Karai vardan karų?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-15 21:42

Turiu tokią beveik pavadinčiau pet theory, tai nesivaržykite išjuokti, pasidalinti nuorodomis į Vikipedijoje aprašytas argumentavimo klaidas, bei kitaip skepkritikuoti. Man ir pačiam ji atrodo pakankamai absurdiška... kad niekas* ja netikėtų, ir tuo pačiu pakankamai realistiška, kad būtų įmanoma. Kita vertus nenustebčiau, jei karo teoretikų šitas išfilosofuota dar prieš mūsų erą, ir nuo tada visos galingesnės valstybės tuo užsiima, ir aš išradinėju dviratį.

Ar negali būti, kad tos rimtesnės valstybės – JAV, Rusija, UK, Kinija ir jų sąjungos (*cough* NATO *cough*) su rimtesnėmis kariuomenėmis, karts nuo karto pakariauja, kaip temos pavadinimas sako, vien dėl paties pakariavimo. O kiti (laimėto) karo teigiami rezultatai yra labiau nice bonus. Turiu omeny aišku pakariavimus prieš neadekvačiai silpną priešininką, rusų atveju būtų Gruzija ir Ukraina, JAV atveju Irakas antrajame kare. Čia nebūtinai sakau kad konkrečiai šiais atvejais taip buvo, tik pavyzdžiai apie kokio lygio priešininkus kalbu: apie garantuotas pergales su nebaisiai dideliais nuostoliais.

Nauda, mano nuomone, ypatingai didelė, beveik pavadinčiau neįkainuojama. Armija ištestuojama realiomis lauko sąlygomis: karių įgūdžiai, technologija, koordinavimas, strategija/taktika ir t.t. ir t.t., išryškėja kažkiek problemų, kurios galbūt nepasimato pratybų metu. Gaunama daug svarbių duomenų, kuriais remiantis galima tobulinti kariuomenę įvairais aspektais. Čia jei ką jau nebe mano fantazijos o faktai, tikiuosi akivaizdūs, jei ne, pasiskaitykite apie naujas JAV karines technologijas – beveik visada prie patobulinimų minimas vienas ar kitas dar šviežias karas, kurio metu išryškėjo pirmtakų trūkumai.

Tuo pačiu įgyjama realios karo patirties, kurios niekaip kitaip neįgysi. Kalbu ne tik apie Petro su automatu patirtį, bet visas susijusias grandis, nuo operacijas planuojančios vadovybės iki logistikos skyrių.

Visa tai labai praverstų, jei kiltų tikras karas prieš rimtą priešą. Turbūt akivaizdu, kad realios karinės patirties turinti kariuomenė yra pranašesnė už tik pratybose dalyvavusią. Išeitų, kad valstybėms apsimoka reguliariai kariauti, ne tiek kad visai nusistekentų žinoma, bet pakankamai dažnai, kad neatsirastų armijos karta visai be karinės patirties, o naudojamos technologijos ir strategija būtų nuolat tobulinama atsižvelgiant į realią praktiką.

Sakyčiau vienintelė situacija kai nėra poreikio kariauti dėl paties kariavimo, tai kai ir šiaip atsiranda kitų priežasčių karui ir valstybė reguliariai kariauja anyway. Arba, jei karas kainuoja tiek daug, kad neatperka mano išvardintos naudos. T.y. po karo kariuomenė, nepaisant gautos naudos, tampa silpnesnė ir labiau nustekenta nei buvo prieš jį. Bet čia principe tik priešo pasirinkimo klausimas.

