jo įžeidžiančiu) - negali būt jokios kalbos apie nekorektiškumą.

Žinojau kad taip pasakysi Tačiau čia norėčiau paklausti: kiek tai įgyvendinama praktiškai? Tai yra, ką padaryti paprasčiau: ar tau susilaikyti nuo tokių sąvokų, ar juodaodžiui išsiaiškinti tavo ketinimus? Tu juk žinai kad juodaodžiui ji atrodys įžeidžianti, tai ar ne paprasčiau jos tiesiog nepavartoti? Juk ne tiek jau daug prarandi, ar ne? O jei visgi nori šią sąvoką vartoti, tai kokį pasiūlytum būdą juodaodžiui išsiaiškinti tavo ketinimus?

Viskas priklauso nuo konkretaus atvejo su tuo juodaodžiu. Pirmiausia, ar jis moka lietuviškai? Jei taip, jokių problemų. Bus galima paaiškint, kad lietuvių kalboj šis žodis nėra įžeidžiantis. Jei ne - kalbėdamas angliškai, aš, be abejo, nevartosiu žodžio niger. Tiks ir afroamerican

Bet juk žmonės mąsto savo gimtąja kalba Lietuvoje gimusiam ir augusiam juodaodžiui žodis "negras" greičiausiai yra eilinis žodis. Tuo tarpu atvažiavusiam tu nepaaiškinsi kad jis normalus - jis tą žodį automatiškai vers į "nigger" ar "negro".

Dabar, aš nesakau kad reikia imti ir nevartoti. Tiesiog manau, kad jei bus nuolat primenama, kad su šitu žodeliu reikia atsargiau, tai žmonės geriau orientuosis, kokios problemos gali iškilti jį vartojant. Aš asmeniškai jo atsisakiau. Manau, kad man tai padaryti yra gerokai lengviau nei juodaodžiams priprasti kai juos vadina negrais.

Ateonas wrote: Pirma išsiaiškinkime vieną dalyką: ar tu nori parodyti, kad politinio korektiškumo taisyklė yra nenaudinga, nes gali egzistuoti atvejai, kai jos neįmanoma panaudoti? Ar tiesiog nori išsiaiškinti, kaip ją panaudoti tam tikrais konkrečiais atvejais (jei apskritai įmanoma panaudoti)?

Kaip pats supranti, 4 some reasons negaliu buti politinio korektishkumo prieshas Tik smalsu, ar nenusigrybauja zhmones ji taikydami (jei kas susidurete su US/Europos praktika - butu gerai, kad pasidalintumet info). Be to, kaip Nomad ir pastebejo - gali tekti jam paaukoti nepamatuotai daug.

Vajezus wrote:Kaip pats supranti, 4 some reasons negaliu buti politinio korektishkumo prieshas Tik smalsu, ar nenusigrybauja zhmones ji taikydami (jei kas susidurete su US/Europos praktika - butu gerai, kad pasidalintumet info). Be to, kaip Nomad ir pastebejo - gali tekti jam paaukoti nepamatuotai daug.

Nusigrybauja, ypač JAV. Ten vadovėlių mokykloms leidėjai turi tam tikras taisykles, ką galima ir ko negalima vartoti vadovėliuose. Stengiamasi nevartoti žodžių, kurie duoda kokias nors užuominas į stereotipus. Pavyzdžiui, "sportsman" arba "fireman". Na ir iki tokio lygio, kad jeigu kažkam nepatinka evoliucijos teorija, tai jos dėstymą taip pat sumažina iki minimumo, mat tai kai ką gali užgauti. Dėl to, savaime aišku, nukenčia mokslų kokybė - JAV vadovėliai pripažįstami kaip vieni iš prasčiausių vakaruose.

http://www.townhall.com/columnists/john ... 0629.shtml (sorry, angliškai)

Žodžiu, jokie kraštutinumai nėra gerai.

Aš niekad neįsižeisčiau, zuluso pavadintas kokiu pusgalviu, jei šis žodis zulusų kalboj reikštų pagarbų kreipinį. O tokių kultūrinių priešingybių, kur tas pats žodis vienoj ar kitoj tautoj reiškia kardinaliai skirtingus dalykus, toli ieškot nereikia. Kiekvieno laikraščio "įdomybių" skyrelį galima rast ne vieną pavyzdį

Juk žinai mano požiūrį į įsižeidimus. Jis nepasikeitė

Nomad wrote:Aš niekad neįsižeisčiau, zuluso pavadintas kokiu pusgalviu, jei šis žodis zulusų kalboj reikštų pagarbų kreipinį.

Bet juk koks skirtumas įsižeistum tu ar ne? Juodaodis, pavadintas "nigeriu" tikrai įsižeistų, ir tu tai žinai. "O aš neįsižeisčiau" juk nėra argumentas

Nomad wrote:Juk žinai mano požiūrį į įsižeidimus. Jis nepasikeitė

O tu žinai mano požiūrį į tavo požiūrį

Juodaodis, pavadintas "nigeriu" tikrai įsižeistų

Čia tu taip spėji

Nomad wrote:Aš niekad neįsižeisčiau, zuluso pavadintas kokiu pusgalviu, jei šis žodis zulusų kalboj reikštų pagarbų kreipinį.

Vienas niuansas: tas zhodis turbut nebuvo ilga laika naudojamas tau diskriminuoti? O jei tas zhodis mintu ant labai senos nuospaudos?

O jei tas zhodis mintu ant labai senos nuospaudos?

Jei jau taip, naudojamas buvo panašus žodis: niger. Jokiu būdu ne negras ar nigeris Lietuviai Amerikoje neišnaudojo juodaodžių, bent jau apčiuopiamais mastais.

Nomad wrote:

O jei tas zhodis mintu ant labai senos nuospaudos?

Jei jau taip, naudojamas buvo panašus žodis: niger. Jokiu būdu ne negras ar nigeris Lietuviai Amerikoje neišnaudojo juodaodžių, bent jau apčiuopiamais mastais.

Nu, atsiprašau, bet tikrai galėjai ką nors geresnio sugalvoti...

Nomad wrote: Jei jau taip, naudojamas buvo panašus žodis: niger. Jokiu būdu ne negras ar nigeris Lietuviai Amerikoje neišnaudojo juodaodžių, bent jau apčiuopiamais mastais.

Nesu toks geras kalbotyros specialistas kaip Josifas Stalinas, bet "nigeris" man atrodo tiesioginis vedinys ish "niger".

O man kaskada kaskas aiskino kad negrai issizeidzia tik kai vadini nigereis, kaj negrais taj ramus buna kaj belgaj. O seip pagal mano geografines zines tai negram nigerio pavadinimas turetu skambeti lygej tajp kaip europieciam esto;]