Rūkymas ir alkoholio vartojimas nėštumo metu

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-09 14:24

fizikanas wrote:Nu kaip tu ziuresi ar nescia moteris savo namuose ruko/geria ar ne? Gal dar po kamera pastatome kiekvienuose namuose arba liepiam eiti darytis priverstinio narkotiku testo karta i savaite (ar karta i dvi dienas, kaikurios medziagos pasisalina greitai) kiekviena nesciaja?
Pavyzdžiui niekas kameromis neseka ar žmonės netvirkina savo vaikų savo namuose, bet jei paaiškėja kad tvirkina, jie baudžiami (tikiuosi tu ne prieš?). Manau kad būtų analogiškai.
fizikanas wrote:Ir net jei randi stebuklinga buda susekti visas rukancias ir geriancias nestumo metu moteris, kas is to? Tokie istatymai nesumazins ju skaiciaus, jie tik ipareigos valdzia jas teisti. Taigi gimes vaikelis, kuris siaip turetu tam tikra rizika tam tikru sveikatos problemu ar netgi retais atvejais apsigimimu, dabar, be to, dar tures 100% rizika tureti teista motina, kuri del to sedes kaleime arba neisismokes baudu ir netures darbo, nes niekas tiestu zmoniu i darba nepriema. Stai va dabar tai saunus gyvenimas jojo laukia, aciu musu geriesiems gelbetojams-draudejams :) - ai dar priedo ta motina to vaiko nekes, nes jis jai gyvenima sugriove.
Pala pala, tai jeigu jos nenori į kalėjimą, tai kodėl įstatymas nesumažins tokio elgesio?
Daugelis tokių vaikų vistiek atsidurs valstybės ar įvaikintojų globoje. Jei moteriai jau atimtos globos teisės ir ji gimdo sužalotus vaikus, ar irgi siūlai nieko nedaryti?
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2014-11-09 16:37

OMG!WTF? wrote: Daugelis tokių vaikų vistiek atsidurs valstybės ar įvaikintojų globoje. Jei moteriai jau atimtos globos teisės ir ji gimdo sužalotus vaikus, ar irgi siūlai nieko nedaryti?
Bet juk vaikų atėmimas ir auginimas institualizuotai taip pat vaikams daro gana nemažą žalą, taigi jie gaunasi kaip ir dvigubai nubausti - dėl motinos poelgių galimai gimsta neįgalūs ir yra dar labiau žalojami, nes auga vaikų namuose.
Jeigu "kažko darymas" yra vien dėl pačio "darymo", tai aš už tai, kad geriau jau nieko nedaryti - bus mažiau žalos tiek vaikams, tiek jų asocialioms motinoms.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-11-09 17:12

OMG!WTF? wrote:
fizikanas wrote:Nu kaip tu ziuresi ar nescia moteris savo namuose ruko/geria ar ne? Gal dar po kamera pastatome kiekvienuose namuose arba liepiam eiti darytis priverstinio narkotiku testo karta i savaite (ar karta i dvi dienas, kaikurios medziagos pasisalina greitai) kiekviena nesciaja?
Pavyzdžiui niekas kameromis neseka ar žmonės netvirkina savo vaikų savo namuose, bet jei paaiškėja kad tvirkina, jie baudžiami (tikiuosi tu ne prieš?). Manau kad būtų analogiškai.
Toks poelgis itraukia auka, kuri pati gali buti sio poelgio liudininkas. Embrionas tuo tarpu pareiskimo neparasys, niekam nepasiskus ir i prokuroru klausimus neatsakys. Tas gerokai keicia visa situacija.
OMG!WTF? wrote:
fizikanas wrote:Ir net jei randi stebuklinga buda susekti visas rukancias ir geriancias nestumo metu moteris, kas is to? Tokie istatymai nesumazins ju skaiciaus, jie tik ipareigos valdzia jas teisti. Taigi gimes vaikelis, kuris siaip turetu tam tikra rizika tam tikru sveikatos problemu ar netgi retais atvejais apsigimimu, dabar, be to, dar tures 100% rizika tureti teista motina, kuri del to sedes kaleime arba neisismokes baudu ir netures darbo, nes niekas tiestu zmoniu i darba nepriema. Stai va dabar tai saunus gyvenimas jojo laukia, aciu musu geriesiems gelbetojams-draudejams :) - ai dar priedo ta motina to vaiko nekes, nes jis jai gyvenima sugriove.
Pala pala, tai jeigu jos nenori į kalėjimą, tai kodėl įstatymas nesumažins tokio elgesio?
Daugelis tokių vaikų vistiek atsidurs valstybės ar įvaikintojų globoje. Jei moteriai jau atimtos globos teisės ir ji gimdo sužalotus vaikus, ar irgi siūlai nieko nedaryti?
Na tu teigi, kad sumazins, tai turetum ir parodyti skaicius tai irodancius. Visi visada intuityviai mano, kad bausme sulaiko zmones nuo nusikaltimu ir kuo didesne, tuo labiau, taciau paziurejus i gryna statistika ta intuicija dazniausiai nepasitvirtina arba pasitvirtina kurkas maziau nei tiketasi.

