Veneros projektas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-06-30 17:19

Kaip tik bendravimo kultūra aukšta, neslepiu reakcijų ir nevynioju į vatą, kad vaje kokie verksniukai neįsižeistų.
Kaip supratau, nori, kad liktų pinigai, tad gali sau prisitaikyt tą frazę.
Matai, man iš tiesų nusispjauti kokiais būdais mano poreikiai patenkinami.Esmė, kad noriu valgyti, ir prie kompo atsisėdus su teksto redaktoriumi pažaisti yra greičiau ir paprasčiau nei lauke bulves ravėti.Jei tu man kas savaitę priveši maisto nebenaudosiu pinigų tam, nes mano tas poreikis bus patenkintas.Tada jei sumokėsi už elektrą, vandenį, nupirksi namų apyvokos daiktų, pripilsi benzino ir duosi ledų kai vaikštausi mieste žiūrėk ir išvis pinigų nebenaudosiu.

Šiandien pasaulį suka prekių/paslaugų mainai, gal kada pasaulis nugyvens iki svajonių eros kai robotai viską atneš, bet ne šiandien rytoj, ne per tavo gyvenimą, ir ne per tavo proanukių gyvenimą.

Ta frazė put your money where your mouth is nelabai ką turi bendro su pinigais, ji reiškia, kad jei daug kalbi prašau paremk savo kalbas darbais.
Aš ir darau, ką galiu. Atėjau į jūsų forumą kultūringai pasidalyt mintimis, apie tai, kokia gali būti alternatyva. O tu atvirai spjauni į veidą.
Negi tavo galimybės apsiriboja abstrakčiomis svajonėmis apie ateities gyvenimą ? Nemažai keturmečių geriau pavarytų.Kol kas negirdėjau nė vieno realaus pasiūlymo.Pvz ten reikia šviesti žmones, taip, reikia ir tai jau darom gan neblogai kelis šimtus metų.
Šiuolaikinė ekonomika skatina gaminti greit susidėvinčius daiktus, turim kalnus šiukšlių, ką jau kalbėt apie vandenų, dirvožemio ir oro užterštumą.
Negi manai, kad logiška gaminti daiktus kurie laikys ilgiau nei žmogus galės išgyventi ? Čia tu nori naujų daiktų vietoj dėvėtų, ir skatini gamintojus gaminti daug naujų tačiau ne tiek ilgai veikiančių.

Kitas dalykas ne visi tokie turtingi, kad įpirkti ilgaamžius daiktus.Jei žmogus nori kompiuterio, bet neturi pinigų daug, jis geriau nusipirks už 2k kuris laikys kelis metus, nei mokės 6k už tą kuris laikys gal 10 metų, po kurių jau to kompiuterio korpusas bus pakankamai nusidrožęs ir pats kompiuteris nusibodęs tiek dalys pasenę žiūrint į šiandieninio progreso tempus, tad nereikia konspiracijų pasakoti apie bloguosius gamintojus, kurie nori tave išdurti su prastomis prekėmis.Rinka diktuoja ko ji nori ne atvirkščiai.
O nusikalstamumas, karai, badas?
Nusikalstamumas ir karai tiesiog žmogaus prigimtis.To nepašalinsi, galima tik kiekius reguliuoti kiek tais, ir palyginus su istorija manrods gyvename taikiausiame pasaulyje koks kada buvo.Na žiūrėk ką tu padarysi man jei aš noriu tau šikną išspardyti jei pats nenaudosi smurto ? Žinai ką ? Nieko, turėsi išspardytą šikną ;D Gali aišku bandyti mane įtakoti, kad nebenorėčiau, bet būna neišeina.Badas, na vakarų pasaulyje jo ne tiek ir yra, Afrika taip pat keliasi.Esmė, kad padės tas, kuris nori padėti, o ne klounas sapaliojantis veneras visokias.
Taigi, tik kosmetiniai patobulinimai daug naudos neduos.
Revoliucijos duoda daugiausiai naudos, taip ?
Kas garantuoja, kad dabar valdžioje ne bukapročiai?
Liaudis garantuoja(bando garantuoti) balsuodama už kandidatus, kurie liaudžiai neatrodo bukapročiai.Kaip tai sekasi nevertinsiu ;D Turi geresnių idėjų ? - šauk.Pereisim prie diktatūros Žano ;D
Aš renkuosi skatinti žmonių švietimą
Ir kaip skatini, deklaruodamas tai skeptforume ?

Aš irgi manau jog ištekliais paremta ekonomika geresnis variantas, bet tiesiog mes ja nežaidžiame šiandien, negali vidury žaidimo keisti taisyklių.Tai ilgas, palaipsniu vykstantis procesas.
O kokius jūs siūlote sprendimus išvengti karų ir smurto
Pagrinde švietimas.Neįvyks per dieną niekas naujo, bet turėtų į ateitį karai ir visos negerovės mažėti su kylančiu žmonių protingumu ir kūltūra tobulėjančia.Ką šiandien galim tai lysti agresoriu į užpakalį ir maldauti, kad tik nešautų, arba pasistatyti didesnį šautuvą ir sakyti, jog pabando šauti ir bus užmėtyti granatomis.
O jūs ir toliau norit terorizmo, nusikalstamumo, bado, aplinkos teršimo?
Žinoma niekas to nenori blogų dalykų, bet juos pašalinsime dirbdami prie tos srities, o ne taukšdami apie veneras ir marsus.

