Veneros projektas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-07-01 23:51

Poreikių patenkinimui reikalingi ištekliai (pvz., oras, vanduo, dirbama žemė, naudingosios iškasenos). Jeigu jų nebus, nebus patenkinti ir poreikiai. O pinigai, dabar reguliuojantys tų išteklių paskirstymą, iš tikrųjų visiškai neatspindi jų vertės. Kitaip sakant, pinigų kiekis neproporcingas visų pasaulio išteklių kiekiui. Tokia sistema pasmerkta žlugti.

Taigi, ištyrę, kiek Žemėje yra konkrečių išteklių, sužinotume, kiek žmonių galime aprūpinti maistu, namais ir kitomis gėrybėmis.
Ištekliais paremtoje ekonomikoje resursai yra visų pasaulio gyventojų, o ne tam tikrų grupių turtas. Tad jie būtų panaudojami visų gyventojų labui ir kuo efektyviau.
Energija būtų gaunama kombinuojant atsinaujinančius vėjo, saulės, vandens, bangų, geoterminius šaltinius nedeginant jokio aplinką teršiančio iškastinio kuro.
Gamyba. Nauji energiją ir aplinką tausojantys, efektyvūs, visiškai automatizuoti fabrikai užtikrintų nuolatinę beveik visų gėrybių gausą. Vietoj gausybės viena kitos prekes bedubliuojančių ir išteklius švaistančių gamyklų užtektų kelių aukščiausio lygio gamyklų, aptarnaujančių visą populiaciją. Kiek tik įmanoma darbų bus automatizuota.
Kaip užtikrinama prekių gausa? Viską kontroliuotų kompiuterinės sistemos, renkančios duomenis iš visur. Pvz., taške A tuoj pritrūks kompiuterių. Gamykla iškart gamina daugiau tų prekių ir jos transportuojamos į tašką A.
Taip pat, jeigu reikia toli plukdyti prekes (iš ten, kur yra reikiami ištekliai), patogiau bus surinkti tas prekes pačiame laive. Sutaupomas laikas.
Rakandai ir rečiau naudojami prietaisai namams būtų savotiškose "bibliotekose". Prireikė - nuėjai, pasiėmei, panaudojai ir grąžinai. Vėlgi efektyviai naudojami ištekliai.
Kaip sprendžiamos problemos?
1. Sakykim, pasitaikė sausra. Jutikliai iškart surinko duomenis apie dirvos sausumą dirbamuose laukuose ir, pasiekus ribą, tuojau pat robotai eina drėkinti laukų (vanduo gali būti tiekiamas kanalais ar vamzdžiais į tą sritį).
2. Tarkim, kurį nors kraštą dažnai niokoja potvyniai. Kompiuterinės sistemos surenka visus duomenis apie pasitaikiusį vandens lygį ir kiekį, galimą kritulių kiekį, bangavimo užlietose teritorijose intensyvumą ir apskaičiuoja, kokių priemonių tikslingiau būtų imtis. Vienu atveju būtų robotų kasami kanalai su šliuzais, pylimais. Kitu atveju robotai pastato milžinišką užtvanką, ne tik sutramdančią potvynius, bet ir gaminančią didelį energijos kiekį. Taip išsprendžiama problema - analizuojant faktus ir darant išvadas. Nuomonėmis besivadovaujantys ir technikos neišmanantys politikai čia visai nebūtų reikalingi.
3. Visi statiniai būtų atsparūs ugniai, gamtinėms stichijoms. Jeigu ką, įmontuotos automatinės gesinimo sistemos. Nereikia jokių gaisrininkų. Labai efektyvu.
Darbas. Būtų automatizuota kiek tik įmanoma nuobodžių, pavojingų ir monotoniškų darbų. Statiniams būtų naudojamos tvarios medžiagos, reikalaujančios kuo mažiau priežiūros. Jeigu priežiūros reikia, ją atliks robotas.
Esant gėrybių gausai, ir užtikrintai gerai gyvenimo kokybei, materializmas nustos būti vertybe. Nereikės dirbti potencialą švaistančių nuobodžių darbų. Žmonės supras, kokie dar dirvonai slypi protinėse galimybėse ir moksle, turės galimybę studijuoti ką nori ir tobulėti bei konstruktyviai prisidėti prie ten, kur nori, nebijodami dėl savo ateities ar sąskaitos už elektrą.
Santykiai. Užtikrinę gėrybių prieinamumą visiems pasaulio žmonėms, panaikintume dalį tautų susipriešinimo. Taip pat išnyktų didžioji dalis nusikaltimų, kurių priežastis buvo trūkumas. Vėliau, patobulėjus švietimui ir žmonių mąstymui, susilpnėtų tam tikros dogmos. Vėlgi, mažiau susipriešinimo dėl religijos. Galbūt ir sumažėtų seksualumo kultas bei tokių nusikaltimų skaičius (uždraustas vaisius saldesnis).
Perėjimo stadija. Niekada nepasieksi tobulumo. Ištekliais paremta ekonomika nėra tobula.
Negali būt kažkokios pereinamosios tvarkos ir staigaus ištekliais paremtos ekonomikos įsigalėjimo. Visi procesai turi vykt palaipsniui. Svarbu tai, kad ši ekonomika būtų globali. Kitu atveju šalys, kurios neturės tam tikrų išteklių, sieks jų gauti ir gali panaudot karinius veiksmus prieš kitas šalis. Viskas turi būt apgalvota ir nuoseklu, neskubota.
Aš nesakau, kad nebus problemų. Jų tikrai bus, ir ne viena. Nė viena naujovė lengvai neateina. Bet juk sakoma, stovėti vietoje - tas pats, kas eiti atgal :)
Undine wrote:Gal tau ir atrodo, kad šiandieninė tvarka yra priežastis, bet tai tik tavo nuomonė. Ir ji nepasidarys teisinga. Nei jei panaikinsim filmus, pakeisim propaguojamas vertybes, ar šitą tvarką pakeisime kita. Niekada realus pasaulis neprisitaikys prie tavo nuomonės.

