Kryžiaus žygiai buvo nieko blogo

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-10 12:52

Kryžiaus žygiai yra antras dažniausiai minimas krikščionybės blogis po inkvizicijos, pasak patikimos statistikos „Sejanaus patirtis sako“. Čia pamėginsiu paaiškinti, kodėl manau, kad jie nebuvo net iš toli taip blogai, kaip sapnuojasi facebookiniams ateistams. Ir tikrai nenusipelno būti minimi kaip viena didžiausių krikščionybės padarytų žalų žmonijai. Šį topicą skiriu filosofui Viliui, kuris taip norėjo kad pasireikščiau Tribūnoje, jog iš nekantrumo pats už mane jau buvo sukūręs vieną temą.

Ką reiškia „nieko blogo“? Be to, kad clickbaitas? Neturiu omeny, kad karas yra fainas dalykas. Bet ir nesu priekvaišis pacifistas. Kartais karai yra neišvengiami, kartais reikalingi. O Viduramžiais karai buvo toks nuolatinis reiškinys, kad Kryžiaus žygiai nei kiek neišsiskyrė. Tai yra, jie stipriai išsiskyrė įvairiais aspektais, bet nebuvo taip, kad taikioje ir darnioje visuomenėje atėjus krikščionybei staiga prasidėjo kruvini karai. Karai vyko nuolat, dėl įvairiausių priežasčių, tuomet buvo vertinami labai skirtingai nei dabar, ir Bažnyčios pradėti karai šia prasme iš konteksto neišsiskyrė, Bažnyčia darė tai, ką tuo metu darė visi. Lygiai taip pat dėl karų galima smerkti „valstybę“, „valdžią“, „civilizaciją“ ir pan.

Kryžiaus karai prasidėjo taip, cituojant Vikipediją:
First Crusade wrote: It was launched on 27 November 1095 by Pope Urban II with the primary goal of responding to an appeal from Byzantine Emperor Alexios I Komnenos, who requested that western volunteers come to his aid and help to repel the invading Seljuk Turks from Anatolia. An additional goal soon became the principal objective—the Christian reconquest of the sacred city of Jerusalem and the Holy Land and the freeing of the Eastern Christians from Muslim rule.
Jeruzalė ilgą laiką buvo krikščioniškos Romos Imperijos ir vėliau atitinkamai Bizantijos sudėtyje. Jei kyla klausimas, kaip ji atsidūrė musulmonų valdžioje, kad krikščionys užsimanė išvaduoti, mums vėl padės Vikipedija.
History of Jerusalem wrote: The city was one of the Arab Caliphate's first conquests in 638 AD; according to Arab historians of the time, the Rashidun Caliph Umar ibn al-Khattab personally went to the city to receive its submission, cleaning out and praying at the Temple Mount in the process.
Pirmasis Kryžiaus žygis buvo gynybinis karas, apsiginti nuo Seldžiukų ir atsiimti Jeruzalę, bene svarbiausią miestą tuometinei vakarietiškai krikščioniškajai civilizacijai. Atsiimti.

Po pirmojo kryžiaus žygio Rytuose buvo įkurtos krikščioniškos karalystės. Kai musulmonai turkai nukariavo vieną jų - Edesą - buvo suorganizuotas Antrasis kryžiaus žygis jai atsiimti. Šis karas baigėsi krikščionių pralaimėjimu, tačiau pakeliui jie nuveikė dar šį tą:
Second Crusade wrote: The only Christian success of the Second Crusade came to a combined force of 13,000 Flemish, Frisian, Norman, English, Scottish, and German crusaders in 1147. Travelling from England, by ship, to the Holy Land, the army stopped and helped the smaller (7,000) Portuguese army in the capture of Lisbon, expelling its Moorish occupants.
Aš pasitikiu skaitytojų teksto suvokimo gebėjimais, todėl nesivarginu paryškinti esminių žodžių šiose citatose.