Dabar niekas nesipriešina nes dar nesakei kokių veiksmų nori imtis, kol tavo vienas interesas yra tik taukšti, niekas neprieštaraus :D
Veneros projektas siūlo ne pasakų šalį, o konkrečią alternatyvą. Ne pluoštą idėjų, bet ir techninius sprendimus (pvz., kaip apsirūpinti maistu, energija, koks bus transportas ir kt.) O jūs ką siūlote? Užmerkti akis ginklavimuisi, nusikalstamumui, karams, badui? Jei ne, tai koks jūsų sprendimas?
Ok įtikinai, aš už, kada pradedam venera ?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 17:49

Reikia rast bendrą kalbą, o ne rėkt vienas ant kito ir badytis peiliais.
:thumbsup: Tiktai problema čia tokia, kad bendros kalbos neranda net artimi giminaičiai, o ką jau kalbėti apie visiškai svetimus ir nepažįstamus žmones. Ir kita problema yra ta, kad ne ištekliai yra pagrindinė ginčų ir kivirčų priežastis. :)
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-06-30 18:32

taccido wrote:Žinote II p.k. metais numestas atomines bombas ant Japonijos? Dabar jų pasaulyje ne trys, o 15 tūkstančių. Tai koks čia atgrasymas, jeigu bet koks durnelis iš Š. Korėjos ar Irano vienu mygtuko paspaudimu gali naikinti jam nepatinkančius "amerikonus" ar bet ką kitą? Jeigu jūs pats užmerkiate akis prieš tokį ginklavimąsi, tai ko siekiate? Susinaikinimo?
Ta pora atominių bombų išgelbėjo daugelį gyvybių (tiek japonų, tiek amerikiečių) - idomus paradoksas? :)
O šeip, pasaulinė prekyba yra tas dalykas kuris sumažino karų ir konfliktų skaičių. Kaip sakė vienas protingas žmogus: "You don't bomb the country that makes your computers." (gaila, dabar neprisimenu kas) Va tau ir "neekonomiškas" daiktų plukdymas iš Kinijos...
Ekonomika yra tas mokslas, kaip su ribotais ištekliais gauti didžiausią rezultatą. Žinai kaip ją patobulinti - be my guest, bet tik neaiškink man kaip nelaimingai aš gyvenu, palyginus su tavo žadamu "Veneriniu" rytojum.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-06-30 19:29