Kažkodėl jauni žmonės vis nori "reverse-ingineerint" realybę - sugalvot idealų pasaulį be jokių problemų ir tada aiškint, kad perėjus prie naujos santvarkos problemų nebus, todėl kad jos neįeina į jų idealaus pasaulio planą :D

Vienintelis užtikrintas kelias išspręst kokią nors problemą - skaityt tos srities profesionalų darbus, tyrimus ir ieškot galimų sprendimų, kurie suderinami su šiandieniniu pasauliu ir jame efektyviai veiks. Siūlau tuo ir užsiimti.
Puikus mąstymas.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-07-02 00:34

Tas jūsų ekonominis neraštingumas geruoju nesibaigs. Bet koks pinigų kiekis yra geras, nes pinigo kaina prisiderina prie prekių kiekio.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-07-02 10:07

Heh, na, puiku, kad pripažįsti, kad bus problemų :) bet bus net ir tos, kurių sakai kad nebus, nes jų priežastys kitos nei tu galvoji. Mažuma nusikaltimų vykdoma dėl stygiaus, todėl pratiškai niekas nepasikeis.

Be kitų blogybių, neapgalvotas pats veikimo mechanizmas: kodėl kažkas visame pasaulyje diegs naujausias technologijas? jei ir diegs, tai savo kieme, kur žmonėms patinka krapštytis ir iš ko nauda tiesioginė ir asmeninė :) o kodėl prie tavo bananų palmės kažkas technologijas įdiegs, jei iš to niekam jokios naudos nėra? sėdėk savo lūšnelėj, ir niekam neįdomu, kad neturi elektros, nes niekam neapsimoka tau ją parduoti :) ateis caritas savanorių būrys, kuriems patinka padėt žmonėms tokiose lūšnelėse, duos skudurų ir nueis toliau...

Ką aš čia apie elektrą - maisto net neturėsi, nes masinei gamybai reikia daug labai neįdomaus žmonių darbo. Nežinau, ar tu ką nors dirbai, bet akivaizdžiai nepastebėjai, kad kuo labiau darbas automatizuotas, tuo žmonėms liekančios užduotys neįdomesnės ir nuobodesnės. Jei šiandien ir turim kažką gero, tai galimybę pamaitint milijonus žmonių. Grįžus prie smulkesnių mastų net ir tas bus prarasta.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-07-02 17:03

1. Kokiu būdu paskirstysime ribotus išteklius (visi ištekliai yra riboti) neribotiems poreikiams (žmonių poreikiai yra neriboti) tenkinti? Kai kompiuterių trūks taške A ir taške B, kur pirma juos siųsime? Jei automobiliu naudotis norės ir Jonas, ir Petras (o Antanas apskritai norės turėti nuosavą „Ferrari“ kolekciją), kuriam iš jų suteiksime prioritetą?
2. Kas ir kodėl dirbs, jei nebus pinigų, taigi, ir jokio paskatinimo dirbti?
3. Iš kur atsiras tie automatizuoti fabrikai – kas ir kodėl sumokės už jų pastatymą? Kas juos tobulins ir kodėl (kai už darbą nebus atlyginama)?
4. Jei tie automatizuoti fabrikai su šiuolaikine technologija įmanomi, kodėl gi tas Žanas ar Žakas ar kaip jis ten arba tu pats dar nepradėjote tokių fabrikų statyti?
5. Kokiu būdu kompiuterinė sistema sužinos, kad trūksta kompiuterių taške A?
6. Ką darysime, jei žmonės negrąžins pasiimtų daiktų, nes tiesiog patogiau, maloniau ir t. t. nuolatos turėti daiktą (aš, pvz., nenoriu dalintis savo automobiliu su kitais, be to, man patogu jį laikyti savo kieme, o ne kas kartą eiti jo pasiimti iš kažkokios „bibliotekos“). Jau nekalbu apie daugeliui būdingus savininkiškus instinktus.
7. Tai kaip konkrečiai vyks ta perėjimo stadija, nes apie tai nepasakei nė žodžio? Ką darysime su šalimis, bendruomenėmis, individais kurie nenorės gyventi pagal tokią tvarką?
8. Ar galiu pamatyti skaičiavimus, rodančius, kad toks gamybos automatizavimas:
a) įmanomas technologiškai,
b) rentabilus ekonomiškai?
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-07-03 15:55

