Įdomi gaunasi dilema - kuo daugiau norėsi pasilikti ginklų, tuo apsimokiau bus priešininkui smogti tau kuo stipriau pirmu smūgiu tikintis juos sunaikinti dar ant žemės. Čia dar priklausytų ar priešininkai numano kur ginklai dislokuoti ir t.t.Vilius wrote:Kažin, ar geriausia strategija yra visą arsenalą išpyškinti per vieną salvę. Po apsikeitimo branduoliniais siurprizais, greičiausiai sektų gana aršus "tradicinis" karas, kuriame ženklų pranašumą turėtų ta pusė, kuri kažkiek galvučių pasiliktų. Be to, šalys, kurios nedalyvavo pirmame saliute, liktų nenukentėjusios. Kuo tu jas atgrąsysi nuo įsitraukimo į karą priešininko pusėje, jei neturėsi vienos kitos galvutės atsargoje?
O padidėjęs radiacinis fonas būtų tik menkutė problemėlė, lyginant su visais kitais nepatogumais, kuriuos paprastai sukelia pasauliniai karai.
Gal kas iš kolegų turit patirties su žaidimų teorija? Kažin, kaip reikėtų apskaičiuoti (kad ir su labai dideliu kiekiu prielaidų) optimalų pirmo smūgio stiprumą. Ar bent jau kaip matematiškai tai reikėtų formalizuoti.VYTS wrote:Įdomi gaunasi dilema - kuo daugiau norėsi pasilikti ginklų, tuo apsimokiau bus priešininkui smogti tau kuo stipriau pirmu smūgiu tikintis juos sunaikinti dar ant žemės.
Darant prielaidą kad raketos nebūtų laiku pastebėtos ir kad žinai kur yra priešo povandeniniai laivai ir raketos.Panzer wrote:Man atrodo, racionaliausia būtų pirmu netikėtu smugiu nušluoti priešininką nuo žemės paviršiaus be galimybės jam kontratakuoti. Toks smugis turėtų būti beveik maksimaliu pajėgumu ir apimantis dveojpus taikinius: karinę infrastruktūrą ir visus priešininko miestus su didžiausa populiacja. Nes jeigu tu viso šito nepadarai, tai priešininkas gali tau visa tai padaryti kitu ėjimu, o tu nenori jam tokios galimybės suteikti.
Idomi detalė, jeigu tai, ką parašiau yra teisinga, tai kokiai Rusijai konflikte su JAV reiktų velniop išsprogdinti kone puse pasaulio.
Pažiūrėjau į gaublį. Pasirodo, Rusija visai netoli nuo Japonijos. Tad...VYTS wrote:Pažiūrėk į gaublį, žmogau. Kol iš JAV iki Japonijos atplauktų radiacijos debesis jis būtų išsisklaidęs tūkstančių kilometrų plote ir proprocingai mažiau koncentruotas (=mažiau pavojingas konkrečiame taške). Aiškiai sapnuoji atviromis akimis, gal galvoji kad jei visi kiniečiai nušoktų nuo taburetės vienu metu irgi kiltų kokia katastrofa?Augustas wrote:Plg., įvykus Fukušimos atominės jėgainės katastrofai, jos poveikis buvo juntamas net už daugelio kilometrų. O jei tą pačią dieną būtų įvykusios dar kelios panašios atominių jėgainių katastrofos, pvz., JAV, Rusijoje ir Lietuvoje? Radiacinis užterštumas staigiai išaugtų kelis kartus. Gyvi organizmai nespėtų susidoroti su tokiu kiekiu radiacijos, gautu per tokį trumpą laiką.
VYTS wrote:Man čia kilo tokia mintis - galbūt būtų geriau dislokuoti atominius ginklus kosmose ir gryna beprotybė kad tai draudžiama?
Blogai laikyti ant žemės nes mes irgi gyvenam ant žemės ir karo atveju kariuomenėms bandant juos sunaikinti galim nukentėti. Iš kariuomenės perspektyvos, tai leistų smogti priešui greičiau.Panzer wrote:VYTS wrote:Man čia kilo tokia mintis - galbūt būtų geriau dislokuoti atominius ginklus kosmose ir gryna beprotybė kad tai draudžiama?
Kodėl geriau ir kam geiau? Kuo blogai juos laikyti ''ant žemės''?
Ši koncepcija yra žinoma nuo pat branduolinio ginklo atsiradimo. Tačiau jokia šalis nėra pajėgi to padaryti – neturi „first strike capability“ , t. y. nėra pajėgi sunaikinti viso priešininko branduolinio potencialo ar bent pakankamos jo dalies, kad atsakomojo smūgio sukelti nuostoliai būtų priimtini – per daug šachtų, jos per daug gerai apsaugotos (faktiškai kiekvienai šachtai sunaikinti reikia atskiros branduolinės galvutės), be to, labai svarbus atominių povandeninių strateginių laivų vaidmuo – neįmanoma jų visų laiku aptikti ir sunaikinti, kol jie dar nepaleido raketų. Kitaip tariant, galioja užtikrinto abipusio sunaikinimo doktrina. Tai pagrindinė priežastis, dėl kurio TSRS ir JAV buvo sutarę nekurti priešraketinių skydų (JAV pasitraukė iš sutarties, berods, 2002 m.) – efektyvus skydas leistų jį turinčiai valstybei suduoti pirmąjį smūgį, sunaikinant žymią dalį priešo branduolinio potencialo, o skydas padėtų apsiginti nuo atsakomojo smūgio likusiomis galvutėmis ar bent jau pakankamai jį susilpnintų, jog nuostoliai būtų priimtini.Panzer wrote:Man atrodo, racionaliausia būtų pirmu netikėtu smūgiu nušluoti priešininką nuo žemės paviršiaus be galimybės jam kontratakuoti. Toks smugis turėtų būti beveik maksimaliu pajėgumu ir apimantis dveojpus taikinius: karinę infrastruktūrą ir visus priešininko miestus su didžiausa populiacja. Nes jeigu tu viso šito nepadarai, tai priešininkas gali tau visa tai padaryti kitu ėjimu, o tu nenori jam tokios galimybės suteikti.