Siulau tapati, ka jau cia siule - nedaryti kliuciu pasidaryti abortui.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-09 21:22

OMG!WTF? wrote:O jau kitu atveju nebeadekvatu? Kodėl?
Nes negimęs kūdikis neatsiejamas nuo nėščios moters, todėl jo interesų gynimas gali tiesiogiai kirstis su moters interesais, kuriuos taip pat reikia ginti.
OMG!WTF? wrote:Drausti vartoti tam tikrus nakotikus ir alkoholį daugiau nei x promilių nuo mėnesio y. Pažeidėjoms standartinės bausmės šalyje + piktybinėms - privaloma ilgalaikė kontracepcija.
Įdomus sprendimas. Kadangi narkomanija ir alkoholizmas - sunkiai išgydomi dalykai, kviečiu pamąstyti kiek tai būtų efektyvu ir kaip iš to išloštų kūdikiai. Taip pat, nenorėčiau sutikti su prievartine kontracepcija, kadangi manau, jog tai gali formuoti nuostatą, jog prievartinės invazijos į žmogaus kūną yra adekvati bausmė. Prievartinė kontracepcija, mano manymu, yra kankinimo forma. Įsivaizduok, kaip moteris, kuri nenori prievartinės kontracepcijos, reaguotų į šį procesą. Nenorėčiau gyventi visuomenėje, kurioje legalu kankinti žmones.
Panzer wrote:Vienoje svarstyklių pusėje yra motina degeneratė, kuri savo veiksmais negrįžtamai žaloja savo vaisių, o kitoje - nuo pat gimimo daugiau mažiau suluošintas individas. Ir Demonas stoja ginti degeneratės teisę į kūną???
Aš stoju ginti principą, jog žmogaus kūnas yra jo paties ar pačios nuosavybė ir netoleruoju jokių prievartinių invazijų į šią nuosavybę. Tai reiškia, jog noriu sprendimo, kuris būtų tinkamas tiek vaisiui išgelbėti, tiek motinos teisėms apsaugoti. Tau sunku suprasti, kodėl reikia gerbti žmogaus teisę į savo kūną?
Panzer wrote:Kuo blogas Liongino variantas
Jie nėra blogas per se. Abejoju tik jo efektyvumu sprendžiant problemą.
OMG!WTF? wrote:Pala pala, tai jeigu jos nenori į kalėjimą, tai kodėl įstatymas nesumažins tokio elgesio?
Lygiai todėl, kodėl narkomanų neatbaido kalėjimas. Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo. Žmogus nesitiki, kad bus sugautas ar nubaustas, kai daro nusikaltimą. Kitaip - nedarytų.
fizikanas wrote:Siulau tapati, ka jau cia siule - nedaryti kliuciu pasidaryti abortui.
Štai ir atsakymas. Vietoje to, kad baustume žmones, sudarykime jiems sąlygas nenusikalsti. Nemokama kontracepcija, socialinių darbuotojų vizitai ir konsultacijos, lengvai prieinami abortai. Netgi ilgalaikės kontracepcijos variantas, jei pasirinktas savanoriškai pačios moters, man atrodo itin puikus sprendimas. Taip pat derėtų užtikrinti tinkamą švietimą bei aiškų informavimą apie vietas, kur galima gauti pagalbos. Jei pagalba būtų prieinama - situacija būtų kur kas geresnė. Ir žmogaus teisės gerbiamos, ir kūdikiai sveiki - visi laimingi.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-09 23:02

