Rusija puola Lietuvą?
Nu taip, tai nėra nusipirktas, pasigamintas ar gautas kaip dovana daiktas, o ir galvučių paleidimo teisė priklauso tik JAV. Nei viena iš dabartinių nuclear sharing šalių be JAV nėra branduoliniu ginklu disponuojančia valstybe. Tačiau patys objektai, nors saugomi JAV oro pajėgų, yra administruojami NATO.
Viso neklausiau, bet tikiuosi tas 'vieną atominę bombą' yra labiau abstraktus išsireiškimas, nes viena galvutė yra nieko verta jei kiltų tikras karas. Raketos gali būti numuštos o ir taikinių, tokioje šalyje kaip Rusija, yra tikrai daugiau nei vienas.VYTS wrote:Klausiau podcasto kuriame siūlė duoti Lietuvai su Latvija vieną atominę bombą (reikėtų abiejų šalių sutarimo panaudojimui), Bulgarijai su Rumunija vieną ir taip toliau, ir tada uždaryti NATO.
Tiesą sakant, NATO uždarymas būtų labai jau nenaudingas Lietuvai ar kitoms Rytų/Centrinės Europos šalims. Dar prastesnis dalykas būtų JAV nusišalinimas ar izoliacija nuo pasaulio politikos. Vakarų Europai tokios šalys kaip Lietuva, Latvija, Rumunija visiškai nerūpi. Jos rūpi tik viena kitai ir vienintelei supervalstybei - JAV, kuri turi savo interesų visame pasaulyje. Man atrodo, kad kai kurie lietuviai nelabai dar suvokia, kad šiuo metu realiai yra du pasirinkimai, arba jūs su JAV arba su Rusija.
Tikslas būtų ne laimėti karą, o atgrasyti (galimybe sukelti nepriimtiną žalos kiekį) ir jeigu tikimybė sėkmingai numušti raketą nėra artima 1, jos gali užtekti.sovijus wrote:Viso neklausiau, bet tikiuosi tas 'vieną atominę bombą' yra labiau abstraktus išsireiškimas, nes viena galvutė yra nieko verta jei kiltų tikras karas. Raketos gali būti numuštos o ir taikinių, tokioje šalyje kaip Rusija, yra tikrai daugiau nei vienas.VYTS wrote:Klausiau podcasto kuriame siūlė duoti Lietuvai su Latvija vieną atominę bombą (reikėtų abiejų šalių sutarimo panaudojimui), Bulgarijai su Rumunija vieną ir taip toliau, ir tada uždaryti NATO.
Taip. Bet turbūt būtų naudingas pačiai JAV.sovijus wrote:Tiesą sakant, NATO uždarymas būtų labai jau nenaudingas Lietuvai ar kitoms Rytų/Centrinės Europos šalims. Dar prastesnis dalykas būtų JAV nusišalinimas ar izoliacija nuo pasaulio politikos.
Lietuva šiaip ar taip jau pasirinko būti su JAV.sovijus wrote:Vakarų Europai tokios šalys kaip Lietuva, Latvija, Rumunija visiškai nerūpi. Jos rūpi tik viena kitai ir vienintelei supervalstybei - JAV, kuri turi savo interesų visame pasaulyje.Vakarų Europai turi rūpi kad šalia jos sienų nebūtų neramumų, kad būtų gražinamos skolos, kad neatbėgtų pabėgėliai ir t.t. JAV gal tiesiog sau daugiau leidžia. Man atrodo, kad kai kurie lietuviai nelabai dar suvokia, kad šiuo metu realiai yra du pasirinkimai, arba jūs su JAV arba su Rusija.
Last edited by VYTS on 2014-11-16 18:00, edited 2 times in total.
Aš ne apie pergalę kalbu, o apie atgrasymą. Jei aš būčiau Rusijos vadovas, mane labiau neramintų galimybė įsitraukti į ilgą nebranduolinį konfliktą su didžiąja dalimi Vakarų pasaulio, nei lokalus branduolinis konfliktas tik su 1 galvutės panaudojimu, kuris užbaigtų Baltijos šalių ar Lenkijos rakštį visam laikui.VYTS wrote:Tikslas būtų ne laimėti karą, o atgrasyti (galimybe sukelti nepriimtiną žalos kiekį) ir jeigu tikimybė sėkmingai numušti raketą nėra artima 1, jos gali užtekti.