Šiame forume aišku nesilanko asmeniniai Putino ar Obamos patarėjai karo klausimais, bet gal būt kas vis tiek turite daugiau info ar protingesnių minčių šia tema? :)


* vakariečių liaudis
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-15 22:27

Sejanus wrote:Ar negali būti, kad tos rimtesnės valstybės <...> karts nuo karto pakariauja, kaip temos pavadinimas sako, vien dėl paties pakariavimo.
Net ir šitie karai turi konkrečias priežastis. Kaip sakė toks Clausewitz, karas - tai ta pati politika, tik kitomis priemonėmis. Bet kai šiandien visos didžiosios galios ginkluotos iki ausų atominėmis, tai nedaug kas ir belieka kaip tokie ''karai dėl pačių karų'' su relatively nedideliais nuostoliais. Vadinama tai proxy wars, nežinau kaip išversti ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_war
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-15 22:56

Sejanus wrote:Turiu tokią beveik pavadinčiau pet theory
O, pasirodo ne aš vienas turiu tokius neįprastus pomėgius :)

Iš esmės sutinku, kad karai nekyla (vien) dėl tų priežasčių, kurios yra deklaruojamos.

Visgi man kliuvo, kad karas vaizduojamas kaip kažkokios vienos grupės racionalus sprendimas. Mano nuomone, karai nekyla dėl vienos, ar dėl vienos grupės priežasčių. Karas yra didelis dalykas - jame dalyvauja daugybė žmonių bei organizacijų, ir labai tikėtina, kad jie visi turi skirtingus, tik dalinai persidengiančius, motyvus. Vieni nuoširdžiai tiki, kad gina tėvynę nuo tikro ar tariamo priešo. Kiti tiesiog ieško nuotykių. Treti tik nori išbandyti, kaip nauja raketa pramuš va to tanko šarvus. Kažkas visada ieško asmeninės naudos. Dar yra psichopatų, kurie tiesiog mėgaujasi pačiu karu. Plius įvairaus plauko politiniai motyvai, ir panašiai. Karas kyla, kai yra pakankamai žmonių, kurių motyvai pakariauti daugmaž sutampa. O tada jau tai įvelkama į tokį rūbą, kokį padiktuoja to meto politinės realijos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-15 23:23

Viliau, ne tai kad šito nežinojau, bet prisipažinsiu šiame kontekste nepagalvojau, kad yra per daug įtakingų interesų grupių jog būtų galima taip viens ir pradėti karą pasipraktikavimo tikslais. Kartais pakiša koją tokio sudėtingo darinio kaip valstybė supaprastinimas iki single entity. Visai rimtas argumentas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 11:59

Image Kvepia pusiau iškepta sąmokslo teorija.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 15:55

:ax: Kaip čia tiksliau pasakius? Kažkaip nepamenu nė vieno ginkluoto konflikto, kuris būtų kilęs vien dėl sportinio intereso. :oops: Gal mano atmintis mane apgauna? Nežinau. Tačiau yra kitas dalykas - kai kurios valstybės (tiksliau, tų valstybių kariai) tikrai dalyvauja ginkluotame konflikte, kuris iš esmės nepaliečia jokių arba beveik jokių tų šalių gynybinių, politinių, ekonominių ir kitokių interesų, dėl šių Sejanaus išvardytų priežasčių:
Nauda, mano nuomone, ypatingai didelė, beveik pavadinčiau neįkainuojama. Armija ištestuojama realiomis lauko sąlygomis: karių įgūdžiai, technologija, koordinavimas, strategija/taktika ir t.t. ir t.t., išryškėja kažkiek problemų, kurios galbūt nepasimato pratybų metu. Gaunama daug svarbių duomenų, kuriais remiantis galima tobulinti kariuomenę įvairais aspektais. Čia jei ką jau nebe mano fantazijos o faktai, tikiuosi akivaizdūs, jei ne, pasiskaitykite apie naujas JAV karines technologijas – beveik visada prie patobulinimų minimas vienas ar kitas dar šviežias karas, kurio metu išryškėjo pirmtakų trūkumai.

Tuo pačiu įgyjama realios karo patirties, kurios niekaip kitaip neįgysi. Kalbu ne tik apie Petro su automatu patirtį, bet visas susijusias grandis, nuo operacijas planuojančios vadovybės iki logistikos skyrių.