D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:O jau kitu atveju nebeadekvatu? Kodėl?
Nes negimęs kūdikis neatsiejamas nuo nėščios moters, todėl jo interesų gynimas gali tiesiogiai kirstis su moters interesais, kuriuos taip pat reikia ginti.
Kodėl interesas turėti normalią sveikatos būklę mažiau svarbus nei intersesas gaudyti kaifą? Negimęs vaikas nepasirinko sukelti interesų konflikto, pasirinko motina.
D3monas wrote:Prievartinė kontracepcija, mano manymu, yra kankinimo forma.
Kuo remiasi tavo manymas? Mano manymu kad ilgalaikė kontracepcija yra visiškai normali medicininė procedūra, visai nepanaši į kokį nagų rovimą ar waterboard'ingą.
D3monas wrote:Įsivaizduok, kaip moteris, kuri nenori prievartinės kontracepcijos, reaguotų į šį procesą. Nenorėčiau gyventi visuomenėje, kurioje legalu kankinti žmones.
Tu žinai, kad priverstinis gydymas yra taikomas psichiniams ligoniams ar vaistams atsparios tuberkuliozės nešiotojams? Gal susimesti tau ant badautojo vagonėlio?
D3monas wrote:Aš stoju ginti principą, jog žmogaus kūnas yra jo paties ar pačios nuosavybė ir netoleruoju jokių prievartinių invazijų į šią nuosavybę. Tai reiškia, jog noriu sprendimo, kuris būtų tinkamas tiek vaisiui išgelbėti, tiek motinos teisėms apsaugoti. Tau sunku suprasti, kodėl reikia gerbti žmogaus teisę į savo kūną?
Vieno žmogaus teisės baigiasi ten kur jis pradeda daryti žalą kitam žmogui prieš įstatymą ir prieš jo valią.
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Pala pala, tai jeigu jos nenori į kalėjimą, tai kodėl įstatymas nesumažins tokio elgesio?
Lygiai todėl, kodėl narkomanų neatbaido kalėjimas. Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo.
Knygoj skaičiau kad palyginus valstijas su skirtingais nepilnamečių nusikalstamumo įstatymais ekonomistai nustatė ryšį tarp nusikalstamumo ir bausmių - ty kai tau sueina atitinkamas amžius ir gresia griežtesnės bausmės rankos ima mažiau niežtėti. Narkomanai irgi žmonės, o ne kokie zombiai ir jų elgesį veikia būsimos pasekmės.
D3monas wrote:Žmogus nesitiki, kad bus sugautas ar nubaustas, kai daro nusikaltimą. Kitaip - nedarytų.
Taip, tų kurie daro nusikaltimą, neatbaido - truizmas :) . Tuos kurie darytų jei tai už tai nebūtų baudžima, bet nedaro - atbaido. Ar tokie atvejai neegzistuoja ir visi įstatymai beprasmiai? Drąsus teiginys.
D3monas wrote:
fizikanas wrote:Siulau tapati, ka jau cia siule - nedaryti kliuciu pasidaryti abortui.
Štai ir atsakymas. Vietoje to, kad baustume žmones, sudarykime jiems sąlygas nenusikalsti. Nemokama kontracepcija, socialinių darbuotojų vizitai ir konsultacijos, lengvai prieinami abortai. Netgi ilgalaikės kontracepcijos variantas, jei pasirinktas savanoriškai pačios moters, man atrodo itin puikus sprendimas. Taip pat derėtų užtikrinti tinkamą švietimą bei aiškų informavimą apie vietas, kur galima gauti pagalbos. Jei pagalba būtų prieinama - situacija būtų kur kas geresnė. Ir žmogaus teisės gerbiamos, ir kūdikiai sveiki - visi laimingi.
Tik trūksta motyvacijos nenusikalsti.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-09 23:15

fizikanas wrote:Toks poelgis itraukia auka, kuri pati gali buti sio poelgio liudininkas. Embrionas tuo tarpu pareiskimo neparasys, niekam nepasiskus ir i prokuroru klausimus neatsakys. Tas gerokai keicia visa situacija.
Yra trūkumų, yra ir privalumų. Pvz Lietuvoje buvo atvejis kai girta motina pagimdė girtą kūdikį - būtų open and shut case ir remiasi kraujo tyrimais, o ne liudijimais, kurie, žinia, žymiai mažiau patikimi.
fizikanas wrote:Na tu teigi, kad sumazins, tai turetum ir parodyti skaicius tai irodancius. Visi visada intuityviai mano, kad bausme sulaiko zmones nuo nusikaltimu ir kuo didesne, tuo labiau, taciau paziurejus i gryna statistika ta intuicija dazniausiai nepasitvirtina arba pasitvirtina kurkas maziau nei tiketasi.
Jeigu kažkokiai veiklai įvedami papildomi kaštai standartiniu atveju jos apimtys sumažėja. Nemačiau kad siūlytum legalizuoti žmogžudystes, vagystes ar išprievartavimus, kodėl čia ta patys argumentai galioja labiau?
fizikanas wrote:Siulau tapati, ka jau cia siule - nedaryti kliuciu pasidaryti abortui.
Na, pvz 8 ar 9 mėnesį kliūtys bus sudaromos, būkim realistai.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2014-11-10 07:58

Nebekiškite jūs tų abortų. Gi sakiau, kad ta laida vyko UK, kur abortai legalūs, o problema vis tiek egzistuoja.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-10 10:40

D3monas wrote:Tai reiškia, jog noriu sprendimo, kuris būtų tinkamas tiek vaisiui išgelbėti, tiek motinos teisėms apsaugoti. Tau sunku suprasti, kodėl reikia gerbti žmogaus teisę į savo kūną?
Ši teisė yra šiek tiek panaši į vairavimo teisę - elgiantis neatsakingai, pasekmės gali būti itin skaudžios. Abiem atvejais aš nematau priežasčių, kodėl, tam tikromis aplinkybėmis, šios teisės negalėtų būti ribojamos. Teisė į savo kūną negali būti absoliuti, jei ja įmanoma pasinaudoti gimdant nelaimingus luošius.
D3monas wrote:Aš stoju ginti principą, jog žmogaus kūnas yra jo paties ar pačios nuosavybė ir netoleruoju jokių prievartinių invazijų į šią nuosavybę.
O tarkime, švino invazija į koją ar kitą organą ginkuoto užpuolimo atveju? Toleruotina ar nelabai?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-10 15:21