Aš ilgą laiką irgi buvau skeptiškas dėl Rusijos grėsmės. Prieš kelioliką metų kategoriškai pasisakiau prieš stojimą į NATO, rinkau parašus dėl referendumo stojimo į NATO klausimu. Bet išmintinga Tautos Lyderio Putino politika šiuo klausimu mano pažiūras pakeitė.Vilius wrote:Aš gal truputį per ilgai maniau, kad "čia nieko rimto". Jei tiksliau, aš maniau, kad visi tie Rusijos galybės demonstravimai buvo skirti labiau vidaus vartojimui - parodyti liaudžiai, koks Putinas stiprus, ir t.t. Tačiau po įvykių Ukrainoje pakeičiau nuomonę.Svetimas wrote:Būtų tikrai įdomu išgirsti nuomonę tų, kurie mano, kad čia nėra nieko rimto.
Viliau, atsiprašau už galimai pavėluotą klausimą, tačiau vis tiek norėčiau sužinoti atsakymą, kodėl tik įvykiai Ukrainoje privertė Jus pakeisti savo nuomonę Rusijos politikos atžvilgiu. Kodėl įvykiai, pvz., Gruzijoje Jūsų nuomonės nepakeitė?Vilius wrote:Aš gal truputį per ilgai maniau, kad "čia nieko rimto". Jei tiksliau, aš maniau, kad visi tie Rusijos galybės demonstravimai buvo skirti labiau vidaus vartojimui - parodyti liaudžiai, koks Putinas stiprus, ir t.t. Tačiau po įvykių Ukrainoje pakeičiau nuomonę.Svetimas wrote:Būtų tikrai įdomu išgirsti nuomonę tų, kurie mano, kad čia nėra nieko rimto.
Gal galėtum paaiškinti savo tuometinį požiūrį?RB wrote:Aš gal truputį per ilgai maniau, kad "čia nieko rimto"Aš ilgą laiką irgi buvau skeptiškas dėl Rusijos grėsmės. Prieš kelioliką metų kategoriškai pasisakiau prieš stojimą į NATO, rinkau parašus dėl referendumo stojimo į NATO klausimu. Bet išmintinga Tautos Lyderio Putino politika šiuo klausimu mano pažiūras pakeitė.
Nes Rusija tuo metu buvo smarkiai nusilpusi, o ir nedemonstravo jokių imperinių ambicijų už savo teritorijos ribų. Todėl maniau, kad nėra absoliučiai jokios tikimybės, kad Rusija drįstu mus pulti net ir be NATO, vadinasi, nėra prasmės įsipareigoti skirti tam tikrą sumą krašto apsaugai. Kitas niuansas – tuo metu NATO ir JAV asociavosi su karu Irake (kuriam nepritariau nei tada, nei dabar).VYTS wrote:Gal galėtum paaiškinti savo tuometinį požiūrį?
komentaras "nieko rimto" yra atsakymas i zvalgybos ataskaita tai ta pati ir dabar pakartosiu.. nieko rimto nei tai kad lietuva "pagavo" snipu nei tai kad valstybe snipineja kita valstybe.Panzer wrote:Vis dar atrodo, kad "nieko cia rimto"? Ar Ukrainos ivykiai priverte kitomis akimis ziureti i musu didziaja kaimyne? Siame forume esu mates rusofobijos lyginimus su homofobija, taciau relybe parode, kad siuo klausimu skeptikai buvo butent, landzbergiai, juknevicienes, kubiliai ir aprskritai kone visi desinieji, atsisake patiketi, kad Rusija yra ir gali buti "normali valstybe".son wrote: nieko cia rimto.
kas vyksta su rusija jau kitas klausimas. isties pries metus teigianciam kad rusija agresyviai ka nors be priezasties uzpuls ir okupuos dar buciau pirsta prie smilkinio sukiojes ir saipesis.. dabar jau nebejuokinga. del karo su nato lyg ir nesinoretu tiketi nes galimai konfliktas peraugtu net i atomini o tada galas jau visiem. bet zinant kokia nacionaline psichoze vyksta rusijoj ir slystant valdziai is rogozino ir ivanovo ranku galima sulaukti ir netikeciausio scenarijaus. kaip valatka minejo kad apsuptas partizanas susiprogdina granata o apsuptas diktatorius gali ir atominiu ginklu. juolab jei putinas teatliekantis arbitro vaidmeni prie klanu apskritojo stalo ir nesutiktu su tokiu scenarijum nekiltu daug sunkumu ji nusalinti.