Visa tai labai praverstų, jei kiltų tikras karas prieš rimtą priešą. Turbūt akivaizdu, kad realios karinės patirties turinti kariuomenė yra pranašesnė už tik pratybose dalyvavusią. Išeitų, kad valstybėms apsimoka reguliariai kariauti, ne tiek kad visai nusistekentų žinoma, bet pakankamai dažnai, kad neatsirastų armijos karta visai be karinės patirties, o naudojamos technologijos ir strategija būtų nuolat tobulinama atsižvelgiant į realią praktiką.
Pavyzdžiai galėtų būti: stalinistinės TSRS karių dalyvavimas Ispanijos pilietiniame kare, vėlesniais laikais tai TSRS karių dalyvavimas Vietname, o taip pat hibridiniuose karuose, kurie vyko Afrikoje ir Lotynų Amerikoje Šaltojo karo metais. Pastarųjų Rusijos ginkluotų konfliktų su Gruzija ir Ukraina neminiu tyčia, nes ten specifika yra kitokia - Rusija turi gynybinių interesų, todėl kariauja.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 17:38

Augustas wrote:Kažkaip nepamenu nė vieno ginkluoto konflikto, kuris būtų kilęs vien dėl sportinio intereso. :oops: Gal mano atmintis mane apgauna?
Gal ir apgauna. Dar gali būti, kad neturi priėjimo prie ypatingai slaptos informacijos, nes sklando gandai, jog pats nedirbi Obamos anei Putino patarėju.
D3monas wrote: Kvepia pusiau iškepta sąmokslo teorija.
Taip ir kvepia, nesiginčysiu, ir dar pas mane kvepėjo latte kava kai rašiau. Galbūt pagalvoję galime dar kokių etikečių prikabinti, gal kažkuo padės
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 17:45

Sejanus wrote:Taip ir kvepia, nesiginčysiu, ir dar pas mane kvepėjo latte kava kai rašiau. Galbūt pagalvoję galime dar kokių etikečių prikabinti, gal kažkuo padės
Dėl kavos - šaunu. Asmeniškai, mėgstu juodą, tačiau kiekvienam - savo. Iš esmės tavo pristatomas variantas nėra neįmanomas, tačiau kiek jis yra tikėtinas? Tokiems reikalams suorganizuoti reikia ne vieno žmogaus; visgi karas - didelis dalykas. Apie sumanymą turi žinoti jame dalyvaujantys asmenys, prezidentas/diktatorius, jo armijos vadas, galbūt svarbiausieji kareivių vadai, taip pat turi būti parengta viešųjų ryšių kampanija, kurios metu karas yra racionalizuojamas. Supply lines are getting longer and harder to maintain. Tokioje situacijoje atsiranda nenulinė galimybė, kad informacija nutekės. O nutekėjusi tokia informacija gali nulemti visos valstybės viešųjų ryšių žlugimą labai ilgam laikui ir tarptautinių santykių sugadinimą. Kas atsiliepia ekonomikai. Todėl klausimas, ar pasvėrus visus šiuos dalykus, vis dar prasminga pradėti įvedinėti demokratiją smėlynuose? Mano spėjimas būtų, kad nea. Bet čia tik spėjimas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 18:11

Iš esmės tavo pristatomas variantas nėra neįmanomas, tačiau kiek jis yra tikėtinas?
Tam aptarti ir sukūriau šią temą :)
Apie sumanymą turi žinoti jame dalyvaujantys asmenys, prezidentas/diktatorius, jo armijos vadas, galbūt svarbiausieji kareivių vadai, taip pat turi būti parengta viešųjų ryšių kampanija, kurios metu karas yra racionalizuojamas.
Nematau jokių principinių problemų. Net gi, išoriškai, visi tavo išvardinti dalykai vyksta: žmonės sumano karus, juos parengia, kartu su viešųjų ryšių kampanijomis, ir neabejotinai prezidentai apie juos žino :)
Tokioje situacijoje atsiranda nenulinė galimybė, kad informacija nutekės. O nutekėjusi tokia informacija gali nulemti visos valstybės viešųjų ryšių žlugimą labai ilgam laikui ir tarptautinių santykių sugadinimą. Kas atsiliepia ekonomikai. Todėl klausimas, ar pasvėrus visus šiuos dalykus, vis dar prasminga pradėti įvedinėti demokratiją smėlynuose? Mano spėjimas būtų, kad nea.
Bet ji įvedinėjama. Tu iš esmės čia aiškini, kad gali būti jog toks planas backfireins. Nesiginčysiu, gali būti, gal net yra buvę. Va Rusija tikrai turi neigiamų padarinių iš karo Ukrainoje.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 18:56