Undinė wrote:Be kitų blogybių, neapgalvotas pats veikimo mechanizmas: kodėl kažkas visame pasaulyje diegs naujausias technologijas? jei ir
diegs, tai savo kieme, kur žmonėms patinka krapštytis ir iš ko nauda tiesioginė ir asmeninė o kodėl prie tavo bananų palmės kažkas technologijas įdiegs, jei iš to niekam jokios naudos nėra? sėdėk savo lūšnelėj, ir niekam neįdomu, kad neturi elektros, nes niekam neapsimoka tau ją
parduoti
Logiška, kad pirmiausia tos technologijos būtų diegiamos kur didesnis gyventojų tankumas, ar kur yra daugiau išteklių. Bet ilgainiui, diegti ir "užmirštuose" kraštuose technologijas ir vystyti aplinką bus būtina, kad nekiltų nesantaika bei kariniai nesutarimai.
Atsakymas RB:
1. Linkčiau nesutikti su teiginiu "žmonių poreikiai yra neriboti". Taip, žmonės nori automobilių, indaplovių, šaldytuvų ir visokių kitokių prietaisų. Išteklių, reikalingų šitų poreikių patenkinimui, ateityje reikės nenumaldomai daugiau. Bet tai vis tiek liks santykinai mažas dydis, lyginant su visų pasaulio išteklių kiekiu. Abejoju, ar kada nors vieno žmogaus poreikiams patenkinti reikės zetadžaulio energijos ir tūkstančių tonų metalo. Tai būtų beprasmiška. Turėkit omeny, kad gaminami nauji prietaisai sunaudoja vis mažiau energijos, išteklių, bei gali būti laisvai perdirbami.
Kas kita dėl gyventojų skaičiaus. Geriamojo vandens ateityje gali masiškai pritrūkti, bet visa tai dėl a) nereguliuojamo gimstamumo (prastas švietimas, gyvenimo kokybė), bei b) neefektyvaus vandens naudojimo. Pavyzdžiui, dabar vandenį, kurį galima gerti, nuleidžiam su išmatom į klozetą. O juk galima tam panaudot vandenį iš kriauklės.
Tad kaip paskirstysim ribotus išteklius? Kurdami energiją taupančius, efektyvesnius, tvarius daiktus, namus, transportą, gamyklas. Mažiau išteklių, laiko ir energijos nuostolių tenkinant poreikius = daugiau išteklių, energijos kitų žmonių poreikiams patenkinti. Ir be abejo, per švietimą ir gerėjančią gyvenimo kokybę kontroliuodami gyventojų skaičių.
Kai kompiuterių trūks taške A ir taške B, kur pirma juos siųsime?
Savaime aišku, visiškai trūkumo išvengti negalėsime. Tad internete/televizijoje būtų skelbiama, kokių daiktų trūksta, ir kada jie bus gauti. Kas dėl pirmumo, tai jei taško A ir B kompiuterių poreikių santykis 3:1, tai atitinkamai pagaminti 3 kompiuteriai keliautų į A, o vienas į B. Viską kontroliuotų kompiuterinės sistemos.
Jei automobiliu naudotis norės ir Jonas, ir Petras
Automobiliai - velniškai neefektyvus susisiekimas. Jei Jonas ir Petras šiandieniniame mieste nuvažiuoja į darbą, jie palieka automobilius aikštelėje stovėti 8 valandoms. Bet automobiliui nereikia ilsėtis! Tuo labiau nereikalingai užimti vietą! Ateities mieste galėtų būti kombinuojami viešasis transportas, PRT ir kelionės dviračiu ar pėsčiomis. Dabar tingiu aiškint, kas yra PRT ir kaip veikia tikrai efektyvus bei saugus transportas, tad siūlyčiau pasidomėt apie "personal rapid transit" susisiekimą. Tokia jau veikia Masdaro mieste, JAE.
2. Kiek tik įmanoma darbų būtų automatizuoti. Kiek procentų žmonių dirbtų, tebus lašas jūroje, lyginant su šiandiena.
Nejaugi, jūsų manymu, tik pinigai skatina žmogų dirbti? Kodėl tada dirba Bilas Geitsas, kiti turtuoliai, kodėl kuria atsiskyrę menininkai, kodėl žmonės dirba savanoriškai, be atlygio?
3. Jeigu daugybė žmonių pritars/palaikys Veneros projekto siekius, tai šaliai turint išteklių bus įmanoma daug ką tobulinti. Žmonių, robotų pagalba.
Pasikartosiu, kad pinigų išnykimas bus laipsniškas ir tik tada, kada įmanomas. Panašiai, kaip ir demokratijos įsigalėjimas.
4. Nematote, kokie robotai ir naujosios technologijos yra sukurtos? Jeigu tokių gamyklų/miestų/transporto kol kas nedaug, nereiškia, kad jų neįmanoma pastatyt.
5. Kompiuterinės sistemos turės jutiklius visur. Žemės ūkyje būtų renkami duomenys, pavyzdžiui, koks dirvos drėgnumas, kokia tam tikrų cheminių medžiagų koncentracija dirvoje. Transporte - kokie keleivių, krovinių srautai. Elektros jėgainėse - kiek energijos pagaminta, kiek dar trūksta.
Miestuose: kiek kokių prekių trūksta. Ir taip toliau. Taip žymiai efektyviau būtų paskirstomi ištekliai. Tokių duomenų kiekių žmogaus protas nepajėgus apdoroti, tą gali padaryti tik superkompiuteriai: tiksliai, be klaidų. Todėl logiška, kad superkompiuteriai tinkamesni šiam darbui.
Pvz., jau dabar superkompiuteriai renka duomenis apie CO2 kiekį atmosferoje, vandens garų kiekį, uraganus, ugnikalnius, žemės drebėjimus.
6.
aš, pvz., nenoriu dalintis savo automobiliu su kitais, be to, man patogu jį laikyti savo kieme, o ne kas kartą eiti jo pasiimti iš kažkokios „bibliotekos“
Personal rapid transit.
Jeigu žmonėms patogiau kokį daiktą turėti namuose - tebūnie. Bet koks "malonumas" sandėliuke laikyt daiktą, naudojama keliskart metuose? Visiškai nebūtina, o ir vietos prarandama. Tad rečiau naudojamus daiktus būtų logiška pasiimti iš "bibliotekos". Tarp kitko, tas pasiėmimas mažai ką bendro turėtų su knygos paėmimu iš bibliotekos šiandien. Būtų taip: sėdi namuose. Sugalvoji, kad tau prireikė kokio molberto. Balsu tą pasakai. Duomenys persiunčiami į sandėlius ir molbertas automatiškai pristatomas į namus. Kitas atvejis. Tarkim, sugalvojai, kad tau nereikia molberto. Pasakai balsu ir tas molbertas išvežamas į tą patį sandėlį - "biblioteką".
7. Veneros projekto tikslas - po pilnametražio filmo, parodančio ištekliais paremtos ekonomikos veikimą, bandyti pastatyti pirmąjį miestą. Jame būtų demonstruojami nauji automatizuotos statybos metodai, naujoviški namai, įvairių sistemų veikimas, būtų įkurtos mokslinės įstaigos, tiriančios, kas dar gali būti tobulinama. Jeigu modelis pasiseks, galės būt statomi antras miestas, trečias miestas ir t. t. Galų gale turbūt žmonės pamatys ir supras tokio
gyvenimo privalumus ir galbūt vis daugiau žmonių pasisakys už ištekliais paremtos ekonomikos vystymą. Tai nebus lengva ir greita. Viskas turi vykti palaipsniui.
Pavyzdžiui, nemanau, kad krepšininkai pradėjo mėtyti kamuolius "iš riešo" dėl to, kad jiems kažkas liepė. Paprasčiausiai jie suprato, kad taip daug didesnė tikimybė pataikyti į krepšį. Vėlgi viskas įvyko palaipsniui, jie mokėsi vieni iš kitų ir darė tai, kas efektyviau, perėmė patirtį.
Jeigu ateisi ir pradėsi beatodairiškai griauti esamą sistemą, žadėdamas apie "šviesų rytojų" - nieko nepasieksi. Griauti, naikinti, įtikinėti Veneros projektas nesiūlo. Jis siūlo parodyti.
8.
The promise of remote-controlled automation is finally making headway in manufacturing settings and maintenance applications. The original machine-based vision of automation—powerful super-robots without people to tend them—underestimated the importance of communications. Today, this is purely a matter of networked intelligence, now well developed and widely available.