Nelabai matau, kodėl čia reikėtų žaidimų teorijos. Bet kuriuo atveju geriau smogti dabar ir sunaikinti priešo pajėgas (branduolines ar konvencines) dabar pat, kol jos dar nepadarė tau jokios žalos, o ne laukti, kol jos bus mobilizuotos, žengs į frontą, suduos tau smūgį, ir tik tada jas naikinti „sutaupyta“ branduoline galvute. Nebent manysime, kad kovoje prieš konvencines karines pajėgas verta laukti, kol jos bus mobilizuotos ir sukoncentruotos, kad būtų lengviau jas sunaikinti. Tačiau kiek aš įsivaizduoju, vis vien naudingiau suduoti smūgį egzistuojančiai karinei ir civilinei infrastruktūrai, taip apsunkinant mobilizaciją, o ne laukti. Net ir kalbant apie gyvosios jėgos naikinimą, kiek įsivaizduoju, ta gyvoji jėga kur kas pažeidžiamesnė sukoncentruota miestuose, o ne pasiskleidusi fronto linijoje bunkeriuose ar šarvuotose mašinose, aprūpinta apsaugos priemonėmis ir t. t.Vilius wrote:Gal kas iš kolegų turit patirties su žaidimų teorija? Kažin, kaip reikėtų apskaičiuoti (kad ir su labai dideliu kiekiu prielaidų) optimalų pirmo smūgio stiprumą. Ar bent jau kaip matematiškai tai reikėtų formalizuoti.VYTS wrote:Įdomi gaunasi dilema - kuo daugiau norėsi pasilikti ginklų, tuo apsimokiau bus priešininkui smogti tau kuo stipriau pirmu smūgiu tikintis juos sunaikinti dar ant žemės.
Kažkur esu skaitęs, kad ta "užtikrinto abipusio sunaikinimo" (jaukus pavadinimas, nieko nepasakysi) doktrina yra paremta žaidimų teorijos principais. Ar bent jau buvo studijuota iš tos perspektyvos. Ar painioju ką?RB wrote:Nelabai matau, kodėl čia reikėtų žaidimų teorijos.
O vat man šita vieta atrodo abejotina. Aš manau, kad žengdamas į situaciją su šitiek nežinomųjų ir chaoso, koks pasaulis tikrai būtų po branduolinio karo (net ir laimėto), visada pranašumą turėtų tas, kas pasiliktų bent šiek tiek ginklų atsargoje. Visgi sutinku, kad praktikoje šis klausimas neaktualus, nes abi pusės turi žymiai daugiau branduolinių ginklų nei įmanoma paleisti iš karto, jau vien dėl logistikos priežasčių. Visgi mane labiau domino teorinė reikalo pusė - kaip apskaičiuoti optimalų pirmo smūgio stiprumą.RB wrote:Bet kuriuo atveju geriau smogti dabar ir sunaikinti priešo pajėgas (branduolines ar konvencines) dabar pat, kol jos dar nepadarė tau jokios žalos, o ne laukti, kol jos bus mobilizuotos, žengs į frontą, suduos tau smūgį, ir tik tada jas naikinti „sutaupyta“ branduoline galvute.
Su kokia Rusija lyginant atrodo labai neagresyvi ta dokrina: jokių prevencinių pirmųjų smugių. JAV šiuo klausimu laikosi ''tylėjimo doktrinos', ta prasme, niekas dorai nežino, kaip ir kada jie elgtūsi.RB wrote:Pakistanas vs. Indija būtų kiek įdomiau – milžiniškos valstybės su ribotu branduoliniu arsenalu – bet nelabai žinau, kaip jų branduolinio ginklo panaudojimo doktrinos atrodo.
Optimalus smūgis prieš ką? Prieš Rusijos pajėgumo valstybę? Pakistano? Ar išvis nebraduolinę valtybę? O gal prieš ateivių invaziją? Nelabai aš suprantu, ką tu ten skaičiuoti teoiškai nori.RB wrote:Visgi sutinku, kad praktikoje šis klausimas neaktualus, nes abi pusės turi žymiai daugiau branduolinių ginklų nei įmanoma paleisti iš karto, jau vien dėl logistikos priežasčių. Visgi mane labiau domino teorinė reikalo pusė - kaip apskaičiuoti optimalų pirmo smūgio stiprumą.
Teorijos kuriamos tam, kad aprašytų bendrą atvejį. Mūsų teorijos pradžia galėtų būti tokia: sakykim, yra dvi valstybės X ir Y su branduoliniais arsenalais Ax ir Ay. Klausimas yra toks: jei valstybė X nuspręstų smogti pirma, kokią dalį turimo arsenalo jai panaudoti būtų optimalu? RB sako, kad 100%, aš manau, kad ženkliai mažiau.Panzer wrote:Optimalus smūgis prieš ką? Prieš Rusijos pajėgumo valstybę? Pakistano? Ar išvis nebraduolinę valtybę? O gal prieš ateivių invaziją? Nelabai aš suprantu, ką tu ten skaičiuoti teoiškai nori.