RB wrote:Nematau, kur tu tai išdėstei (ne, filmo nežiūrėjau ir nesiruošiu žiūrėti, jei jau nori diskutuoti, tai būk toks malonus, ir glaustai bei konkrečiai išdėstyk savo siūlomas idėjas).
Pirmame šitos temos pranešime. Taip pat ir kituose mano pranešimuose.
Atsakymas Rated:
Matai, man iš tiesų nusispjauti kokiais būdais mano poreikiai patenkinami.Esmė, kad noriu valgyti, ir prie kompo atsisėdus su teksto redaktoriumi pažaisti yra greičiau ir paprasčiau nei lauke bulves ravėti.Jei tu man kas savaitę priveši maisto nebenaudosiu pinigų tam, nes mano tas poreikis bus patenkintas.Tada jei sumokėsi už elektrą, vandenį, nupirksi namų apyvokos daiktų, pripilsi benzino ir duosi ledų kai vaikštausi mieste žiūrėk ir išvis pinigų nebenaudosiu.
Bingo! Pagaliau supratai. Reikia palaipsniui artėti prie tokios ekonomikos.
Negi tavo galimybės apsiriboja abstrakčiomis svajonėmis apie ateities gyvenimą ? Nemažai keturmečių geriau pavarytų.Kol kas negirdėjau nė vieno realaus pasiūlymo.Pvz ten reikia šviesti žmones, taip, reikia ir tai jau darom gan neblogai kelis šimtus metų.
Tai ir būtent reikia leist žmonėm teisingai suprast Veneros projekto idėjas prieš pradedant judėti link ištekliais paremtos ekonomikos. Pasižiūrėk - dauguma problemų kyla dėl žmonių neišmanymo. Neišmanėliai staigiai nusiteikia prieš naujoves, nes jų nesupranta, ir šoka piestu. Pvz., laiko Veneros projektą komunizmu.
Negi manai, kad logiška gaminti daiktus kurie laikys ilgiau nei žmogus galės išgyventi ? Čia tu nori naujų daiktų vietoj dėvėtų, ir skatini gamintojus gaminti daug naujų tačiau ne tiek ilgai veikiančių.
Ištekliais paremtoje ekonomikoje nebūtų gaminamos vos per kelerius metus susidėvinčios prekės. Tai nebūtinai reiškia 200 metų. Paprasčiausiai, kad nereikėtų to daikto išmesti vos po kelerių metų naudojimo. Bet iš esmės, svarbiausia, kad tie daiktai būdu perdirbami ir ištekliai galėtų būti panaudojami vėl. Dabar gi to nelabai yra, pasižiūrėk į miškus ir laukus - padangos, čiužiniai, šaldytuvai...
Kitas dalykas ne visi tokie turtingi, kad įpirkti ilgaamžius daiktus.Jei žmogus nori kompiuterio, bet neturi pinigų daug, jis geriau nusipirks už 2k kuris laikys kelis metus, nei mokės 6k už tą kuris laikys gal 10 metų, po kurių jau to kompiuterio korpusas bus pakankamai nusidrožęs ir pats kompiuteris nusibodęs tiek dalys pasenę žiūrint į šiandieninio progreso tempus, tad nereikia konspiracijų pasakoti apie bloguosius gamintojus, kurie nori tave išdurti su prastomis prekėmis.Rinka diktuoja ko ji nori ne atvirkščiai.
Sutinku. Bet prekės turi būti perdirbamos ir/arba suyrančios. Šiukšlių problema labai opi besivystančiose šalyse, kurios naudoja įvairų laužą, o kai sugenda, išmeta į jūrą ar į gamtą. Ir aplinkos valymas visai neatsiperka - visa nauda iš šiuolaikinės ekonomikos. Ir greit suyrančios medžiagos galėtų būti naudojamos, pvz., maišeliams, daug plačiau, jeigu ne neatsiperkamumas.
Nusikalstamumas ir karai tiesiog žmogaus prigimtis.
Tikrai nėra. Kodėl žmonės vogia? Todėl, kad jie neužtikrinti ateitimi: ar turės darbo, socialinių garantijų... Visa tai sąlygota aplinkos. Žmogus negimsta vagimi. Beje, turtingas žmogus irgi gali vogti, jeigu jis neužtikrintas savo santaupų saugumu.
Karas irgi ne žmogaus prigimtis. Kadangi šitie dalykai dar tęsiasi, daugelis klaidingai mano, kad tai prigimtis. Kariais negimstama, jais tampama. Tas pats ir su nusikaltėliais. Godumas, agresyvumas, apsukrumas, verslumas, iškalba - ne jokia prigimtis, o įgytos savybės. Žmogaus elgesį aplinka labiausiai lemia jam būnant vaikui ir paaugliui.
To nepašalinsi, galima tik kiekius reguliuoti kiek tais, ir palyginus su istorija manrods gyvename taikiausiame pasaulyje koks kada buvo.Na žiūrėk ką tu padarysi man jei aš noriu tau šikną išspardyti jei pats nenaudosi smurto ? Žinai ką ? Nieko, turėsi išspardytą šikną ;D
Gėda, bet dar 21 a. daug šeimų naudoja smurtą. Kiek daug yra šeimų, kur vyras smurtauja prieš moterį. Vaikai, viską matydami, patys užaugę muša savo žmonas ir jaučiasi "vyriški". Muša ir savo bendraamžius mokykloje. Smurtas ateina iš šeimos dažniausiai. O tu užmerki akis žiūrėdamas į smurto priežastį: atseit, ką daryt jei kas nors nori muštis. Reikia žiūrėti ne kada kas nori muštis, o KODĖL jam įprasta "spręst" konfliktus tokiu būdu. Vaikus gali augint bet kokių kandų šeima, dažnai ir dėl socialinių pašalpų. Jiem vienodai rodo, koks bus jų vaikas. Nieko neišmano apie psichologiją. Užtai ir užauga tokie smurtautojai. Gi jie būna užaugę vaikų namuose ar asocialiose šeimose dažniausiai. Tai kokie čia kliedesiai apie prigimtį?
Gali aišku bandyti mane įtakoti, kad nebenorėčiau, bet būna neišeina.Badas, na vakarų pasaulyje jo ne tiek ir yra, Afrika taip pat keliasi.
Afrika keliasi? Atsimerk, žmogau. Kas kelias sekundes iš bado kažkur miršta vaikas.
Esmė, kad padės tas, kuris nori padėti, o ne klounas sapaliojantis veneras visokias.
Kloune, tu kloune... Tema čia ne apie mane, o apie Veneros projektą. Tad čia vieta diskutuot ištekliais paremtos ekonomikos koncepciją. Kaip sakoma, devynis kartus pamatuok ir dešimtą pjauk. Gi niekas nepradeda dirbti, nieko nežinodami ir nesusitarę.
O jei tau labai rūpi konkretūs darbai, susikurk temą, kur dėsi savo ne-sapaliones ir nuveiktus darbus pasaulio labui. Arba eik daržo ravėt, jei rankas niežti.
Revoliucijos duoda daugiausiai naudos, taip ?
Va, kodėl aš apie švietimą kalbu. Žmonės, kaip tu, net neįsigilina, apie ką šnekama ir rėkia. Niekur nebuvo užsiminta apie jokias revoliucijas.
O anksčiau ar vėliau, žmonės supras, kad reikia alternatyvos.
Liaudis garantuoja(bando garantuoti) balsuodama už kandidatus, kurie liaudžiai neatrodo bukapročiai.Kaip tai sekasi nevertinsiu ;D Turi geresnių idėjų ? - šauk.Pereisim prie diktatūros Žano ;D
Geresnė idėja - palaipsniui pereiti prie ištekliais paremtos ekonomikos, prieš tai žmones apšvietus. Beje, Žakas, o ne Žanas. Politikai moka tik išreiškinėt savo nuomones ir pozicijas. Nei techniniais klausimais išmano, nei mokslu nesivadovauja.
Aš irgi manau jog ištekliais paremta ekonomika geresnis variantas, bet tiesiog mes ja nežaidžiame šiandien, negali vidury žaidimo keisti taisyklių.Tai ilgas, palaipsniu vykstantis procesas.
Valio. Vienas kitą supratome.
Pagrinde švietimas.Neįvyks per dieną niekas naujo, bet turėtų į ateitį karai ir visos negerovės mažėti su kylančiu žmonių protingumu ir kūltūra tobulėjančia.Ką šiandien galim tai lysti agresoriu į užpakalį ir maldauti, kad tik nešautų, arba pasistatyti didesnį šautuvą ir sakyti, jog pabando šauti ir bus užmėtyti granatomis.
Sutinku.
Žinoma niekas to nenori blogų dalykų, bet juos pašalinsime dirbdami prie tos srities, o ne taukšdami apie veneras ir marsus.
Kaip, tavo nuomone, pašalinti nusikalstamumą dabartinėje ekonomikoje? "Vaikeli, nevok"? Jeigu žmogus beveik neturi pasirinkimo kitaip užsitikrinti savo poreikių patenkinimą, ką daryti? Tai aš ir siūlau pereiti prie ištekliais paremtos ekonomikos, kad būtų pašalinta pagrindinė nusikalstamumo priežastis - trūkumas.
Suprantu, tai ne vienos dienos ir ne vienų metų darbas, bet galų gale panaikins nusikalstamumo priežastį. O ką padarys tauškimas nekeičiant ekonomikos?
Ok įtikinai, aš už, kada pradedam venera ?
Tame ir esmė, kad reikia žmonėms leisti suvokti, kas būtų daroma, dar prieš darant. Devynis kartus pamatuok, dešimtą pjauk. Gi savaime aišku, kad čia ne vienos dienos darbas.
Atsakymas Augustui:
Tiktai problema čia tokia, kad bendros kalbos neranda net artimi giminaičiai, o ką jau kalbėti apie visiškai svetimus ir nepažįstamus žmones. Ir kita problema yra ta, kad ne ištekliai yra pagrindinė ginčų ir kivirčų priežastis.
Taip. O kokia, jūsų nuomonė, yra ta priežastis?
Atsakymas Plikui:
Ta pora atominių bombų išgelbėjo daugelį gyvybių (tiek japonų, tiek amerikiečių) - idomus paradoksas?
Japonija jau buvo linkusi kapituliuoti. Ji kėlė tik vieną sąlygą - palikti imperatorių. Čerčilis sakė JAV prezidentui: "Palik tu jiems tą imperatorių, gal pasiduos." Bet prezidentas atsakė: "Kai prieš tave - žvėris, su juo ir elgtis reikia kaip su žvėrimi." Ir dėl savo kietakaktiškumo numetė atomines bombas, išžudydami niekuo dėtus žmones.
O šeip, pasaulinė prekyba yra tas dalykas kuris sumažino karų ir konfliktų skaičių. Kaip sakė vienas protingas žmogus: "You don't bomb the country that makes your computers." (gaila, dabar neprisimenu kas) Va tau ir "neekonomiškas" daiktų plukdymas iš Kinijos...
Galbūt ir sumažino. Bet užtai prasideda karai dėl naftos ir kitų išteklių. O karo pramonė tada klesti... Va ir prekyba :twisted:
Ekonomika yra tas mokslas, kaip su ribotais ištekliais gauti didžiausią rezultatą. Žinai kaip ją patobulinti - be my guest, bet tik neaiškink man kaip nelaimingai aš gyvenu, palyginus su tavo žadamu "Veneriniu" rytojum.
Aš ir neaiškinu. Ir nesiginčiju, kad tu blogai gyveni. Bet pažiūrėkim į besivystančias šalis. Pasikartosiu: pinigų aprūpinti jas gėrybėmis neturim, bet turim technologijas ir galimybes. Tad kodėl mes turim būtinai sustot prie vieno taško? Kodėl niekas nesiūlo alternatyvų šiandieninei ekonomikai ir net neįsivaizduoja, kad pinigų galėtų ir nelikti?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 19:38