Sejanus wrote:
Augustas wrote:Kažkaip nepamenu nė vieno ginkluoto konflikto, kuris būtų kilęs vien dėl sportinio intereso. :oops: Gal mano atmintis mane apgauna?
Gal ir apgauna. Dar gali būti, kad neturi priėjimo prie ypatingai slaptos informacijos, nes sklando gandai, jog pats nedirbi Obamos anei Putino patarėju.
Na, dar bėda gali būti ir ta, kad tokie karai turi ir motyvą pademonstruoti oponentui savo karinę galią. Atseit, žiūrėk, gerb. oponente, kokią galingą ir gerai paruoštą armiją turi mūsų šalis. Geriau nedrįsk mūsų pulti, nes gausi tooookį atkirtį, kad amžiams neužmirši. :D Todėl ir karų dėl grynai sportinio intereso praktikoje nebūna. T.y., karinės jėgos demonstracijoje visada yra ir oponento atgrasymo motyvas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 19:00

Manau, derėtų skirti karus dėl "pasitreniravimo" ir karus, kurių pristatymas visuomenei skiriasi nuo tikrųjų karo priežasčių. Geras pavyzdys yra neegzistuojančių masinio naikinimo ginklų ieškojimas Viduriniuosiuose Rytuose. Kad egzistuoja karai, kurie visuomenei pristatomi su didele cenzūra - nėra ko abejoti (tie patys fear mongering'ai apie WMD Irake ar dar bala kur). Visgi laba labai abejoju, ar būtų pradedami karai vien su tikslu pasitreniruoti. Galbūt tai tik bonusas prie to, ką valstybė iš tiesų siekia laimėti iš karo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 19:18

D3monas wrote:Visgi laba labai abejoju, ar būtų pradedami karai vien su tikslu pasitreniruoti.
Augustas wrote:Todėl ir karų dėl grynai sportinio intereso praktikoje nebūna
Vien – tikrai ne. Paprasčiausiai neapsimokėtų, nes visada yra alternatyva pradėti karą su tikslu pasitreniruoti ir kitais tikslais, t.y. vienu šūviu šauti daugiau zuikių. Gal ne visai aiškiai išsireiškiau pirmoje žinutėje. Aš turėjau omeny atvejus, kai karai pradedami su pagrindiniu tikslu pasitreniruoti, ir tada ieškoma „aukos“, prieš kurią karas būtų naudingas ir kitais būdais. Arba, kai atsiranda kitos, beveik pakankamos prielaidos karui, ir sprendimą jį pradėti nulemia noras nuvalyti rūdis nuo armijos. Ar labai neįtikinama? Kodėl?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 19:37

Jeigu valstybėje egzistuoja armija ir jai skiriama labai daug lėšų, ji turi būti kažkaip naudojama, antraip tai tiesiog resursų švaistymas. O priežasčių naudoti tą armiją visada atsiras, net nereikia stengtis išradinėti konfliktų - tiesiog į jau egzistuojančius nukreipti armiją.