Communications support of a very high order is now available for automated processes: lots of sensors, very fast networks, quality diagnostic software and flexible interfaces—all with high levels of reliability and pervasive access to hierarchical diagnosis and error-correction advisories
through centralized operations.

With technology available today, fully automated factories in a truly realistic sense are quickly becoming an accepted fact. The term “lights out” has been used to describe fully automated factories. Human hands never touch the products during the manufacturing process. IBM already has a keyboard assembly factory in Texas that is already totally lights out. A few engineers and technicians are on-site to support the machines producing computer keyboards. People drive trucks up to the factory doors, delivering raw materials and picking up finished products. The factory operates 24 hours a day, seven days a week, with down time only for scheduled maintenance or repair.

You may recall the old automation wisecrack, “The fully automated factory of the future employs only one man and a dog. The dog is there to make sure the man doesn’t touch anything, and the man is there to feed the dog.”
http://www.automationworld.com/informat ... ch-reality
FANUC, the Japanese robotics company, has been operating a "lights out" factory for robots since 2001.[6] "Robots are building other robots at a rate of about 50 per 24-hour shift and can run unsupervised for as long as 30 days at a time. "Not only is it lights-out," says Fanuc vice president Gary Zywiol, "we turn off the air conditioning and heat too."
http://en.wikipedia.org/wiki/Lights_out_(manufacturing)
The Economist wrote:Many of the new production methods in this next revolution will require fewer people working on the factory floor. Thanks to smarter and more dexterous robots, some lights-out manufacturing is now possible. <...> Many other factories use processes such as laser cutting and injection moulding that operate without any human intervention. And additive manufacturing machines can be left alone to print day and night. <...> Investing in robots can be worthwhile for mass manufacturers like carmakers, who remain the biggest users of such machines, but even in highly automated car factories people still do most of the final assembly. And for small and medium-sized businesses robots are generally too costly and too inflexible.

But the next generation of robots will be different. Not only will they be cheaper and easier to set up, they will work with people rather than replacing them. They will fetch and carry parts, hold things, pick up tools, sort items, clean up and make themselves useful in myriad other ways. <...> Additive manufacturing, like anything else digital, is already becoming both cheaper and more effective.
http://www.economist.com/node/21552897
Robots initially cost a lot of money, but other than maintenance and the occasional repair, their ongoing costs are very low.
http://www.catalogs.com/info/technology ... -jobs.html
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-07-03 16:35

Nemanau, kad bus koks venerosd miestas.Jau dabar google turi automobilį, kurį vairuoja programinė įranga, klausimas kada pasieks rinką.Tad automobilių dalinimasis norintiems sutaupyti apsimokėtų.Geresnė idėja mano nuomone ne bibliotekas daryti, o mašina tiesiog rastų vietą prisiparkuoti ten, kad mašinos būtų kuo geriau išsimėtę po miestą ir galėtų gavusios iškvietimą nuvažiuoti kuo greičiau į bet kurią miesto vietą priklausomai kas prašo mašina kuri arčiausiai priims užsakymą.Roboto taksi žodžiu ;D technologiškai viskas ir šiandien įmanoma, tiesiog niekas neskuba imtis.Ir ekonomika čia ne prie ko, ar bus ištekliais grįsta ar ne, mašiną lygiai taip pat padaryti, kaip dabar nėra kam taip ir kitu variantu gali nebūti kam.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-07-03 16:47

taccido wrote:1. Linkčiau nesutikti su teiginiu "žmonių poreikiai yra neriboti".
Negaliu kalbėti už visus žmones, bet mano poreikei (greičiau - įgeidžiai) yra jei ne neriboti, tai labai dideli. Ir aš turiu omeny nuosavos-salos-dydžio dideli, o ne tik kokio menko privataus lėktuvėlio, ar prabangios jachtos. Ir ne, aš nenoriu su kitais žmonėmis dalintis savo žaislais. Jie juos "nučiupinėja" :)
Kita problema, kad žmonės labai greitai pripranta prie dalykų, kuriuos turi, ir pradeda norėti vis kitų. Dar ne taip seniai (mano tėvų vaikystėje) televizorius buvo tikrai retas ir geistinas daiktas. Šiais gi laikais televizorių pilna ant kiekvieno kampo. Ar žmonės tapo laimingi ir patenkinti gavę visus tuos suknistus telikus? Ne. Jie užsimanė kasečių, o vėliau DVD grotuvų, ervinio garso sistemų, žaidimų konsolių, kamerų, kompiuterių, iPadų ir dar galai žino ko užsimanys ateityje. Ir aš tikrai neįsivaizduoju, kokio masto perauklėjimą žmonės turėtų pereiti, kad dingtų tas nelemtas godumas.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-07-03 21:17