Daug kitų Kryžiaus žygių taip pat buvo skirti atremti musulmonų invazijas ar atsikariauti musulmonų užimtas žemes. Rekonkista buvo Iberijos pusiasalio išvadavimas nuo musulmonų. Nikopolio ir Varnos kryžiaus žygiai buvo bandymas atremti Osmanų imperijos užkariavimus. Žinau yra nevykėlių, kurie pacifizmo vardan verčiau nuolat bėgtų ir slapstytųsi, nei kovotų už save ir sau brangius dalykus. Bet net ir šiais laikais tokie truputį vimdo, o Viduramžiais kaip minėjau buvo visai kitas kontekstas ir kitos vertybės. Jei kryžiaus žygiai būtų buvę tik tokie, aš vienareikšmiai teigčiau jog jie buvo gerai, padėkočiau Bažnyčiai, ir ištiesčiau vidurinį pirštą visiem saviplakom nevykėliam, taikantiem savo apgailėtinas pacifistines vertybes senovės istorijai. Nes jei ne šie kryžiaus žygiai, vieni pavykę labiau kiti mažiau, šiuo metu gal būt gyventume panašiai pažangioje civilizacijoje, kaip kokia dab. Saudo Arabija.

Ir nors kaltinant Bažnyčią dažniausiai būna naudojami būtent šių kryžiaus žygių pavyzdžiai, dažniausiai todėl kad kritikuotojai tik šiuos ir težino, kryžiaus žygių buvo visokių. Net ir šiuose karuose prieš musulmonus pasitaikydavo... įdomybių... kaip kad Konstantinopolio sacinimas. Karas, ypač anais laikais, retai eidavo taip sklandžiai ir vienareikšmiai, kaip norėtųsi. Net ir iš musulmonų atsiimtuose miestuose dažnai vykdao skerdynės, prievartavimai ir kt., pabrėžiu kryžiaus žygiai šiuo aspektu nebuvo nei kiek išskirtiniai iš kitų karų, bet vis gi tai buvo blogi dalykai. Dar blogiau, kad kai kurie kryžiaus žygiai buvo vidinės krikščionių tarpusavio kovos (pvz., prieš Katarus) ar tiesiog užkariavimai, pastarieji palietė ir mus - Kryžiuočių ordino nuotykiai. Bet net ir šie per daug neišsiskyrė iš tuometinio konteksto, didesniąją istorijos dalį visi visus norėjo užkariauti. Aleksandras Makedonietis užkariavo daug daugiau nei Kryžiuočių ordinas drįso pasvajoti, ir šiuo metu jis garbinamas, ne tik dėl karvedžio gabumų, bet ir Antikinės kultūros skleidimo. Bet kuriuo atveju, nesiimsiu ginti grobikiškų žygių, net jei jie turėjo kažkokių teigiamų side effectų. Tiesiog tokie žygiai nebuvo kažkoks išskirtinis Bažnyčios dalykas.

Apibendrinant, manau Kryžiaus žygiai buvo labai svarbus istorijos periodas, be kurio gal būt net neturėtume dabartinės vakarietiškos civilizacijos su visais jos pasiekimais. Kaip ir visi karai, jie turėjo daugybę... neigiamų... aspektų, kai kurie nepateisinami net tuometiniu supratimu. Bet nei jų priežastyse, nei įgyvendinime, nei rezultatuose nebuvo nieko išskirtinai blogo, kas išsiskirtų iš to periodo kaip didelis krikščionybės/bažnyčios sukeltas „blogis“. Priešingai, didelė jų dalis yra pateisinami net šiuolaikine morale, ir davė labai daug naudos Europai ir krikščioniškajai civilizacijai.
Crusades wrote: According to Jonathan Riley-Smith the Kingdom of Jerusalem was the first experiment in European colonialism creating a 'Europe Overseas' or Outremer.[78] The raising, transportation and supply of large armies led to flourishing trade between Europe and the outremer. The Italian city states of Genoa and Venice flourished, creating profitable trading colonies in the eastern Mediterranean.[105] This trade was sustained through the middle Byzantine and Ottoman eras, and the communities were often assimilated and known as Levantines or Franco-Levantines
Historians argue that western Christian and Islamic interaction around the Mediterranean sea was a significant progressive factor in the development of European civilisation and a factor in the Renaissance.[110] While Helen Nicholson argues that the increased contact between cultures the Crusades improved the perception of Islamic culture it is difficult to compare different spheres of influence.[111] The art and architecture of the Outremer clearly demonstrates intra-cultural fusion but it is difficult to track illumination of manuscripts and castle design back to their sources.[112] Textual sources are simpler and the translations made in Antioch are notable but they are considered secondary in importance to the works emanating from Iberia and the hybrid culture of Sicily. In addition Muslim libraries contained classical Greek and Roman texts which allowed Europe to rediscover pre-Christian philosophy.[113]
The crusades had a profound impact on Western civilisation: they reopened the Mediterranean to commerce and travel (enabling Genoa and Venice to flourish); consolidated the collective identity of the Latin Church under papal leadership; and were a wellspring for accounts of heroism, chivalry and piety. These tales consequently galvanised medieval romance, philosophy and literature.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-10 14:17