kita vertus rusija padare puiku strategini ejima. perimdama kryma ji pereme strategini taska i savo kontrole visiem laikam nepriklausomai nuo galimu ukrainos tolimesniu zingsniu. turint tolimo atstumo rada kaliningrade ir dislokavus s400 (kaliningrade jau padaryta) bei vidutinio nuotolio raketas (kurias lauzant tarpt. susitarimus rusija ka tik isbande) jis kontroliuoja absoliuciai visa europos zemyna ir joks "skydas" ar radaru sistema rytu europoj apie kuria nato snekejo jau gera desimtmeti netenka prasmes pries rusijos atomini ginkla. nesnekant jau apie tai kad ten dabar yra ir liks dislokuota laivyno baze juodosios juros kontrolei jei turkija (nato) sumanytu priimti amerikieciu raketas kaip sesiasdesimtaisiais.
konfliktas rytu ukrainoj atitrauke pasaulio demesi ir jau geras pusmetis dauguma uzmirso ta kryma o per ilgesni laika galbut net "atiduos" vardan sventos ramybes "donbase". Patiem rusijos zmonem tai puiki galimybe pasijausti galingiems ir didingiems su praplautom smegenim apie "didinga" ir rusijai svarbia krymo istorija..
Ryškiai net akies nebuvai užmetęs į tas ataskaitas. Ne tik apie šnipus ten šneka. Man pavyzdžiui, labai rimtai atrodo tautinės nesantaikos kurstymas, ypač turint omenyje, kad mūsų sostinėje gyvena apie 30% ne lietuvių, o Klaipėdoje 20% gyventojų yra rusai.son wrote:komentaras "nieko rimto" yra atsakymas i zvalgybos ataskaita tai ta pati ir dabar pakartosiu.. nieko rimto nei tai kad lietuva "pagavo" snipu nei tai kad valstybe snipineja kita valstybe.
Aš galiu sutikti, kad pati VSD ataskaita yra kažkokia ne itin vykusi, ypač svarbiausias 4-tas jos skyrius. Mano akimis - tai tiesiog privalomas kasmetinis biurokratinis vėmalas, ne daugiau. Tačiau nemanau ir nesutinku, kad tos grėsmės saugumui, kurios per daug abstrakčiai minimos toje ataskaitoje, kad būtų galima kažką diskutuoti, yra išgalvotos arba "nerimtos" kaip kad sakai tu. Objektyviai nustatyti tą rimtumo laipsnį gal ir būtų įmanoma, bet tam reikėtų, kad 4-tas ataskaitos skyrius kalbėtų ne užuominomis, bet konkrečiai, todėl viską dabar galime tiesiog palikti skonio reikalui: tau nerimta, man rimta, kažkam kitam gal išvis px.
Tad dėl rimtumo tiek. O dėl to normalumo - kiek normalu yra tai, kad viena valstybė kitos valstybės atžvilgiu imasi konkrečių veiksmų, čia irgi labai subjektyvu. Kaip neutralus stebėtojas, jeigu gyvenčiau mėnulyje, galėčiau tvirtinti, kad čia viskas ok, tiesiog stipresniojo teisė, tokia realybė, interesai yra viskas, o pasirinktos priemonės - tik detalės. Turbūt pateisinamas būtų ir abejingumas dėl kokių nors CŽV operacijų kur nors lotynų Amerikos džiunglėse. Tačiau šiuo atveju viskas yra kitaip, nes šioje byloje daugelis iš mūsų esame, arba bent turėtume būti, suinteresuoti asmenys, nes ne kam kitam, o būtent 70% lietuvių vilniečių ir 30% ne lietuvių vilniečių reikia sugyventi po vienu stogu.
Net ir po to, kai Rusija 2008 m. bombardavo Tbilisio apylinkes?son wrote: isties pries metus teigianciam kad rusija agresyviai ka nors be priezasties uzpuls ir okupuos dar buciau pirsta prie smilkinio sukiojes ir saipesis..
o londone ~60% ivairiu kitatauciu.. ir ka?Panzer wrote:Ryškiai net akies nebuvai užmetęs į tas ataskaitas. Ne tik apie šnipus ten šneka. Man pavyzdžiui, labai rimtai atrodo tautinės nesantaikos kurstymas, ypač turint omenyje, kad mūsų sostinėje gyvena apie 30% ne lietuvių, o Klaipėdoje 20% gyventojų yra rusai.
nereikia susikurti sau fobiju ir baubu. daugumai rusu geriau jau es ir galimybe isvykti kitur negu ju miela rusija. Zinoma cia yra ir kuriozas kad "visi" palaiko putina ir jo politika bet galima buti tikriem tik tol kol jis cia kojos nekelia nes pragmatizmas visada ima virsu.
ta ir sakau..Aš galiu sutikti, kad pati VSD ataskaita yra kažkokia ne itin vykusi, ypač svarbiausias 4-tas jos skyrius. Mano akimis - tai tiesiog privalomas kasmetinis biurokratinis vėmalas, ne daugiau.