OMG!WTF? wrote:Kodėl interesas turėti normalią sveikatos būklę mažiau svarbus nei intersesas gaudyti kaifą?
Abu interesai svarbūs. Tiesa, iki trečio nėštumo mėnesio man svarbesnis moters interesas.
OMG!WTF? wrote:Tu žinai, kad priverstinis gydymas yra taikomas psichiniams ligoniams ar vaistams atsparios tuberkuliozės nešiotojams?
Taip, tačiau šiais atvejais yra siekiama užtikrinti visuomenės saugumą (daugelio, gimusių asmenų saugumą). Nėščios moters, kuri vartoja narkotikus atveju, būtų siekiama apsaugoti ne visuomenę, bet vieną (ar kelis) negimusį individą.
OMG!WTF? wrote:Vieno žmogaus teisės baigiasi ten kur jis pradeda daryti žalą kitam žmogui prieš įstatymą ir prieš jo valią.
Embrionas neturi valios, iki trečio mėnesio netgi gali būti pašalinamas. Moteris, kita vertus, yra sąmoninga ir jos teisės neturėtų būti paminamos vien dėl to, jog jos organizme auga embrionas.
OMG!WTF? wrote:Knygoj skaičiau kad palyginus valstijas su skirtingais nepilnamečių nusikalstamumo įstatymais ekonomistai nustatė ryšį tarp nusikalstamumo ir bausmių - ty kai tau sueina atitinkamas amžius ir gresia griežtesnės bausmės rankos ima mažiau niežtėti. Narkomanai irgi žmonės, o ne kokie zombiai ir jų elgesį veikia būsimos pasekmės.
Nemanau, kad būtų efektyvu. http://en.wikipedia.org/wiki/Deterrence ... ectiveness
OMG!WTF? wrote:Tik trūksta motyvacijos nenusikalsti.
Neturiu po ranka statistikos, tačiau manau, jog aptariamo pobūdžio situacijų yra žymiai mažiau tarp geriau gyvenančių ir labiau išsilavinusių žmonių. Būtų smagu, jei kas paieškotų. Visgi, manau, jog nesmurtinės ir žmogaus teisių neribojančios intervencijos visada turėtų eiti pirmiau radikalių sprendimų.
Panzer wrote:Nebekiškite jūs tų abortų. Gi sakiau, kad ta laida vyko UK, kur abortai legalūs, o problema vis tiek egzistuoja.
Lenkijoje abortai irgi legalūs, tačiau tai nereiškia, jog juos pasidaryti lengva. Daugumoje civilizuotų šalių abortai yra legalūs, tačiau problema yra jų prieinamumas.
Lionginas wrote:Teisė į savo kūną negali būti absoliuti, jei ja įmanoma pasinaudoti gimdant nelaimingus luošius.
Taigi, moteriai pastojus, jos prigimtinės teisės turėtų būti keičiamos? Suspenduojamos? At this point, norisi iškelti klausimą, ar moters teisių į savo kūną ribojimas nėštumo metu neprivestų prie abortų draudimo? Juk siekiant vaisiaus interesų, abortas - blogiausia kas gali jam nutikti, ar ne?
Lionginas wrote:O tarkime, švino invazija į koją ar kitą organą ginkuoto užpuolimo atveju? Toleruotina ar nelabai?
Leisk pasitikslinti, šioje analogijoje - ginkluotas užpuolikas yra nėščia moteris, auka - vaisius. Kas šioje analogijoje atlieka tą švino invaziją?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-10 16:11

D3monas wrote:
Lionginas wrote:Teisė į savo kūną negali būti absoliuti, jei ja įmanoma pasinaudoti gimdant nelaimingus luošius.
Taigi, moteriai pastojus, jos prigimtinės teisės turėtų būti keičiamos? Suspenduojamos? At this point, norisi iškelti klausimą, ar moters teisių į savo kūną ribojimas nėštumo metu neprivestų prie abortų draudimo? Juk siekiant vaisiaus interesų, abortas - blogiausia kas gali jam nutikti, ar ne?
Kadangi aš nemanau, kad reikia ginti vaisiaus interesus, tai nematau, kaip tai galėtų privesti prie abortų draudimo. Vaisiaus interesų ginti tikrai nereikėtų. Tačiau reikėtų ginti interesus žmogaus, kuriam galbūt teks visą gyvenimą kentėti už neatsakingus jo gimdyvės poelgius. Taip, to žmogaus dar nėra, bet jei jo atėjimo į pasaulį neįmanoma išvengti, tai kaip ir kyla atsakomybė dėl jam daromos žalos.
D3monas wrote:
Lionginas wrote:O tarkime, švino invazija į koją ar kitą organą ginkuoto užpuolimo atveju? Toleruotina ar nelabai?
Leisk pasitikslinti, šioje analogijoje - ginkluotas užpuolikas yra nėščia moteris, auka - vaisius. Kas šioje analogijoje atlieka tą švino invaziją?
Vaisius nėra auka, jam kaip ir dzin. Auka yra žmogus, kuris iš to vaisiaus išaugs. Visuomenė, puikiai suprasdama, kas yra kaltas dėl tos aukos situacijos, turėtų išmušti atitinkamas kompensacijas, ir vykdyti tokių įvykių prevenciją, švinu ar kitokiomis priemonėmis. Ir tame tikrai nieko baisaus nėra, nes jei aš girtas veršiuosi vairuoti, ir tau teks griebtis prieš mane smurto, kad kaip nors sulaikytum, tai viskas čia bus gerai. Nepaisant to, kad pažeidei daug mano teisių ir laisvių - laisvę judėti, valstybės suteiktą teisę vairuoti, teisę nebūti sumuštam, ir t.t.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-10 19:25