Temos autoriaus prašymu, ištryniau vvv2 žinutę.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-10 14:29

Bendrai paėmus, sutinku su pagrindine mintim, kad gal Kryžiaus žygiai truputį pervertinami kaip išskirtinai krikščionybės blogybė.

Kol kas man užkliuvo tik vienas dalykas. Tu formuluoji savo teiginį kaip "Kryžiaus žygiai buvo nieko blogo", bet paskui pats sakai, kad jie turėjo "daugybę... neigiamų... aspektų, kai kurie nepateisinami net tuometiniu supratimu". Manau, turėtum, arba truputį sušvelninti savo teiginį iki pvz. "K.ž. nebuvo taip blogai, kaip sako ateistai", arba nespardyti taip tiesiai į savo vartus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-10 14:57

Juk gan anksti tekste prisipažinau, jog pavadinimas - clickbaitas :)

Kryžiaus žygiai apskritai apima labai daug atskirų karų kelių šimtų metų periode, todėl sunku juos vertinti urmu. Mano tikslas buvo paneigti ypač primityvų požiūrį, kad krikščionybė blogai nes kryžiaus karai. Kas sutinkama kiekviename ateistų forume, kiekvienoje krikščionybės bashinimo temoje, straipsnyje, knygoje, filme, visur kur bashinama krikščionybė, neišvengiamai pradedama nuo kryžiaus karų ir inkvizicijos. Ir, ypač šiais laikais, turimi omenyje dažniausiai kryžiaus žygiai į Šventąją žemę, kurie mano nuomone yra labiausiai pateisinami karai.

Karas yra bjaurus dalykas ir niekada nebus vienareikšmiai „gero“ karo, kurio metu neįvyko visai nieko blogo. Net palaikantys invaziją į Iraką nemano, kad bajeriai Abu Graibe yra sveikintinas dalykas. Bet čia tik žiedeliai palyginus kas apskritai vyksta karuose, net ir šiais laikais, ką kalbėti apie viduramžius. Negaliu rimtu veidu rašyti, kad karai buvo nieko blogo ir jų metu neįvyko nieko blogo. Bet žiūrint bendrame kontekste, manau didelė dalis kryžiaus žygių buvo morališkai pateisinami, jei ne stačiai būtini, ir nėr ko dėl jų plakti Bažnyčią. Jie ne truputį pervertinami kaip išskirtinai krikščionybės blogybė, o labai stipriai pervertinami kaip blogybė apskritai, ir krikščionybės konkrečiai. Jei jau vertinti iš moralinės pusės, aš juos greičiau laikyčiau krikščionybės gėrybe. Panašia prasme, kaip Ašies nukariavimą Antrajame pasauliniame kare laikau gėrybe, nepaisant tokių bjaurių dalykų, kaip Drezdeno bombardavimas, branduolinės bombos ant Japonijos, ar kad galiausiai Rytų Europa pateko po SSRS letena ir ne per daug išlošė.

Ypač bjauru, kad šiais laikais kryžiaus karai jau naudojami ir politiniame naratyve, rodyti, kokie musulmonai visais laikais buvo skriaudžiami europiečių ir kaip turėtume jų atsiprašyti ir gailėtis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 14:40

O jei netolimoje ateityje (tarkim, kad) naujai atgimusi Katalikų bažnyčia pradėtų kviesti brolius krikščionis sukilti į naują šventą karą prieš kitatikius, ir išvaduoti kokias nors šventas žemes Viduržemio jūros regione. Ar tu pasmerktum tokius ketinimus? O gal pradėtum žiūrėti, kokios papildomos naudos iš to galima išgauti? Pvz., gal tai padėtų sustabdyti pabėgėlių srautus. Gal pagyvintų Italijos ekonomiką. O gal padėtų sustabdyti Rusijos įtakos tame regione plitimą.. Ir pan.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-11 15:32

Vilius wrote:O jei netolimoje ateityje Katalikų bažnyčia pradėtų kviesti brolius krikščionis sukilti į naują šventą karą?
- tai naujaisiais laikais vyksta ir jau seniai, tik vadinasi irgi naujai: Vietnamo gelbėjimas į teisingą kelią, Afganistano gelbėjimas, Sirijos gelbėjimas ir t.t.