Rated wrote:Nemanau, kad bus koks venerosd miestas.Jau dabar google turi automobilį, kurį vairuoja programinė įranga, klausimas kada pasieks rinką.Tad automobilių dalinimasis norintiems sutaupyti apsimokėtų.Geresnė idėja mano nuomone ne bibliotekas daryti, o mašina tiesiog rastų vietą prisiparkuoti ten, kad mašinos būtų kuo geriau išsimėtę po miestą ir galėtų gavusios iškvietimą nuvažiuoti kuo greičiau į bet kurią miesto vietą priklausomai kas prašo mašina kuri arčiausiai priims užsakymą.Roboto taksi žodžiu ;D technologiškai viskas ir šiandien įmanoma, tiesiog niekas neskuba imtis.Ir ekonomika čia ne prie ko, ar bus ištekliais grįsta ar ne, mašiną lygiai taip pat padaryti, kaip dabar nėra kam taip ir kitu variantu gali nebūti kam.
Tai niekas ir nesiūlo daryt jokių automobilių "bibliotekų". Apskritai, automobiliai miestuose yra šlamštas.
O PRT (personal rapid transit) sistemos jau veikia kai kur. Jei įdomu: http://www.youtube.com/watch?v=7UMvj2ZY ... re=related
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-07-03 21:28

taccido wrote:O PRT (personal rapid transit) sistemos jau veikia kai kur.
Tai kam tada Venus projektas? :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-07-03 21:41

1. Taip, žmogaus poreikiai yra neriboti. Jei teigi priešingai, papasakok, kurioje vietoje ir kaip užbrėžti ribą. Pvz., Brunėjaus sultonas turi daugiau nei 7 000 automobilių.
2. Darbai automatizuojami daugybę metų. Darbo poreikis nuo to nesumažėjo, nes išlaisvinta darbo jėga nukreipiama kurti naujas gėrybes, kurių iki tol nebuvo. Viduramžiais reikėjo 100 ūkininkų, kad išmaitintų save ir dar kelis miesto gyventojus. Dabar tam pakanka vieno žmogaus. Ar tai reiškia, kad ūkininkas dirba 100 kartų mažiau nei viduramžiais (porą valandų per savaitę)? Ne, tai reiškia, kad 99 žmonės dirba kitokį darbą kurdami prekes ar teikdami paslaugas, kurių viduramžiais nebuvo.
Ir taip, absoliučią daugumą žmonių dirbti skatina pinigai. Jei ne pinigai, aš užsiiminėsiu tuo, kuo noriu aš, ir tai greičiausiai neš labai mažai naudos visuomenei.
3. Nematau konkretaus atsakymo.
4. Nematau atsakymo. Kur tie pagal Veneros projektą pastatyti miestai, kuriuose viskas nemokama? Ko šito projekto kūrėjas laukia, kodėl jų nestato?
5. Koks jutiklis ir kaip nustatys, kad aš noriu naujo kompiuterio arba dar vieno „Ferrari“?
6. O jei aš pasakau, kad noriu nuosavos salos, vilos joje, prabangios jachtos, sportinių automobilių kolekcijos, nuosavo reaktyvinio lėktuvo (ir aerodromo jam), ir dar nesiruošiu viso to grąžinti? Beje, taip pat noriu, kad absoliučiai visas intelektualinis Žemės potencialas ir visa infrastruktūra (įskaitant superkompiuterius) būtų nukreipta į mokslinius tyrimus, kurių tikslas užtikrinti man nemirtingumą.
7. Tai kur tie miestai, kas juos statys ir iš kur paims tam išteklių? Kodėl dar nepradėjo?
8. Nematau jokių skaičiavimų, atsakančių į mano klausimus.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-07-03 22:18

taccido wrote:
Rated wrote:Nemanau, kad bus koks venerosd miestas.Jau dabar google turi automobilį, kurį vairuoja programinė įranga, klausimas kada pasieks rinką.Tad automobilių dalinimasis norintiems sutaupyti apsimokėtų.Geresnė idėja mano nuomone ne bibliotekas daryti, o mašina tiesiog rastų vietą prisiparkuoti ten, kad mašinos būtų kuo geriau išsimėtę po miestą ir galėtų gavusios iškvietimą nuvažiuoti kuo greičiau į bet kurią miesto vietą priklausomai kas prašo mašina kuri arčiausiai priims užsakymą.Roboto taksi žodžiu ;D technologiškai viskas ir šiandien įmanoma, tiesiog niekas neskuba imtis.Ir ekonomika čia ne prie ko, ar bus ištekliais grįsta ar ne, mašiną lygiai taip pat padaryti, kaip dabar nėra kam taip ir kitu variantu gali nebūti kam.
Tai niekas ir nesiūlo daryt jokių automobilių "bibliotekų". Apskritai, automobiliai miestuose yra šlamštas.
O PRT (personal rapid transit) sistemos jau veikia kai kur. Jei įdomu: http://www.youtube.com/watch?v=7UMvj2ZY ... re=related
Tai nevažinėk jei šlamštas ;D Matai, Kupiškis miestas, Londonas irgi miestas.Pusė velnio tas personal transport, tik iš video šiek tiek kyla abejonių ar vertas pavadinime žodis rapid :D O šiaip jo, matai kas nori kitokio transporto daro, ir jokios veneros nereikalingos.Tiesiog žmonių poreikiai atneša inovacijas, o ne ištekliais grįsta ekonomika ar kalėdų senelis.Beveik viską kas toje veneros idėjoje galima pasiekti be kitų veneros principų buvimo.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-07-04 02:07