Lionginas wrote:Kadangi aš nemanau, kad reikia ginti vaisiaus interesus, tai nematau, kaip tai galėtų privesti prie abortų draudimo. Vaisiaus interesų ginti tikrai nereikėtų. Tačiau reikėtų ginti interesus žmogaus, kuriam galbūt teks visą gyvenimą kentėti už neatsakingus jo gimdyvės poelgius. Taip, to žmogaus dar nėra, bet jei jo atėjimo į pasaulį neįmanoma išvengti, tai kaip ir kyla atsakomybė dėl jam daromos žalos.
Puikiai suprantu tavo poziciją, ji tikrai yra racionali. Visgi, noriu atkreipti dėmesį į tai, jog nėščia moteris yra esamu laiku, o asmuo, kuris patirs šios moters veiksmų pasekmes, egzistuoja tik potencialiai ir ateityje. Todėl, mano manymu, moters teises gerbti reikėtų ir, visų pirma, teikti jai pagalbą (jau aptartais būdais), o ne jai grasinti ir ją bausti. Nesuprask manęs klaidingai, man nėra vis vien, kad ateityje gali gimti kūdikis su rimtomis problemomis. Tiesiog noriu spręsti šią problemą kuo švelniau, kad visuomenė paaugtų, o ne gautų pasitenkinimą ką nors nubaudusi (vėlgi, savo siūlymus išreiškiau jau anksčiau).
Lionginas wrote:Vaisius nėra auka, jam kaip ir dzin. Auka yra žmogus, kuris iš to vaisiaus išaugs. Visuomenė, puikiai suprasdama, kas yra kaltas dėl tos aukos situacijos, turėtų išmušti atitinkamas kompensacijas, ir vykdyti tokių įvykių prevenciją, švinu ar kitokiomis priemonėmis. Ir tame tikrai nieko baisaus nėra, nes jei aš girtas veršiuosi vairuoti, ir tau teks griebtis prieš mane smurto, kad kaip nors sulaikytum, tai viskas čia bus gerai. Nepaisant to, kad pažeidei daug mano teisių ir laisvių - laisvę judėti, valstybės suteiktą teisę vairuoti, teisę nebūti sumuštam, ir t.t.
Kaip ir sakai, esamu laiku aukos kaip ir nėra, o nėščia moteris - yra, ir jos teises derėtų gerbti. Kūdikis ateityje gali gimti, gali negimti, gali turėti ar neturėti sutrikimų. Šioje situacijoje, jei man reikėtų atlikti "visuomenės" vaidmenį, mano pirma reakcija būtų ne bausti, tačiau padėti tokioms moterims. Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo.
Juoba, kad sugalvojus kaip tokias moteris galima būtų nubausti, situacija veikiausiai nepagerėtų, tačiau tikriausiai nebūtų dedama pastangų kaip šios problemos išvengti, argumentuojant, jog moterys taip nesielgs, nes bijos bausmių. O abortai, kontracepcija, galų gale - elementari informacija ar konsultacijos, liks tokie pat sunkiai pasiekiami dalykai, kaip ir iki šiol.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-10 19:30

Puiku, D3mone, puikiai pasakyta. :thumbsup:
Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo.
Tiktai ši Tamstos suformuluota moralės norma yra ne subjektyvi, bet objektyvi. Visa kita puiku. :thumbsup:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-10 21:16

Augustas wrote:Puiku, D3mone, puikiai pasakyta. :thumbsup:
Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo.
Tiktai ši Tamstos suformuluota moralės norma yra ne subjektyvi, bet objektyvi. Visa kita puiku. :thumbsup:
Taigi subjektyvi. Kiti mieliau įvestų bausmes ir laikytų problemą išspręsta. Ir pateikia gana svarius argumentus.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-10 22:27