o kazkas uz toki rasineli uzsidirba duonai..Tačiau nemanau ir nesutinku, kad tos grėsmės saugumui, kurios per daug abstrakčiai minimos toje ataskaitoje, kad būtų galima kažką diskutuoti, yra išgalvotos arba "nerimtos" kaip kad sakai tu. Objektyviai nustatyti tą rimtumo laipsnį gal ir būtų įmanoma, bet tam reikėtų, kad 4-tas ataskaitos skyrius kalbėtų ne užuominomis, bet konkrečiai, todėl viską dabar galime tiesiog palikti skonio reikalui: tau nerimta, man rimta, kažkam kitam gal išvis px.
ir vel tos fobijos.. gal tamsta koks lenkas apspjoves yra? juk jus suvokiat kad vis tik lietuviu dvigubai daugiau nei kitatauciu is kuriu 16% lenkai kurie sedi tose paciose vezeciose - NATO/ES. tad jusu isivaizduojamu priesu cia tik ~12%.Tad dėl rimtumo tiek. O dėl to normalumo - kiek normalu yra tai, kad viena valstybė kitos valstybės atžvilgiu imasi konkrečių veiksmų, čia irgi labai subjektyvu. Kaip neutralus stebėtojas, jeigu gyvenčiau mėnulyje, galėčiau tvirtinti, kad čia viskas ok, tiesiog stipresniojo teisė, tokia realybė, interesai yra viskas, o pasirinktos priemonės - tik detalės. Turbūt pateisinamas būtų ir abejingumas dėl kokių nors CŽV operacijų kur nors lotynų Amerikos džiunglėse. Tačiau šiuo atveju viskas yra kitaip, nes šioje byloje daugelis iš mūsų esame, arba bent turėtume būti, suinteresuoti asmenys, nes ne kam kitam, o būtent 70% lietuvių vilniečių ir 30% ne lietuvių vilniečių reikia sugyventi po vienu stogu.
beje jei jau taip bijot miegoti naktimis tai siulau perziureti rytu ukrainos ivykius ir suprasit kad "iniciatoriai" ir pagrindiniai veikejai buvo atveztiniai rusai (kaip ir pagr. ju tariamos valdzios atstovai) o ne vietiniai kuriu didele dalis viso to tikrai net nenorejo. va kai lietuvos oro uostuose prades leistis labai daug pliku turistu is rusijos ir statistiskai sudarys didesni nei iprasta turizmo is rusijos intensyvuma tada gal ir reiktu sisirupinti kad jie ne tik i "shoping'us" ir spa susiruose.
[/quote] net ir po to... nes rusijos poziuriu neizvelgiau absoliuciai jokios strategines naudos nei politines nei ekonomines nei karines (pastaroji pasirode isvis katastrofiskai). o pats konfliktas buvo iziebtas jav ambasadu kalbomis uzliuliuoto saakasvilio (wikileaks duomenimis) i kuri rusija jau turejo paruosus atsaka kurio kaip ir lauke.Net ir po to, kai Rusija 2008 m. bombardavo Tbilisio apylinkes?son wrote: isties pries metus teigianciam kad rusija agresyviai ka nors be priezasties uzpuls ir okupuos dar buciau pirsta prie smilkinio sukiojes ir saipesis..
Ok, surašei banalybes, su kuriomis sunku nesutikti. Pakomentuosiu dėl tariamos fobijos vėliau, bet pirma norėčiau iš tamstos išgirsti, kaip tu suvoki "grėsmes nacionaliniam saugumui"? Nes man peršasi išvada, kad pagal tamstos supratimą, kol tankai nesivažinėja po sostinę, tai viskas kaip ir gerai.
didziausia pavoju nacionaliniam (ir ne tik nes tai liecia ir aljansus bei sajungas) saugumui kelia santechnikai tape ministrais bei EP nariais kurie pasitinkami maskvoj isskestomis rankomis kai kyla problemu o ju partijos visa laika buna valdzioj ar koalicijoj (su retom pertraukom). taip pat ir taksistai tape bankininkais ir surade maskvoj prieglobsti. nesnekant apie tokias partijas kurios zygiuoja su fakelais ir meldziasi fasistiniam ereliui bet draugauja su putinofilais ir teisina putiniskas veiklas atstovaudami lietuva EP kur turi DAUG rusijai idomiu galimybiu. Manau neverta ir pridurti kad ju virsuneles labai pelningus verslus su pinigais "is dangaus" turi.Panzer wrote:Ok, surašei banalybes, su kuriomis sunku nesutikti. Pakomentuosiu dėl tariamos fobijos vėliau, bet pirma norėčiau iš tamstos išgirsti, kaip tu suvoki "grėsmes nacionaliniam saugumui"? Nes man peršasi išvada, kad pagal tamstos supratimą, kol tankai nesivažinėja po sostinę, tai viskas kaip ir gerai.