Be to, be visų pragmatinių tikslų, priežasčių pamirštate manau vieną svarbiausių žmogaus natūros bruožų - mums patinka karas. Mes tuo užsiimame nuo pat tada kai tik atsirado bent kažkiek organizuotos žmonių grupės. Atominiai ginklai tiesiog apribojo mūsų pirminius impulsus.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 19:50

Sejanus wrote:
D3monas wrote:Visgi laba labai abejoju, ar būtų pradedami karai vien su tikslu pasitreniruoti.
Augustas wrote:Todėl ir karų dėl grynai sportinio intereso praktikoje nebūna
Vien – tikrai ne. Paprasčiausiai neapsimokėtų, nes visada yra alternatyva pradėti karą su tikslu pasitreniruoti ir kitais tikslais, t.y. vienu šūviu šauti daugiau zuikių. Gal ne visai aiškiai išsireiškiau pirmoje žinutėje. Aš turėjau omeny atvejus, kai karai pradedami su pagrindiniu tikslu pasitreniruoti, ir tada ieškoma „aukos“, prieš kurią karas būtų naudingas ir kitais būdais. Arba, kai atsiranda kitos, beveik pakankamos prielaidos karui, ir sprendimą jį pradėti nulemia noras nuvalyti rūdis nuo armijos. Ar labai neįtikinama? Kodėl?
Prisiminiau vieną tokią labai keistą JAV karinę operaciją prieš Haitį 1994 m. Formaliai pretekstas buvo atkurti demokratiją Haityje ir grąžinti jo nuverstą prezidentą į valdžią. Wiki rašo, kad tasai buvo išrinktas demokratiškai, tačiau po metų buvimo valdžioje buvo nuverstas Haičio kariškių, ir JAV kažkodėl ėmėsi atstatyti teisybę ir demokratiją. Na, aš pats manau, kad ši karinė operacija visai laisvai galėtų būti pavadinta ir JAV karių treniruote, o ne tik demokratijos atstatymu karinėmis priemonėmis. :ax:
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 19:59

Čia vieša paslaptis, kad naciaims Ispanija 1936 m. buvo žaidimų aikštelė Liuftvafės treniruotėms, apie tai rašo beveik visose knygose apie WW2, kiek esu skaitęs.

Wiki: ''Nazi support for General Franco was motivated by several factors, including as a distraction from Hitler's central European strategy, and the creation of a Fascist Spain friendly to Germany to threaten France. It further provided an opportunity to train men and test equipment and tactics''.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:02

Jeigu valstybėje egzistuoja armija ir jai skiriama labai daug lėšų, ji turi būti kažkaip naudojama, antraip tai tiesiog resursų švaistymas.
Armijos panaudojimas gali būti dar didesnis resursų švaistymas, nei jos nenaudojimas. Juk šiaip išlaikyt armija kainuoja pigiau, nei dar papildomai nusiųsti ją į Albaniją ir pakariauti. Nesu tikras, kiek materialiai Rusijai ar JAV atsipirko jų karai. Spėčiau, kad nei kiek, nei vienas, bet tikslių duomenų neturiu. Nebent kalbėsim apie labai netiesioginį atsipirkimą, pvz., Moldova pasižiūrėjusi kas vyksta Ukrainoje, artimiausius dvidešimt metų bus žymiai lengviau įtikinama derybose (svariais loginiais argumentais) dėl visokių Rusijai naudingų sutarčių.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 20:05

Taip pat esu kažkur seniai skaitęs, kad Kinijai netrukus ateis metas, kai jai teks pradėti demonstruoti raumenis, ir kaip vienas iš motyvų buvo pateikiamas būtent tai, apie ką šneka Sejanus. Greičiausiai tai bus kombinacija motyvų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:07

Sejanus wrote:Armijos panaudojimas gali būti dar didesnis resursų švaistymas, nei jos nenaudojimas.
Nu taip. Pigiausia būtų iš viso neturėti armijos :)

Jei rimčiau, laikydamas nenaudojamą armiją, rizikuoji, kad priešas per tą laiką sugalvos kokį nors naują ginklą, ar taktinį triuką, kurio tu nesužinosi. Kas ateityje gali būti ne tik brangu, bet ir fatališka.
Post Reply