D3monas wrote:Abu interesai svarbūs. Tiesa, iki trečio nėštumo mėnesio man svarbesnis moters interesas.
Pala pala, jau tik iki trečio mėnesio? Tai jau nuo ketvirto sutinki su manimi?
D3monas wrote:Taip, tačiau šiais atvejais yra siekiama užtikrinti visuomenės saugumą (daugelio, gimusių asmenų saugumą). Nėščios moters, kuri vartoja narkotikus atveju, būtų siekiama apsaugoti ne visuomenę, bet vieną (ar kelis) negimusį individą.
Visuomenę irgi, nuo su tuo susijusių kaštų.
Nemanau, kad būtų efektyvu. http://en.wikipedia.org/wiki/Deterrence ... ectiveness
Skaitom:
Some research has shown that increasing the severity of a punishment does not have much effect on crime, while increasing the certainty of punishment does have a deterrent effect.
Kadangi siūlai iš vis netaikyti bausmių, tai "certainty of puishment" bus 0. Reiškia įvedus bausmę turėtų būti atgrasimo efektas.
A 2000 study by Uri Gneezy and Aldo Rustichini, A Fine Is a Price, has shown that introducing a fine for a previously unfined behavior may increase, rather than decrease, the unwanted behavior. This happens as the fine replaces a previous set of moral or ethical norms, and if it is low enough, it is going to be easier to overcome than the non-monetary criticism was
Hm, bausmės turi būti ne per daug švelnios, na aš ir nesiūlau kad būtų labai švelnios :twisted: .
A study by Prof. D.S. Abrams found that when one uses "the introduction of state add-on gun laws, which enhance sentences for defendants possessing a firearm during the commission of a felony, to isolate the deterrent effect of incarceration. Defendants subject to add-ons would be incarcerated in the absence of the law change, so any short-term impact on crime can be attributed solely to deterrence. Using cross-state variation in the timing of law passage dates, I find that the average add-on gun law results in a roughly 5 percent decline in gun robberies within the first three years. This result is robust to a number of specification tests and does not appear to be associated with large spillovers to other types of crime."
Francesco Drago, Roberto Galbiati & Pietro Vertova, The Deterrent Effects of Prison: Evidence from a Natural Experiment, 117 J. POL. ECON. 257, 258–60 (2009) (using a natural experiment in Italy to corroborate a general deterrence theory, finding that an extra month in expected sentence reduces the likelihood to recommit a crime by 1.3%)[18]
Eric Helland & Alexander Tabarrok found that California’s three-strikes law has a deterrent effect and reduces third-strike arrests by 17–20%); Levitt, supra note 16, at 360–70 (finding deterrence to be a more important factor than incapacitation in explaining “the negative correlation between arrest rates and crime”
Kas ten sakė kad "Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo"?
D3monas wrote:Neturiu po ranka statistikos, tačiau manau, jog aptariamo pobūdžio situacijų yra žymiai mažiau tarp geriau gyvenančių ir labiau išsilavinusių žmonių. Būtų smagu, jei kas paieškotų. Visgi, manau, jog nesmurtinės ir žmogaus teisių neribojančios intervencijos visada turėtų eiti pirmiau radikalių sprendimų.
Tai tereikia padaryti kad žmonės būtų labiau išsilavinę ir geriau gyventų? Na, man atrodo kad to ir taip siekiama, tik va nėra paprasta pasiekti. Be to, tas pats juk galioja daugeliui kitų nusikaltimų...
D3monas wrote:Tiesiog noriu spręsti šią problemą kuo švelniau, kad visuomenė paaugtų, o ne gautų pasitenkinimą ką nors nubaudusi (vėlgi, savo siūlymus išreiškiau jau anksčiau).
Neatsakingumo toleravimas yra brandos bruožas?
D3monas wrote: Kaip ir sakai, esamu laiku aukos kaip ir nėra, o nėščia moteris - yra, ir jos teises derėtų gerbti. Kūdikis ateityje gali gimti, gali negimti, gali turėti ar neturėti sutrikimų.
Analogiška vairavimui girtam - aukos dar nėra, gal ir nebus. Legalizuosi? Sakysi kad potencialios aukos egzistuoja/neegzistuoja, bet nemanau kad čia esminė detalė, čia iš esmės ne filosofinis, o praktinis klausimas.
D3monas wrote:O abortai, kontracepcija, galų gale - elementari informacija ar konsultacijos, liks tokie pat sunkiai pasiekiami dalykai, kaip ir iki šiol.
Visų pirma, kodėl manote kad tai sunkiai prieinama? Pvz prezervatyvus kone visose parduotuvėse parduoda. Informacija kad nėščiosioms gerti nepatartina ir vaikus ne gandras atneša irgi toli gražu nėra slapta. Kita vertus suprantu, kad tavo planas yra kad būtų kuo daugiau neįgalių vaikų ir dėl to visuomenė dar labiau palengvintų šių dalykų prieinamumą?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-10 23:33