kaip caras nikolajus teige jog kam jam snipai anglijoj jei jis gali viska suzinoti is BBC (radijo). tai siandiena tinka pasakymas kam infiltruoti snipus jei stambus verslininkai (tiketina tikslingai sukurti) ir net ministrai sedi tavo kisenej. Numanant kad VSD vadovai dauguma atveju tik statytiniai atskaitingi politikos marionetem remiamom ir valdomom pseudoverslininku tai visi tie snipu zaidimai ir ataskaitos tesukelia sypsena.
Beje suraskit 10 rimtu skirtumu tarp 10 metu ataskaitu...
Nu, tai parašei beveik viską, kas tose ataskaitose, tik stiliumi maždaug ''visi jie vagys!!!''. Be abejones, tie dalykai yra grėsmės saugumui, pameni, net prezidentą nuvertėme iš sosto dėl tokių kaltinimų, ką čia suminėjai.son wrote:didziausia pavoju nacionaliniam (ir ne tik nes tai liecia ir aljansus bei sajungas) saugumui kelia santechnikai tape ministrais bei EP nariais kurie pasitinkami maskvoj isskestomis rankomis kai kyla problemu o ju partijos visa laika buna valdzioj ar koalicijoj (su retom pertraukom). taip pat ir taksistai tape bankininkais ir surade maskvoj prieglobsti. nesnekant apie tokias partijas kurios zygiuoja su fakelais ir meldziasi fasistiniam ereliui bet draugauja su putinofilais ir teisina putiniskas veiklas atstovaudami lietuva EP kur turi DAUG rusijai idomiu galimybiu. Manau neverta ir pridurti kad ju virsuneles labai pelningus verslus su pinigais "is dangaus" turi.
Nematau nieko stebėtino, per 10 metų negalėjo drastiškai pasikeisti Rusijos žvalgybos metodai bei įtakos darymo priemonės. Tai kodėl turėjo pasikeisti aprašomosios ir referuojamosios atsakaitos apie tai? Juk čia ne kokie filmų tęsiniai, kai žiūrovas reikalauja, kad I dalis privalo būti geresnė už II dalį.son wrote:Beje suraskit 10 rimtu skirtumu tarp 10 metu ataskaitu...
Panzer wrote:Kilo gan eretiška mintis, kaip būtų galima atgrasinti Rusiją nuo Rytų Europos, ir kad nebepasikartotų Ribentropo-Molotovo pakto scenarijai. O ką jeigu Lenkiją paverstume branduoliniu ginklu disponuojančia valstybe, ta prasme su NATO pagalba, ne Lietuvos, žinoma.
Persigalvojau.Panzer wrote:Todėl būtų geriausia, jei visos didžiosios aljanso narės turėtų po atominę. Galėtų būti tokia įstojimo sąlyga - kažkoks % nuo BVP skiriamas ginklo pirkimui (arba) gamybai ir išlaikymui. Ypač jo reikėtų slenkant į rytų Europą: Vokietija, Lenkija, Ukraina kokia...
Kuo mažiau subjektų turės branduolinį ginklą, tuo saugesnis bus pasaulis. Visiems iki dantų apsiginklavus atominėmis didėja tikimybė, kad ginklas bus panaudotas. O taip pat sumažėja jo kaip atgrasymo priemonė, kuri apie 50 metų yra tarsi globalinės taikos garantas.
Kodel? Ir apie kokia globaline taika kalbi, gal Ukrainoje dabar taika vyksta?Panzer wrote:Persigalvojau.
Aš kalbu apie pasaulinius karus, apie konvencinio karo tarp didžiųjų valstybių peraugimą į branduolinį.fizikanas wrote:Kodel? Ir apie kokia globaline taika kalbi, gal Ukrainoje dabar taika vyksta?
Kol kas kare Ukrainoje raumenis demonstruoja tik Rusija, Europa demonstruoja bejėgiškumą ir dar paklodes visokias dovanoja.
Branduolinis ginklas daug prisidėjo, kad dar neįvyko WW3, net šaltojo karo meais, kai įtampa, atrodo, pasiekdavo maximumą, raudo mygtuko niekas nenuspaudė. Pergalės tokiame kare kaštai per dideli.