Atsakymas RB:

1. Giliau mąstant, kas verčia tą sultoną turėt tuos automobilius? Kas verčia turtuolius kaupti paveikslus ir taip toliau? Atsakymas: vertybės, įdiegtos vaikystėje. Neabejoju, kad jo kultūroje įprasta sultonui mėgautis visais malonumais, turėti kalnus daiktų. Jeigu žmonės apsispręs eit Veneros projekto kryptimi, jie bus pakankamai protingi suvokt, kad dabartinis materializmas prie nieko gero nenuves. Jeigu kiekvienas užsimanys turėt savo kolekcijas, ar lėktuvus, ar savo žemes - gero nelauk. Tad vaikams būtų leidžiama suprast apie materializmo esmę, kodėl jis priveda prie kitų psichologinių ir socialinių problemų, kodėl jis nenaudingas. Nesvarbu, ar žmonių poreikiai riboti, ar neriboti, svarbiau, kad ateityje žmonės suvoktų visą nuosavybių, pinigų, materialinių vertybių šlamštą, kuris atneša tik problemas.
Tad prieš vykdant Veneros projekto iškeltus tikslus, reikia suprasti, koks gyvenimo būdas kenkia daugumai, o koks galės užtikrint harmoningos visuomenės funkcionavimą. Jeigu tie žmonės nesupranta, tai apie ištekliais paremtą ekonomiką nėra nė kalbos.
2. Žmonės, kuriems nereikės nuobodžiai dirbt gamyklose, galės prisidėt prie mokslinės veiklos, spręst įvairiausias problemas, uždavinėt klausimus, kuriems pinigų ekonomikoje nebuvo laiko ir galimybės.
Mūsų visuomenėj įprasta manyt, kad tik pinigai yra pagrindinis „variklis“. Visai ne. Visi žmonės, pasiekę neįtikėtinų aukštumų (mokslininkai, išradėjai, kiti) dirbo ne dėl pinigų, o todėl, kad jie norėjo spręsti problemas, įveikt iššūkį, kažką padaryt. Da Vinčis, Einšteinas, Feinmanas... Ištekliais paremtoje ekonomikoje žmonės bus atlaisvinti nuo nuobodaus darbo ir galės siekti savo tikslų, konstruktyviai prisidėdami prie žmonijos vystymosi.
3. Jeigu dalis žmonių susitars, kad nori judėti link ištekliais paremtos ekonomikos, iš kur gauti išteklių, (pinigų) naujai aplinkai jie nuspręs pasitarę, įvertinę visas aplinkybes. Bet kol kas nedaugelis žino apie Veneros projektą, o dar mažiau supranta, koks jo tikslas, kaip viskas gali būti. Tad pirmiausia verčiau pasitarti.
4. Kodėl nestatomi dabar tie miestai? Todėl, kad pirmiausia, jeigu nori apskritai ką nors pasiekti, turi žinot tiksliai kokie yra tavo tikslai, vizija. Jeigu žmonės nežino tikslų, kaip jie gali juos pradėti vykdyt? Veneros projekto tikslas nėra pastatyt automatizuotas gamyklas, povandeninius miestus ir futuristinius namus. Tikrasis tikslas yra patobulint civilizaciją, kad joje būtų kuo mažiau šiandieninių problemų. O tai reikalauja ne vien aplinkos, bet ir mąstymo pasikeitimų. Jeigu dabartinius žmones perkeltum į miestą su tobuliausiomis technologijomis, vis vien vyktų tas pats Š, kadangi jų vertybės ir mąstymas liktų nepasikeitęs.
5. Nejuokinkit tokiais klausimais.
6. Jeigu bus tobulinamas švietimas ir skatinamas moksliškas mąstymas, tokių žmonių neatsiras. Jie galvos visai kitaip, negu šiandieninis žmogus, kuris tik nori nuosavo namo paplūdimyje, baseino, automobilio ir t. t.
7. Kodėl nepradėjo? Žr. 4 punktą.
8. Nagi. Puikiai matot, kad gamyklos po truputį automatizuojasi. Reiškia – tai apsimoka. Matot naujausias technologijas – nanorobotai, 3D spausdintuvai, robotai-chirurgai, hidroponika, akvaponika. Jos jau egzistuoja. O mokslas ir toliau vystosi. Aš jums skaičiavimų nedarysiu – kompetencijos neturiu. Ir nerodysiu popierių, kodėl verta statyt efektyvius ir energiją taupančius miestus bei gamyklas. Nes, pasikartosiu, Veneros projekto tikslas nėra vien tik pastatyt miestus ir gamyklas, tai kur kas daugiau.
Atsakymas Fizikanui ir Rated:
Galbūt per daug akcentavau techninę pusę, todėl nesupratot, kam tas Veneros projektas. Kartoju. Veneros projekto tikslas - ne šiaip sau statyt futuristinius miestus ir gamyklas, o patobulint žmoniją, kad išnyktų daugelis problemų.
Tai reiškia - leist žmonėm išvengti kuo daugiau smurto, karo, bado, trūkumo, nereikalingų kančių ir streso, visas problemas sprendžiant moksliškai. Žmonių mąstymas ir vertybės turi kardinaliai pasikeist. Turi pasikeist dažniausias ginčų sprendimo būdas - rėkimas, mušimasis, ar žudymas. Turi pasikeist dažniausias problemų sprendimas ir mąstymas - "darysiu taip, nes Petras taip daro", "jo nuomonė geriausia", "aš teisus, nes aš kietas", "negaliu net pagalvot apie tai!".
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-07-04 03:22