Tiktai problema čia tokia, kad bendros kalbos neranda net artimi giminaičiai, o ką jau kalbėti apie visiškai svetimus ir nepažįstamus žmones. Ir kita problema yra ta, kad ne ištekliai yra pagrindinė ginčų ir kivirčų priežastis.
Taip. O kokia, jūsų nuomonė, yra ta priežastis?
Nemokėjimas tinkamai suvaldyti įgimto savisaugos instinkto. :)
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-06-30 19:45

Augustas wrote:Nemokėjimas tinkamai suvaldyti įgimto savisaugos instinkto. :)
Sutinku.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-06-30 20:27

Bingo! Pagaliau supratai. Reikia palaipsniui artėti prie tokios ekonomikos.
Tai ir būtent reikia leist žmonėm teisingai suprast Veneros projekto idėjas prieš pradedant judėti link
Mano manymu ant veneros projekto reikia visiškai nusispjauti ir visiškai į jį neatsižvelgti.Į ką reikia atsižvelgti tai žmonių gyvenimo sąlygas ir norus.Palaipsniui darant tuos "kosmetinius pakitimus" ir prieisi prie veneros projekto idėjos ar kažko panašaus jei tai bus tai ko žmonės norės.Naudodamas veneros projekto idėjas kaip kompasą greičiau pasiklysi, kadangi jis rodo ne kur šiaurė, o kur šiaurė bus kai paeisi 100 metrų į pietus.Tik sunkiai paeisi tuos 100 metrų į pietus kai neturi pagal ką nustatyti krypčių.
Nusikalstamumas ir karai tiesiog žmogaus prigimtis.
Tikrai nėra. Kodėl žmonės vogia? Todėl, kad jie neužtikrinti ateitimi: ar turės darbo...
Na pats karas su tankais ir lėktuvais aišku ne prigimtis, bet prigimtis dominuoti, valdyti, būti geriausiu.Įvairūs būdai tai pasiekti yra, jei neišeina susitarti išspardomos šiknos.Pažiūrėk į šimpanzių socialinį gyvenimą ar į tuos pačius vaikus mažus kurie dar nepripompuoti socialinių normų.
Afrika keliasi? Atsimerk, žmogau. Kas kelias sekundes iš bado kažkur miršta vaikas.
Ar tai, kad miršta tas vaikas sako, kad Afrikos padėtis negerėja ? Pasižiūrėk skaičius, dažnai baltašikniai iš europos ar US verkia kokia kaip Arfikoj blogai ir pan kai vienintelis jų duomenų šaltinis mainstream propaganda ir kaulėtų vaikučių nuotraukos paramai.
Kloune, tu kloune... Tema čia ne apie mane, o apie Veneros projektą.
Pats sau prisiėmei, čia nebuvo asmeniškai Žaką liečia tiek pat kiek pasekėjus
Va, kodėl aš apie švietimą kalbu. Žmonės, kaip tu, net neįsigilina, apie ką šnekama ir rėkia. Niekur nebuvo užsiminta apie jokias revoliucijas.
O anksčiau ar vėliau, žmonės supras, kad reikia alternatyvos.
Aš nesakiau, kad tu sakei apie revoliucijas.Tiesiog tu sakei "kosmetiniai pokyčiai" nepadės, tai ir klausiu, kas padės, revoliucija? jei ne kito kelio nėra.
Geresnė idėja - palaipsniui pereiti prie ištekliais paremtos ekonomikos, prieš tai žmones apšvietus. Beje, Žakas, o ne Žanas. Politikai moka tik išreiškinėt savo nuomones ir pozicijas. Nei techniniais klausimais išmano, nei mokslu nesivadovauja.
Ar tikrai bus geresnė jei Lietuva pereis, o likęs pasaulis ne
Kaip, tavo nuomone, pašalinti nusikalstamumą dabartinėje ekonomikoje? "Vaikeli, nevok"? Jeigu žmogus beveik neturi pasirinkimo kitaip užsitikrinti savo poreikių patenkinimą, ką daryti?
Mano idėja kelti švietimo kokybę ir didinti skaidrumą, viešumą sandoriuose, valstybės išlaidose, pirkimuose ir tt Bet kuris variantas greičiau duos rezultatų nei tavo veneros.
Tame ir esmė, kad reikia žmonėms leisti suvokti, kas būtų daroma, dar prieš darant. Devynis kartus pamatuok, dešimtą pjauk. Gi savaime aišku, kad čia ne vienos dienos darbas.
Darom prielaidą, kad įtikinom visą Lietuvą jau, kokie sekantys žingsniai įtikinti pasaulį :lol:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 20:41