OMG!WTF? wrote:Pala pala, jau tik iki trečio mėnesio? Tai jau nuo ketvirto sutinki su manimi?
Iki trečio mėnesio nėra moralinės dilemos. Po trečio - ji atsiranda ir ją reikia spręsti. Tai nereiškia, jog sutinku su tavo pozicija.
OMG!WTF? wrote:Visuomenę irgi, nuo su tuo susijusių kaštų.
Mokėti už moters išlaikymą kalėjime ir jai bedarbio pašalpą, nes po teistumo darbo neras - irgi apsunkina visuomenę.
OMG!WTF? wrote:Kas ten sakė kad "Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo"?
Manau, kad kažką panašaus sakiau aš. Ir, taip, visi pacituoti duomenys rodo, jog įvedus bausmes, iš 100 moterų, kurios kitaip būtų vartojusios svaigalus, nuo 1 iki 20 (geriausiu atveju) to nebedarys, jei už tai bus pradėta bausti. Tavo akyse tai laimėjimas? Kitas klausimas, į kurį reikia atsakyti, ar naujų įstatymų laikymosi užtikrinimo išlaidos neviršytų tų išlaidų, kurias būtų galima skirti įgyvendinant mano siūlymą.
OMG!WTF? wrote:Tai tereikia padaryti kad žmonės būtų labiau išsilavinę ir geriau gyventų? Na, man atrodo kad to ir taip siekiama, tik va nėra paprasta pasiekti. Be to, tas pats juk galioja daugeliui kitų nusikaltimų...
Taip, to siekiama apskritai, gerovės didinimas yra (turėtų būti) nuolatinis valstybės tikslas. Visgi, konkrečiai problemai reikia konkrečios ir taiklios intervencijos, kadangi bendras gerovės didinimas vyksta gana silpnai. Pradžiai, būtų galima padaryti kontracepciją nemokama ir konsultuoti rizikos grupes, bet visa tai jau kalbėjau. Tiesa, kaip ir pastebi, tokia taktika galioja daugeliui nusikaltimų, todėl galbūt intervencijos, kuri skatintų rizikos grupėse esančių moterų atsakingumą nėštume metu, padėtų joms ir kitose srityse, sumažėtų jų nusikalstamumas apskritai (jei jos dar ir kitaip nusikalsta).
OMG!WTF? wrote:Neatsakingumo toleravimas yra brandos bruožas?
Apmaudu, kad taip interpretuoji. Šiuo atveju turėjau omenyje atjautą ir norą padėti. Mano manymu, tai brandūs dalykai. Neapykanta ir noras bausti, kita vertus, man neatrodo brandžios visuomenės bruožai.
OMG!WTF? wrote:Analogiška vairavimui girtam - aukos dar nėra, gal ir nebus.
Ne, neanalogiška. Nėščios moters atveju embrionas yra neatsiejamas nuo jos, jį pašalinti kiek sunkiau, nei išlipti iš automobilio. Analogiška situacija būtų tik tokiu atveju, jei žmogus būtų priverstas vairuoti girtas ir neturėtų galimybės / nežinotų kaip / neturėtų pinigų / bijotų iš automobilio išlipti, tačiau jo priklausomybė neleistų jam nustoti gerti.
OMG!WTF? wrote:Visų pirma, kodėl manote kad tai sunkiai prieinama? Pvz prezervatyvus kone visose parduotuvėse parduoda. Informacija kad nėščiosioms gerti nepatartina ir vaikus ne gandras atneša irgi toli gražu nėra slapta.
Niekur neieškojęs internete, pasakyk, kur galima būtų pasidaryti abortą? Kiek jis kainuotų? Kur gauti informaciją apie šią procedūrą? O dabar įsivaizduok, kaip ši informacija prieinama moterims iš rizikos grupių, tarkime, miesto narkomanėms benamėms ar alkoholikėms kaimuose. Ne, nei informacijos daug, nei ji lengvai prieinama, nei paslaugos yra pigios.
OMG!WTF? wrote: Kita vertus suprantu, kad tavo planas yra kad būtų kuo daugiau neįgalių vaikų ir dėl to visuomenė dar labiau palengvintų šių dalykų prieinamumą?
Apmaudu, kad taip interpretuoji. Galiu pasikartoti, bet nežinau ar dėl to bus aiškiau. Aš siūlau rizikos grupės moteris aktyviai konsultuoti ir prižiūrėti, taip pat kontracepciją ir abortus padaryti labiau prieinamus. Tiek prieinamus, kad benamė moteris galėtų nueiti į kliniką ir jį pasidaryti nemokamai, beigi savo noru gauti ilgalaikę kontracepciją ar netgi sterilizuotis. Ir būtų šaunu, kad netgi šios benamės žinotų kur joms kreiptis dėl nepageidaujamo nėštumo.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-11 00:58