taccido wrote: 1. svarbiau, kad ateityje žmonės suvoktų visą nuosavybių, pinigų, materialinių vertybių šlamštą, kuris atneša tik problemas.
Tad prieš vykdant Veneros projekto iškeltus tikslus, reikia suprasti, koks gyvenimo būdas kenkia daugumai, o koks galės užtikrint harmoningos visuomenės funkcionavimą.
Man turtuoliai nekenkia, aš gyvenu su jais tobuloje harmonijoje.
Ir man beje praverstų nuosavos salos skirtingose klimato zonose, kad galėčiau gyventi amžiname pavasaryje. Nežinau, kaip žmonės turintys išteklių gali save riboti viena sala, tikri spartiečiai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-07-04 10:32

1. Tu taip ir nepaaiškinai, kur yra poreikių ribos, t. y. išsisukinėji nuo atsakymo.
O jei Veneros projektui reikia sukurti „naujo tipo“ žmogų, kurio poreikiai yra visiškai kitokie nei dabartinio žmogaus, tai čia ne pirmas toks bandymas. Komunizmas darė lygiai tą patį su žinomais rezultatais.
2. Kiek mokslininkų tu pažįsti, kad aiškini, jog jie dirba ne dėl pinigų? Ir kaip ten su realybe – aš tau jau parodžiau pirštu į automatizaciją žemės ūkyje. Kur tie 99 proc. žemdirbių, dabar galinčių nebedirbti?
3. Vėl nėra atsakymo. Kokia nauda man kišti savo pinigus į Veneros projektą ir dalinti vertybes visiems? Geriau aš savo pinigus leisiu savo poreikiams ir lauksiu, kol kaimynas už savo pinigus ims įgyvendinti šitą projektą ir dalins vertybes man. Tokiu būdu aš niekuo nerizikuoju ir gaunu daug daugiau naudos.
4. Žodžiu, grįžtame prie to, kad tai yra nereali utopija, tinkama išgalvotiems „ateities žmonėms“, bet netinkama realybėje. O kadangi projekto autorius pats supranta, kad ši utopija nereali, tai ir nebando nieko statyti, apsiribodamas tik filmukais. Ką ir reikėjo įrodyti.
5. Tai negali atsakyti?
6. Tokių žmonių jau yra. Pvz., aš. Klausimas: ką darysite su manimi savo utopijoje? Ką darysite su visais „netobulais“ žmonėmis, dėl kažkokių priežasčių neatitinkančiais jūsų fantastinio idealo?
7. Kitaip tariant, perėjimo prie naujosios ekonomikos planas skamba taip: „įdėkime Youtube filmuką ir jį pareklamuokime“? Skamba solidžiai. :)
8. Taip, gamyklos automatizuojasi, o darbo jėgos poreikis pasaulyje nemažėja. Taip pat iki šiol egzistuoja daugybė juodadarbių, kurių jokie robotai nepakeičia. Vadinasi, neapsimoka.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-07-04 11:58

Abejoklis wrote:Nežinau, kaip žmonės turintys išteklių gali save riboti viena sala, tikri spartiečiai.
Taip ir galvojau, kad pasikuklinau su ta viena sala :mrgreen:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-07-04 12:45

Man tai čia viskas kvepia senu geru totalitarizmu, kai yra keli nušvitę, geriausiai žinantys, kaip teisingai galvoti, dirbti, motyvuotis, leisti laisvalaikį, ir visi kiti, kuriuos reikia auklėti. Pati tikriausia totalitarinė ideologija.

Ne tai, kad pasaulyje nėra jokių problemų... Yra, ir daug. Reikia viską palaipsniui spręsti, problemą po problemos. Bet čia elementariai apžiota per daug, ir fiasko garantuotas. Ir kaip visada - garantuotai su aukomis ir žiaurumais. Nes nei tos masės tokios protingos, kad viską pačios pakeistų (juk jas ir ketinama auklėti!), nei tie nušvitę tokie patikimi, kad būtų verta juos padaryti savo diktatoriais.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-07-04 13:19

Manau jog motyvai geri, tačiau būdai abstraktūs ir darantys per daug prielaidų, kurios atrodo akivaizdžios, bet nebūtinai tiesa, tarkim, kad jei pašersi žmogų nebedarys jis nusikaltimo.

Geriausia sistema ta kuri daro mažiausiai prielaidų(veiktų nepaisant koks šiknius žmogus pasitaikytų), reikalauja mažiausiai priežiūros, uždeda mažiausius ribojimus, pigiai išlaikomos.Manau tokią pasieksime ar bent link tokios artėsime šlifuodami demokratiją ir kapitalizmą.
User avatar
taccido
naujokas
Posts: 18
Joined: 2012-06-28 21:52
Contact:

2012-07-04 14:58

RB:
1. Poreikiai priklauso nuo vertybių.
O komunistai (buvę valdžioje) siekė žmones paverst pilka paklūstančia mase ir suvienodint mąstymą. Tai visiškai nesusiję su Veneros projektu. Žmonės ištekliais paremtoje ekonomikoje vis tiek būtų skirtingi, laisvamaniai, gyventų įvairiai. Jiems nereikėtų išpažint jokios ideologijos ar besąlygiškai paklust. Bet jeigu jau nori maištauti ir kovoti prieš vėjo malūnus - tegu verčiasi kaip išmano, savarankiškai.
2. Stebiuosi tavo mąstymu. Kažin kas paskatino žmones uždavinėti klausimus, tyrinėti gamtą, konstruoti naujus įrenginius? Daugiausia pažinimo troškimas, noras išspręsti problemas, smalsumas, o ne kažkokie pažadėti pinigai. Be abejo, kai kam būdavo sumokėti pinigai, kad sukonstruotų, pavyzdžiui, skrendantį lėktuvą. Bet galiausiai jį pavyko sukonstruoti tiems, kas buvo labiausiai tam pasišventę, o ne su storiausia pinigine.
Dėl buvusių žemdirbių - jie dirba kitur, kad gautų pinigų ir išgyventų. Tokia jau tvarka. O ištekliais paremtoje ekonomikoje žmogui nereikėtų dirbti nuobodžių darbų. Savo malonumui jis galėtų studijuoti sritį, kuri jam prie širdies, kažką daryt, o ne sėdėt prie konvejerio.
3. Kas per kategoriškumas... Niekas tau neliepia nei kišt pinigų, nei aukot laiko. Nei pripažint kažkokias "tiesas" ar per prievartą kažką daryt. Jeigu nenori prisidėt prie Veneros projekto, tai neprisidėk. Jį vykdys, kas norės ir bus sąmoningi, žinos ko siekia.
4. Kiek tau kartų reikės kartot, kad bus galima judėt prie ištekliais paremtos ekonomikos, kai žmonės to norės ir pradės įgyvendinti. O prieš tai reikia suprast, ko bus siekiama, kad būtų kuo mažiau nesusipratimų ir klaidingų interpretacijų. Vien ką nors pastatyt būtų beprasmiška. Juk namo nepradedi statyt nuo stogo.
5. Pasakytum balsu, tarkim.
6. Tai nėra utopija. O gal tavo suvokimas apsiriboja žodžiais "utopija" ir "realybė"? Tai yra alternatyva. Jeigu tu nenori prisidėti, tai neprisidėk. Gyvenk kaip išmanai.
7. Kartoju vėl ir vėl, nes nesupranti. Pirmiausia reikia, kad projektą vykdytų sąmoningi žmonės, žinantys ko siekia, ne klaidingai suprantantys tikslus. Kad suprastų, greičiausias būdas suteikti informaciją yra jos parodymas, pvz., filme.
8. Žemės ūkyje ir pramonėje žmonių poreikis mažėja, o ir likę darbai jau lengvesni, saugesni. Robotai daug greičiau ir tiksliau, be jokių pertraukų ar atostogų atlieka savo darbą. Vis tiek ilgainiui juodadarbių tose srityse nereikės.
O tie virtualūs darbai - biurokratai, politikai, makleriai, teisininkai - viso labo išgalvotas žaidimas, skirtas palaikyt esamą tvarką, neturintis nieko bendro su realybe. Tad darbo vietų skaičius čia ne prie ko.
Ir kas yra dabar, nebūtinai bus ateityje. Reikia žiūrėt į tendencijas.
Lionginas wrote:Man tai čia viskas kvepia senu geru totalitarizmu, kai yra keli nušvitę, geriausiai žinantys, kaip teisingai galvoti, dirbti, motyvuotis, leisti laisvalaikį, ir visi kiti, kuriuos reikia auklėti. Pati tikriausia totalitarinė ideologija.
Taip, kai kam lengviausia yra nepasidomėjus ir neįsigilinus, kas sakoma, iškart sutapatint naujas idėjas su kažkokiais baubais ir garsiai spygaut iš baimės. Kaip tik toks neišklausymas, ignoravimas, išankstiniai nusistatymai ir stabdo žmonijos progresą. Jokio įsigilinimo, iškart rėkimas. Vos ne kaip viduramžiais.
Lionginas wrote:Bet čia elementariai apžiota per daug, ir fiasko garantuotas. Ir kaip visada - garantuotai su aukomis ir žiaurumais.
Apsaugok, dieve, nuo tokios "logikos".
Nes nei tos masės tokios protingos, kad viską pačios pakeistų (juk jas ir ketinama auklėti!), nei tie nušvitę tokie patikimi, kad būtų verta juos padaryti savo diktatoriais.
Nesiūlomi jokie totalitariniai rėžimai, diktatoriai, smurtas, idėjų garbinimas, besąlygiškas paklusnumas, mokslininkų išaukštinimas. Bent jau pasidomėkit Veneros projektu prieš primetant jam kažkokias jūsų įsivaizduojamas tiesas. Su savo išankstiniais nusistatymais ir nepagrįstomis baimėmis kaip tik iliustruojat savo aprašomas mases. Graudu :cry:
Rated wrote:Manau jog motyvai geri, tačiau būdai abstraktūs ir darantys per daug prielaidų, kurios atrodo akivaizdžios, bet nebūtinai tiesa, tarkim, kad jei pašersi žmogų nebedarys jis nusikaltimo.
Savaime aišku, kad nebūtinai tiesa. Aš minėjau, kad visi nusikaltimai nebus pašalinti. Yra ir kitų priežasčių, bet trūkumas - viena iš jų.
Geriausia sistema ta kuri daro mažiausiai prielaidų(veiktų nepaisant koks šiknius žmogus pasitaikytų), reikalauja mažiausiai priežiūros, uždeda mažiausius ribojimus, pigiai išlaikomos.Manau tokią pasieksime ar bent link tokios artėsime šlifuodami demokratiją ir kapitalizmą.
Gal ir veikia dabartinė sistema, bet yra ir daug blogybių: korupcija, materializmas, skurdas, išteklių panaudojimas. Nors nesakau, kad Veneros projekto siūlomas variantas neturės problemų.
Post Reply