Darom prielaidą, kad įtikinom visą Lietuvą jau, kokie sekantys žingsniai įtikinti pasaulį
Taigi valstybės mokosi viena iš kitos. Tai jei kitos valstybės pamatys, kad tai geras projektas, praktiškai įgyvendinamas, jos pačios visai nesunkiai pereis prie tokio paties ar panašaus modelio. Panašiai juk buvo ir su kapitalizmu. Problema yra tik ta, ar tai iš tikrųjų yra geras projektas, kad jį sutiktų perimti ir kitos valstybės.
Kaip, tavo nuomone, pašalinti nusikalstamumą dabartinėje ekonomikoje? "Vaikeli, nevok"? Jeigu žmogus beveik neturi pasirinkimo kitaip užsitikrinti savo poreikių patenkinimą, ką daryti?
Mano idėja kelti švietimo kokybę ir didinti skaidrumą, viešumą sandoriuose, valstybės išlaidose, pirkimuose ir tt Bet kuris variantas greičiau duos rezultatų nei tavo veneros.
Sunkus kelias. :P Bet įmanomas. Ar Veneros projektas yra lengvesnis? :roll:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-30 21:17

taccido wrote:Mano tikslas buvo čia paprasčiausiai padiskutuot, pasidalyt mintimis, pasiūlyt alternatyvą dabartinei tvarkai.
Mes gi ir diskutuojame. Tiesiog čia pas mus priimtas toks, hmmm... kaip čia geriau išsireiškus, sakykim - "betarpiškas" bendravimo tonas :ax:
Nebeatsakysiu į man skirtą žinutę, nes nelabai suprantu apie ką diskutuojama. Norėtųsi kiek susiaurinti temą.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-06-30 22:15

Mano manymu ant veneros projekto reikia visiškai nusispjauti ir visiškai į jį neatsižvelgti.Į ką reikia atsižvelgti tai žmonių gyvenimo sąlygas ir norus.Palaipsniui darant tuos "kosmetinius pakitimus" ir prieisi prie veneros projekto idėjos ar kažko panašaus jei tai bus tai ko žmonės norės.Naudodamas veneros projekto idėjas kaip kompasą greičiau pasiklysi, kadangi jis rodo ne kur šiaurė, o kur šiaurė bus kai paeisi 100 metrų į pietus.Tik sunkiai paeisi tuos 100 metrų į pietus kai neturi pagal ką nustatyti krypčių.
Savaime aišku, kad reikia atsižvelgti į žmonių gyvenimo sąlygas ir norus, tą galima daryti ir palaipsniui pereinant prie ištekliais paremtos ekonomikos. Nėra kažkokio fiksuoto kelio į tai. Bet, manau, žmonės tai supras, kai pasaulį supurtys kur kas galingesnė ekonominė krizė. Tada pradės ieškoti alternatyvų.
Na pats karas su tankais ir lėktuvais aišku ne prigimtis, bet prigimtis dominuoti, valdyti, būti geriausiu.Įvairūs būdai tai pasiekti yra, jei neišeina susitarti išspardomos šiknos.Pažiūrėk į šimpanzių socialinį gyvenimą ar į tuos pačius vaikus mažus kurie dar nepripompuoti socialinių normų.
Šitokio masto valdymas, koks yra dabar, tikrai neatitinka jokio žmogaus prigimties, tik išugdytą polinkį. Esmė ta, kad nei valdymas, nei pinigai pažengusioj visuomenėj nėra tikrieji motyvatoriai, o ir būti negali, kitaip kažkam bus pakenkta. Leonardas da Vinčis, broliai Raitai, Einšteinas netyrinėjo ir nekūrė dėl kažkokių pinigų, ar kad jiems "bosas liepė". Motyvacija slypi pačiame žmoguje. O visokie piniginiai ir materialiniai paskatinimai ir prizai tik priverčia žmones keliaklūpsčiauti materialistiniam gyvenimo būdui ir bet kokia kaina siekti savo tikslų. Jeigu ir toliau bus tas pats Š, susinaikinsim.
Beje, apie "socialinių normų nepripompuotus" vaikus. Gal dar turėtų būti nemokantis šnekėt. Nes kai pradeda šnekėti, kaip tik labiausiai atspindi aplinkinių elgesį ir socialines normas. Jau 3 metų amžiaus vaikai vieni yra gobšūs (jeigu iš jų viską atiminėjo koks vyresnis brolis) ir ne tokie gobšūs (jei šeimoje neturi brolio/sesers "konkurento"). Tad valdingiausi vaikai, kurie šokdina kitus bendraamžius pagal savo dūdelę, tėra tie, kurie buvo labiausiai skriaudžiami ir engiami.
Ar tai, kad miršta tas vaikas sako, kad Afrikos padėtis negerėja ? Pasižiūrėk skaičius, dažnai baltašikniai iš europos ar US verkia kokia kaip Arfikoj blogai ir pan kai vienintelis jų duomenų šaltinis mainstream propaganda ir kaulėtų vaikučių nuotraukos paramai.
Tai suprantama, kad padėtis gerėja. Bet kokiu tempu? Ką tu pasakytum tam mirštančiam vaikui dabar, jei turėtum galimybę: "Nesijaudink, tavo krašte dėl sausros išmirs dar keli tūkstančiai, bet finansinės kreivės kyla į viršų..." ? Tik sociopatas džiaugtųsi ekonomikos gerėjimu, kai tiek žmonių vis dar ŠIĄ AKIMIRKĄ badauja.
Aš nesakiau, kad tu sakei apie revoliucijas.Tiesiog tu sakei "kosmetiniai pokyčiai" nepadės, tai ir klausiu, kas padės, revoliucija? jei ne kito kelio nėra.
Po eilinės finansų ir visos šitos tuštybių mugės griūties žmonės turbūt supras ir reikalaus pokyčių. Aišku, jokios naujovės lengvai neateina. Moterų, juodaodžių ar kieno nors kito teisės nebuvo lengvai užtikrintos... Beje, kas čia per ribotumas: arba tik kosmetika, arba revoliucija?
Mano idėja kelti švietimo kokybę ir didinti skaidrumą, viešumą sandoriuose, valstybės išlaidose, pirkimuose ir tt Bet kuris variantas greičiau duos rezultatų nei tavo veneros.
Aš neprieštarauju tavo siūlomoms priemonėms, tai bet kokiu atveju bus daroma. Bet kas toliau? Vien skaidrūs viešieji pirkimai badaujantiems ir valkataujantiems nei maisto, nei namų nesuteiks. Bus tas pats dirbtinumas: BVP kyla, o iš tikro - turtuoliai lobsta, skurstantieji miršta. Politikai ir toliau sprendžia išankstinių nusistatymų pagalba, makleriai dirba tuštumoje, aplinka vis dar teršiama.
Taip, ekonomikos augs. Daugiau žmonių galės patenkint savo poreikius, galbūt. Bet pasižiūrėkit, kuo pavirto gerai gyvenanti JAV - bukapročių vartotojų, nusikalstamumo, rasinės neapykantos, terorizmo židiniu, per savo vartojimą tuoj save nunuodysianti. Žodžiu, materialinės vertybės paėmė viršų. Ir kuo toliau, tuo tas procesas įsibėgėja Europoje, besivystančiose šalyse.