:(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 16:13

Vilius wrote:O jei netolimoje ateityje (tarkim, kad) naujai atgimusi Katalikų bažnyčia pradėtų kviesti brolius krikščionis sukilti į naują šventą karą prieš kitatikius, ir išvaduoti kokias nors šventas žemes Viduržemio jūros regione. Ar tu pasmerktum tokius ketinimus? O gal pradėtum žiūrėti, kokios papildomos naudos iš to galima išgauti? Pvz., gal tai padėtų sustabdyti pabėgėlių srautus. Gal pagyvintų Italijos ekonomiką. O gal padėtų sustabdyti Rusijos įtakos tame regione plitimą.. Ir pan.
Kodėl klausi? Spėju čia paslėpta kažkokia žinia, ar „analogija“, bet nesugalvoju jokios kuri būtų bent iš dalies protinga
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-11 16:34

Tai apskritai apie viduramžius kai kurie karingieji ateistai turi susidarę kažkokį karikatūrišką vaizdelį, kurio nei mokykloje nemoko, nei knygose rašo. Maždaug: viduramžiai - tai tamsieji amžiai, ir dėl to kalta krikščionybė, taškas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 16:46

vapula wrote:Tai apskritai apie viduramžius kai kurie karingieji ateistai turi susidarę kažkokį karikatūrišką vaizdelį, kurio nei mokykloje nemoko, nei knygose rašo. Maždaug: viduramžiai - tai tamsieji amžiai, ir dėl to kalta krikščionybė, taškas.
Image


Tačiau tokį rodo suapvalinus kiekviename filme apie viduramžius :) Ir ne tik Holyvudiniame


Gal iš tiesų reikėjo nesismulkinti ir sukurti temą „Viduramžiai – jėga“.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-11 17:48

Sejanus wrote:
vapula wrote:Tai apskritai apie viduramžius kai kurie karingieji ateistai turi susidarę kažkokį karikatūrišką vaizdelį, kurio nei mokykloje nemoko, nei knygose rašo. Maždaug: viduramžiai - tai tamsieji amžiai, ir dėl to kalta krikščionybė, taškas.
Tačiau tokį rodo suapvalinus kiekviename filme apie viduramžius :) Ir ne tik Holyvudiniame.. Gal iš tiesų reikėjo nesismulkinti ir sukurti temą „Viduramžiai – jėga“.
- ateistams nebūdinga tikėti "stebuklams", bet tik stebuklu galima paaiškinti iš istorijos dingusį 1000 metų!

p.s.
.. nebuvo jokio "stebuklo" ir nebuvo jokių "juodųjų viduramžių". Tai tiesiog girtų vienuolių klaida, kai jie perrašydami rankraščius vietoje i360metai parašė 1360metai.

paaiškinimas: krikščionys, įvesdami naują metų skaičiavimą, rašydavo metai po Jezaus, tai žymėjo raidele "i" prieš datą.


:wacko:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 20:05

Sejanus wrote:Kodėl klausi?
Ammm.. Gal todėl, kad noriu išgirsti atsakymą? :D

Šiaip truputį glosto savimeilę, kad tu net iš tokio gana tiesaus ir nekalto klausimo tikiesi klastos. Sun Tzu manim didžiuotųsi :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 20:16

Ar tu pasmerktum tokius ketinimus?
Taip, jei tavo „netolima ateitis“ būtų iš esmės dabartinė situacija. Kaip ir dabar smerkiu musulmonų džihadą.
Šiaip truputį glosto savimeilę, kad tu net iš tokio gana tiesaus ir nekalto klausimo tikiesi klastos.
Aš tikiuosi ne klastos, o analogijos :) Tik nelabai jos randu, nes dabartinė padėtis su XI a. viduriu turi nykstamai mažai bendro.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 00:15

Sejanus wrote:Tik nelabai jos randu, nes dabartinė padėtis su XI a. viduriu turi nykstamai mažai bendro.
Ok. Jei tu nori pasakyti tik tiek, kad Kryžiaus karai nebuvo taip jau blogai pagal tų laikų standartus, tada aš nematau problemos. Tik norėjau pažiūrėti, ar tikrai nebandai pateisinti jų pagal šių laikų moralines normas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 00:19