D3monas wrote: Mokėti už moters išlaikymą kalėjime ir jai bedarbio pašalpą, nes po teistumo darbo neras - irgi apsunkina visuomenę.
Na, jei nenorės samdyti jos, tai turės samdyti ką nors kitą - ar visą įmonę uždarys dėl to kad per daug teistų moterų?
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Kas ten sakė kad "Statistika vienareikšmiškai rodo, jog kalėjimai neatbaido nuo nusikaltimo"?
Manau, kad kažką panašaus sakiau aš. Ir, taip, visi pacituoti duomenys rodo, jog įvedus bausmes, iš 100 moterų, kurios kitaip būtų vartojusios svaigalus, nuo 1 iki 20 (geriausiu atveju) to nebedarys, jei už tai bus pradėta bausti. Tavo akyse tai laimėjimas? Kitas klausimas, į kurį reikia atsakyti, ar naujų įstatymų laikymosi užtikrinimo išlaidos neviršytų tų išlaidų, kurias būtų galima skirti įgyvendinant mano siūlymą.
20% tai čia jau mokslinis maksimumas nori pasakyti? Ir žmogžudysčių padaugėtų tik ketvirtadaliu jei dingtų visa policija? 20% man atrodytų gal ir priimtini mainai, 1% ne. O kaip su ta privaloma kontracepcija tada? Manau jos didesnis efektyvumas nei 20%...
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Tai tereikia padaryti kad žmonės būtų labiau išsilavinę ir geriau gyventų? Na, man atrodo kad to ir taip siekiama, tik va nėra paprasta pasiekti. Be to, tas pats juk galioja daugeliui kitų nusikaltimų...
Taip, to siekiama apskritai, gerovės didinimas yra (turėtų būti) nuolatinis valstybės tikslas. Visgi, konkrečiai problemai reikia konkrečios ir taiklios intervencijos, kadangi bendras gerovės didinimas vyksta gana silpnai. Pradžiai, būtų galima padaryti kontracepciją nemokama ir konsultuoti rizikos grupes, bet visa tai jau kalbėjau. Tiesa, kaip ir pastebi, tokia taktika galioja daugeliui nusikaltimų, todėl galbūt intervencijos, kuri skatintų rizikos grupėse esančių moterų atsakingumą nėštume metu, padėtų joms ir kitose srityse, sumažėtų jų nusikalstamumas apskritai (jei jos dar ir kitaip nusikalsta).
Apie tą gerovę tu parašei kai sakiau kad tavo siūlyme trūksta motyvacijos toms moterims. Pvz galima vaiko iš kart atsisakyti valstybės globai ir koks jai skirtumas ar jis truputį bus ligotesnis? Sakei pvz reikalingi socialiniai darbuotojai - o jeigu įstatymiškai leidžiamas toks elgesys tai ką jie padarys - tik užsirašys kad vo moteriškė vėl girta ir viskas. Tai jei jau greit visos gerovės nepakelsim?..
D3monas wrote:
OMG!WTF? wrote:Analogiška vairavimui girtam - aukos dar nėra, gal ir nebus.
Ne, neanalogiška. Nėščios moters atveju embrionas yra neatsiejamas nuo jos, jį pašalinti kiek sunkiau, nei išlipti iš automobilio. Analogiška situacija būtų tik tokiu atveju, jei žmogus būtų priverstas vairuoti girtas ir neturėtų galimybės / nežinotų kaip / neturėtų pinigų / bijotų iš automobilio išlipti, tačiau jo priklausomybė neleistų jam nustoti gerti.
Jeigu moterį priverčia būti nėščia tai yra išprievartavimas, kriminalinis nusikaltimas ir daugumos niekas neverčia. O kad galėti, reikia norėti ir tikrai nemanau kad visos jos neva neturi galimybės ar 200 - 300 litų.
D3monas wrote:Niekur neieškojęs internete, pasakyk, kur galima būtų pasidaryti abortą?
Ligoninėj? Nu nežinau ar kiekvienoj ligoninėj... Turbūt kiekvienoj didesnėje.
D3monas wrote:Kiek jis kainuotų?
Ne tiek ir daug. Aš būčiau ne prieš kad jis nemokamas.
D3monas wrote:Kur gauti informaciją apie šią procedūrą? O dabar įsivaizduok, kaip ši informacija prieinama moterims iš rizikos grupių, tarkime, miesto narkomanėms benamėms ar alkoholikėms kaimuose.
[/quote]Nori įsivaizduoti nežinia ką, rasti bet kokių pateisinimų ir everestinių kliūčių paprastuose dalykuose. Bet tarkim informacija taps prieinama, abortai nemokami, aš ne prieš, tai kaip darysim tada?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-11 08:08

D3monas wrote:Kaip ir sakai, esamu laiku aukos kaip ir nėra, o nėščia moteris - yra, ir jos teises derėtų gerbti. Kūdikis ateityje gali gimti, gali negimti, gali turėti ar neturėti sutrikimų.
Bet jei žmogus sėdi už vairo girtas, tai aukų dar nėra. Jų gali būti arba nebūti. Tai kas svarbiau - teisė prasinešti per miestą išgėrus, ar rizikos sumažinimas? Pasekmės gali būti itin skaudžios.
D3monas wrote:Šioje situacijoje, jei man reikėtų atlikti "visuomenės" vaidmenį, mano pirma reakcija būtų ne bausti, tačiau padėti tokioms moterims. Mano subjektyvioje moralėje, pagalba visada eina pirmiau baudimo. Juoba, kad sugalvojus kaip tokias moteris galima būtų nubausti, situacija veikiausiai nepagerėtų, tačiau tikriausiai nebūtų dedama pastangų kaip šios problemos išvengti, argumentuojant, jog moterys taip nesielgs, nes bijos bausmių. O abortai, kontracepcija, galų gale - elementari informacija ar konsultacijos, liks tokie pat sunkiai pasiekiami dalykai, kaip ir iki šiol.
Tai aš ir nesiūlau iš karto bausti. Jei žmogus priima pagalbą, bendradarbiauja - valio. Konsultacijos, švietimas ir visa kita - kaip vakarinė maldelė, turi būti visada. Bet tokie atvejai juk nelabai įdomūs, ar ne? Kur kas įdomiau pasvarstyti, ką gi reikėtų daryti, jei ignoruojama bet kokia pagalba, kai samoningai rizikuojama būsimo vaiko sveikata. Tik tokie ribiniai atvejai yra problematiški.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-11 08:19

D3monas wrote:Apmaudu, kad taip interpretuoji. Šiuo atveju turėjau omenyje atjautą ir norą padėti. Mano manymu, tai brandūs dalykai. Neapykanta ir noras bausti, kita vertus, man neatrodo brandžios visuomenės bruožai.
Slidus reikalas. Atjautos ir noro padėti ne visuomet pakanka. Tokiais atvejais ryžto trūkumas imtis kitų veiksmų gali būti tiesiog bėgimas nuo problemos. Pavyzdžiui, ar galima sukurti taiką pasaulyje siūlymu visiems vieni kitus geriau suprasti ir susitarti? Turbūt nelabai. Taip, stengtis suprasti, tartis reikia. Bet jei tai neveikia, kas tada?
Post Reply