Reziumė: gal skaidrindami viešuosius pirkimus ir tobulindami švietimą nežymiai pagerinsime padėtį, bet pagrindinės blogybės ir toliau išliks. Ištekliais paremta ekonomika, nors ir reikalauja daug pasiruošimo, panaikintų materialinių vertybių įsigalėjimą, nusikalstamumą, leistų žmonėms užsiimti, kuo jie nori ir panaudoti savo tikrąjį potencialą.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-06-30 23:16

Nebūtinai ta ištekliais paremta ekonomika gerai baigsis.Pabandyk pafantazuoti situacijų kur baigiasi bloguoju.Marksas irgi gražiai čiulbėjo apie gražią svajonių žemę.Net nebūtina ekonominė revoliucija, pažiūrėk į Skandinavus, gan gražiai gyvena ir su kapitalistine sistema.

Gerindamas švietimą pagerinsi ne truputi, o daug.Visuomenės padėtis priklauso nuo visuomenės narių protingumo.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-07-01 03:48

taccido wrote: Pasikartosiu, kad siūlomas švietimas ir vertybių pakeitimas. Dabar pastarosios - pinigai ir galia, dažnai pelnomos nusikalstamu ar nehumanišku būdu. Ištekliais paremtoje ekonomikoje gerbiami žmonės bus tie, kurie pasiekia savo užsibrėžtų tikslų.
Tai kad čia ne pokytis - čia vienas ir tas pats. Ar mafijos bosas bus gerbiamas už tai, kad sėkmingai įvykdė metų plėtros planą, ar už tai, kad geriau už kitus moka duoklę rinkt, - koks skirtumas?? :)

Jei nebus pinigų ir valstybės valdžios, tai nereiškia kad išnyks žmonių asmeninės psichologinės problemos ir kompleksai, dėl kurių jiems reikia turėt valdžią, žemint ir išnaudot kitus žmones. Jei žmogaus ego reikia trūks plyš turėt valdžią, tai jis ją ir turės, ar su pinigais, ar be pinigų.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-07-01 11:33

Šiaip jau tais išteklių ekonomika skamba netgi labai protingai, nes iš tikrųjų esant galimybei tiksliai apskaičiuoti ir inventorizuoti gaminamų produktų skaičių galima būtų ganėtinai tiksliai uždėti limitus kiek atskiras žmogus turi teisę suvartoti tokių ir tokių produktų per mėnesį. Tokiu atveju pinigus atstotu kokia kortelė su limitu susietu su gaminimo mastais. Tolimoje ateityje viską automatizavus žmonės turės žymiai mažiau darbo, arba bent jau galės su žymiai mažesnėmis sąnaudomis pasiekti dar didesnių rezultatų. Taigi, visai įmanoma, kad esant tokioms beveik neribotoms galimybėms niekas nebenorės dirbti tradicine prasme, nes tiesiog bus galimybė to nedaryti. Žmonės gyvens iš visuotinės "pašalpos", o kiti galbūt bandys kurti verslą "masažas tikro žmogaus rankomis" ir pan. Neatmetu galimybės, kad įsiviešpatavus visuotinei tinginystei įsivyraus stagnacija.