Sejanus wrote:Gal iš tiesų reikėjo nesismulkinti ir sukurti temą „Viduramžiai – jėga“.
Man vis dar atrodo, kad viduramžiai buvo mažiau progresyvūs lyginant su antika prieš juos, ir renesansu po jų. Malonėsite detaliau argumentuoti savo viduramžių gynybą?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-21 02:08

Tik norėjau pažiūrėti, ar tikrai nebandai pateisinti jų pagal šių laikų moralines normas.
Aš nežinau apie kokias tu ten šių laikų moralės normas kalbi nes jų yra gausybė, bet aš giriu daugumą kryžiaus žygių pagal savo moralės normas ir manau, kad jie buvo geras dalykas. Kodėl kai klausiau koks tavo klausimo tikslas, išsisukinėjai nuo atsakymo? Juk nujaučiau, kad iš savo klausimo mėginsi daryti kažkokias kliedesines išvadas, būčiau užbėgęs tam už akių ir iškart išsiaiškintume kas tau rūpėjo.
Man vis dar atrodo, kad viduramžiai buvo mažiau progresyvūs lyginant su antika prieš juos, ir renesansu po jų. Malonėsite detaliau argumentuoti savo viduramžių gynybą?
Tau atrodo, tai tu ir gink kas tau atrodo :) Kaip aš galiu kažką ginti net nežinodamas kas, dėl ko ir kaip puola.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 12:36

Sejanus wrote:Kodėl kai klausiau koks tavo klausimo tikslas, išsisukinėjai nuo atsakymo?
Nes, kaip jau sakiau, tas klausimas neturėjo jokio paslėpto tikslo. Tiesiog pamaniau, kad būtų įdomu truputį paspausti šitoje vietoje, ir pažiūrėti, kas bus. Tačiau nieko įdomaus neįvyko*, tai galim judėti toliau.
Sejanus wrote:Tau atrodo, tai tu ir gink kas tau atrodo :) Kaip aš galiu kažką ginti net nežinodamas kas, dėl ko ir kaip puola.
Tu gali pagrįsti savo teiginį, kad viduramžiai buvo pažangesni (ar bent nemažiau pažangūs) už kitas istorines epochas, priešingai nei yra plačiai priimta manyti. Man asmeniškai šios istorinės peripetijos nėra tiek įdomios, kad imčiausi kažką įrodinėti. Bet jei įrodinėtum tu, mielai palaikyčiau kompaniją, ir gal net susidomėčiau labiau.

* gal tik išskyrus vieną kitą tavo intelektinio nesaugumo bei paranojos manifestaciją, bet čia irgi nieko naujo :D
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-21 12:48

Sejanus wrote:Tau atrodo, tai tu ir gink..
- antikos Graikijoje jau buvo žinoma garo turbina, tačiau ji buvo naudojama kaip žaislas (panašiai šiandien, kaip žaislą visi naudoja PC). Tuo tarpu viduramžiais mokslo atradimai buvo įdiegiami rimtai, sakykim pvz, da Vinči.

:guilty:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 13:07

vvv2 wrote:- antikos Graikijoje jau buvo žinoma garo turbina, tačiau ji buvo naudojama kaip žaislas (panašiai šiandien, kaip žaislą visi naudoja PC). Tuo tarpu viduramžiais mokslo atradimai buvo įdiegiami rimtai, sakykim pvz, da Vinči.
Nu va, galim užskaityt da Vinčio išradimus kaip viduramžių pažangos liudijimą. Visgi, nemanau, kad jų pakanka, kad išteisinti visą epocha, kurią bendrai paėmus charakterizavo greičiau kultūrinė stagnacija, nei ypatinga pažanga.

Pvz., čia žmogus nepatingėjo sudaryti sąrašą garsių Vakarų pasaulio matematikų, iš laikotarpio nuo antikos iki renesanso. Jame gana akivaizdžiai matosi pavardžių trūkumas viduramžių laikotarpiu. Spėju, kad kitose kultūros srityse sąrašai turėtų panašius tarpus.. Tai gal visai teisinga tokį periodą laikyti (sąlyginai) tamsiu?
Post Reply