Esant tokioms technologinėms galimybėms klausimas yra būtent kokia ideologija dominuos. Ar viską valdys privatūs baronai, o gal žmonės sukurs elektroninę tiesioginę demokratiją ir socializmą? Kitas įdomus dalykas, tai žmonių skaičius Žemėje ir išteklių trūkumas, kurio pasekoje laukia kova dėl žemės ir išteklių - galiausiai didelės populiacijos dalies sunaikinimas ir ribojimas. Žmonių ilgaamžiškumas tikriausiai net privers kriminalizuoti daugiavaikius.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-07-01 12:22

Transgresija wrote:Kitas įdomus dalykas, tai žmonių skaičius Žemėje ir išteklių trūkumas, kurio pasekoje laukia kova dėl žemės ir išteklių - galiausiai didelės populiacijos dalies sunaikinimas ir ribojimas. Žmonių ilgaamžiškumas tikriausiai net privers kriminalizuoti daugiavaikius.
Kol kas tikriausiai efektyviausias kotraceptikas yra moterų įtraukimas į darbo rinką ir bendras gyvenimo kokybės didėjimas. Koreliacija tarp biednumo ir daugiavaikių šeimų yra tiesiog akis badanti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-07-01 14:17

taccido wrote:
RB wrote:Nematau, kur tu tai išdėstei (ne, filmo nežiūrėjau ir nesiruošiu žiūrėti, jei jau nori diskutuoti, tai būk toks malonus, ir glaustai bei konkrečiai išdėstyk savo siūlomas idėjas).
Pirmame šitos temos pranešime. Taip pat ir kituose mano pranešimuose.
Man atrodo, tu nesupranti žodžių „glaustai“ ir „konkrečiai“.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-07-01 15:39

RB, šitas pranešimas gal tau padės suprast ištekliais paremtos ekonomikos esmę.
Undine wrote:Tai kad čia ne pokytis - čia vienas ir tas pats. Ar mafijos bosas bus gerbiamas už tai, kad sėkmingai įvykdė metų plėtros planą, ar už tai, kad geriau už kitus moka duoklę rinkt, - koks skirtumas?? :)
Jei nebus pinigų ir valstybės valdžios, tai nereiškia kad išnyks žmonių asmeninės psichologinės problemos ir kompleksai, dėl kurių jiems reikia turėt valdžią, žemint ir išnaudot kitus žmones. Jei žmogaus ego reikia trūks plyš turėt valdžią, tai jis ją ir turės, ar su pinigais, ar be pinigų.
Problemos ir kompleksai - daugeliu atveju sukelti šiandieninės tvarkos. Populiariausi filmai, žiūrimi ir vaikų - apie mafijozus, samdomus žudikus, prezidentus, kareivius. Aš nesakau, kad juos reikia uždraust. Reikia tiesiog pasižiūrėt, kokias vertybes tie filmai propaguoja. Dominavimą, galios poreikį, valdymą bet kokia kaina, bandos instinktą, neįtikusių žmonų žudymą ir žalojimą.
Yra ne tik verslas, bosai ir nešvarūs reikaliukai. Yra mokslas, menas, technika ir kitos sritys, kuriose nereikia jokio boso ar pinigų, tuo labiau naikinimo. Jeigu tik bendradarbiavimas ir taika būtų labiau skatinami, gal žmonės suprastų, kas yra tikrasis užsidegimas ir savų tikslų siekimas.
Transgresija wrote:Šiaip jau tais išteklių ekonomika skamba netgi labai protingai, nes iš tikrųjų esant galimybei tiksliai apskaičiuoti ir inventorizuoti gaminamų produktų skaičių galima būtų ganėtinai tiksliai uždėti limitus kiek atskiras žmogus turi teisę suvartoti tokių ir tokių produktų per mėnesį. Tokiu atveju pinigus atstotu kokia kortelė su limitu susietu su gaminimo mastais.
Nesąmonė. Pakankamai išvysčius gamybą galima suteikt gyventojams tiek gėrybių, kiek jiems reikia. Papildomi apribojimai sukeltų tuos pačius procesus, kurie vyksta šiandien - nusikalstamumą ir dominavimo poreikį.
Neatmetu galimybės, kad įsiviešpatavus visuotinei tinginystei įsivyraus stagnacija.
Kodėl? Tik šiais laikais, kai dauguma darbų nuobodūs ir besikartojantys, varginantys, dirbantieji laisvalaikiu drybso ant sofos ir nieko neveikia. Kadangi pagrindinės vertybės - materialinės, didžioji dalis niekuo nesidomi ir praleidžia savo potencialą veltui.
(Ištekliais paremtoje ekonomikoje kiek tik įmanoma darbų bus automatizuoti).
Panagrinėk atradėjų/išradėjų, mokslininkų, kitų talentingų žmonių gyvenimą. Ir laisvalaikiu dirba, tobulėja, viskuo domisi, dažnai ir būdami 80-ies dar užsiima savo mėgstama veikla. Galėtų tinginiauti, bet dar turi parako iki mirties. O kad tokie žmonės ypatingi - visiška nesąmonė, skirta pasiteisint nevykėliams.
Transgresija wrote:Esant tokioms technologinėms galimybėms klausimas yra būtent kokia ideologija dominuos. Ar viską valdys privatūs baronai, o gal žmonės sukurs elektroninę tiesioginę demokratiją ir socializmą?
Jeigu visuomenės mąstymas patobulės, tikrai jokios ideologijos nedominuos. Ką jau kalbėti apie politiką.
Jeigu vis dar kalbam apie ištekliais paremtą ekonomiką, tai nei baronų, nei socializmų nebūtų.
Transgresija wrote:Kitas įdomus dalykas, tai žmonių skaičius Žemėje ir išteklių trūkumas, kurio pasekoje laukia kova dėl žemės ir išteklių - galiausiai didelės populiacijos dalies sunaikinimas ir ribojimas.
Žymiai patobulinus švietimą ir išlavinus visus pasaulio gyventojus, užtikrinus gėrybių gausą, populiacijos didumo problema turėtų išnykt. Žmonės būtų pakankamai protingi ir turėtų galimybę neprisidaryt dešimties vaikų.
Išteklių trūkumas tėra nevykęs pokštas. Va kodėl:
Vikipedija wrote:The total solar energy absorbed by Earth's atmosphere, oceans and land masses is approximately 3,850,000 exajoules (EJ) per year. In 2002, this was more energy in one hour than the world used in one year. <...> The amount of solar energy reaching the surface of the planet is so vast that in one year it is about twice as much as will ever be obtained from all of the Earth's non-renewable resources of coal, oil, natural gas, and mined uranium combined.
Energija galim apsirūpinti. Kaip dėl žaliavų, tereikia gaminti perdirbamus, ekologiškus ir tvarius daiktus. Bet norint visiškai nešvaistyt išteklių, reikės turėti energetiškai efektyvius transportą, namus, gamyklas. Tai reiškia, kad negalima toliau švaistyt vietos individualiems gyvenamiesiems namams, automobilių stovėjimo aikštelėms, patiems automobiliams (efektyviau viešasis transportas bei taksi tipo susisiekimas). Pastačius megastruktūras, kuriose kokybiškai gyventi galės daug žmonių, bei miestus jūroje, gyventojų tankis bus tolygesnis visoje planetoje. Statant naujus miestus iš karto su visa automatizuota bei robotų prižiūrima infrastruktūra, planingai, būtų užtikrinti mažiausi energijos bei laiko nuostoliai ir maksimalus komfortabilumas.
Dabar dauguma išteklių priklauso vos keliolikai valstybių ir tai sukelia karus, skurdą, bei nesantaiką. Ištekliais paremtoje ekonomikoje, palaipsniui vystant gamybą ir efektyvų resursų panaudojimą visų gyventojų labui, ištekliai taptų bendru visų pasaulio gyventojų turtu.
Pavyzdys: oro yra daug, todėl niekas jo nepardavinėja. Ištekliais paremtoje ekonomikoje tas pats būtų su visomis gėrybėmis, išnyktų pinigų poreikis bei beveik visas nusikalstamumas. Tai nereiškia, kad turėtume prigaminti be galo daug televizorių, kompiuterių ir kitų prekių, tiesiog žmonės turėtų nemokamą galimybę tuos daiktus gauti. Lanksti ir centralizuota kompiuterinė sistema leistų juos gauti kuo greičiau ir efektyviau.
Transgresija wrote:Žmonių ilgaamžiškumas tikriausiai net privers kriminalizuoti daugiavaikius.
Ištekliais paremtoje ekonomikoje to nebūtų dėl aukščiau paminėtų priežasčių.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-07-01 16:21

taccido wrote:RB, šitas pranešimas gal tau padės suprast ištekliais paremtos ekonomikos esmę.
Ne. Čia dar vienas nekonkretus papilstymas iš tuščio į kiaurą, visiškai neatsakant, kaip ta ekonomika veiks. Negi aš tau turiu aiškinti, ką reiškia žodis „aprašymas“?
O jei tu nesugebi net išdėstyti savo pasiūlymo esmės, tai nėra absoliučiai jokios prasmės su tavim diskutuoti – tai rodo, kad tu pats nė velnio nesupranti, kas ta „ištekliais pagrįsta ekonomika“ ir kaip ji turėtų veikti.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-07-01 20:40

taccido wrote:
Undine wrote:Tai kad čia ne pokytis - čia vienas ir tas pats. Ar mafijos bosas bus gerbiamas už tai, kad sėkmingai įvykdė metų plėtros planą, ar už tai, kad geriau už kitus moka duoklę rinkt, - koks skirtumas?? :)
Jei nebus pinigų ir valstybės valdžios, tai nereiškia kad išnyks žmonių asmeninės psichologinės problemos ir kompleksai, dėl kurių jiems reikia turėt valdžią, žemint ir išnaudot kitus žmones. Jei žmogaus ego reikia trūks plyš turėt valdžią, tai jis ją ir turės, ar su pinigais, ar be pinigų.
Problemos ir kompleksai - daugeliu atveju sukelti šiandieninės tvarkos. Populiariausi filmai, žiūrimi ir vaikų - apie mafijozus, samdomus žudikus, prezidentus, kareivius. Aš nesakau, kad juos reikia uždraust. Reikia tiesiog pasižiūrėt, kokias vertybes tie filmai propaguoja. Dominavimą, galios poreikį, valdymą bet kokia kaina, bandos instinktą, neįtikusių žmonų žudymą ir žalojimą.
Yra ne tik verslas, bosai ir nešvarūs reikaliukai. Yra mokslas, menas, technika ir kitos sritys, kuriose nereikia jokio boso ar pinigų, tuo labiau naikinimo. Jeigu tik bendradarbiavimas ir taika būtų labiau skatinami, gal žmonės suprastų, kas yra tikrasis užsidegimas ir savų tikslų siekimas.
Gal tau ir atrodo, kad šiandieninė tvarka yra priežastis, bet tai tik tavo nuomonė. Ir ji nepasidarys teisinga. Nei jei panaikinsim filmus, pakeisim propaguojamas vertybes, ar šitą tvarką pakeisime kita. Niekada realus pasaulis neprisitaikys prie tavo nuomonės.


Kažkodėl jauni žmonės vis nori "reverse-ingineerint" realybę - sugalvot idealų pasaulį be jokių problemų ir tada aiškint, kad perėjus prie naujos santvarkos problemų nebus, todėl kad jos neįeina į jų idealaus pasaulio planą :D

Vienintelis užtikrintas kelias išspręst kokią nors problemą - skaityt tos srities profesionalų darbus, tyrimus ir ieškot galimų sprendimų, kurie suderinami su šiandieniniu pasauliu ir jame efektyviai veiks. Siūlau tuo ir užsiimti.
Post Reply